| Infinitif et participe passé | |
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Prononcez-vous différemment le participe passé et l'infinitif des verbes du premier groupe ? | Oui | | 21% | [ 3 ] | Non | | 71% | [ 10 ] | Ça dépend | | 7% | [ 1 ] |
| Total des votes : 14 | | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Mer 19 Déc 2012 - 15:39 | |
| - Citation :
- Le participe passé est une formation importante, car il offre accès à une multitude de temps composés. La terminaison de ce participe est, au choix et sans différence de signification, -t ou -(e)n qui s'ajoute à la base du présent pour la plupart des verbes sauf ceux dont la racine est en -eh-, -ei- ou -eu- et qui deviennent pour l'occasion -oh-, -i- ou -u-; et à la base sans m ou n des verbes concernés (Exemple: posen a les deux formes suivantes de participe passé: post/posen).
Exemples: un desciffert/desciffern code = un code déchiffré un vergiht/vergihn risk = un risque évité un daht/dahn reception = une réception donnée un tohmt/tohmen question = une question tranchée La forme en -t des verbes se terminant en -v et sans modification interne de la racine donne -wt si elle précédée d'une autre consonne, -t s'il s'agit d'un u ou d'un o, et -wt pour toute autre voyelle. un resolwt/resolven probleme = un problème résolu (de resolv = résoudre) un emot/emoven menegh = une foule émue (de emov = émouvoir) lawt/laven schibs = des vitres lavées (de lav = laver) Pourquoi il y a deux formations possibles ? |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Mer 19 Déc 2012 - 15:49 | |
| - Clic a écrit:
- Pourquoi il y a deux formations possibles ?
Si je me souviens bien, il y a deux formes en indo-européen ancien, et Olivier a décidé de laisser les usagers utiliser celle qu'ils préfèrent. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Mer 19 Déc 2012 - 15:55 | |
| C'est pas comme en anglais, où il y a les participes réguliers en -ed et certains irréguliers en -(e)n, comme eaten ? |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Mer 19 Déc 2012 - 16:06 | |
| - Clic a écrit:
- C'est pas comme en anglais, où il y a les participes réguliers en -ed et certains irréguliers en -(e)n, comme eaten ?
Non. Tu as le choix pour tous les verbes. Mais l'anglais illustre bien l'existence des deux formes. |
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Anoev Modérateur
Messages : 37638 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Mer 19 Déc 2012 - 16:23 | |
| - Silvano a écrit:
- Clic a écrit:
- C'est pas comme en anglais, où il y a les participes réguliers en -ed et certains irréguliers en -(e)n, comme eaten ?
Non. Tu as le choix pour tous les verbes. Mais l'anglais illustre bien l'existence des deux formes. Le plus marrant, c'est que les formes cohabitent sans aucune nuance de sens. Après tout, pourquoi pas ! Personnellement, j'en aurais profité pour mettre une nuance du style le boulanger a cuit son pain : -ed le pain a cuit lentement : -en. Mais bon... ça s'discute aussi : on m'dirait " maizalors : pourquoi donc créer une nuance dans les temps accomplis et pas dans les inaccomplis ? le boulanger cuit son pain tous les jours à 5:00 le pain cuit au four". Chez moi, le participe passé ne participe (hi-hi!!) jamais à un temps composé quel qu'il soit, puisque fàktuna signifie lui-même ayant fait. | |
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Olivier Simon Modérateur
Messages : 5576 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Mer 19 Déc 2012 - 19:34 | |
| Merci Sylvain !
Effectivement, le sambahsa a deux formes de participe passé (passif) en "-t" et "-en", sans aucune différence de signification. Le PIE avait en effet déjà -tos et -nos, sans différence visible de sens (encore que dans les reconstructions comme dans les langues modernes, "-t" semble toujours avoir l'avantage). Cette formation est appelée "l'adjectif verbal". Je pense que son sens originel en PIE était un participe passif statif.
En PIE comme en sambahsa, la forme en "-n" est plus simple à utiliser que la forme en "-t" qui provoquait souvent des changements phonétiques sur la consonne précédente. Si beaucoup de règles de ce type figure en sambahsa, ce n'est pas tant pour copier le PIE mais plutôt pour avoir une dérivation quasi-régulière des formes... originaires du latin et qui se retrouvent dans énormément de mots actuels.
Pour "manger", PIE : xêd, Sambahsa : edd
adjectif verbal : xednòs ou xedstòs = xed + tòs, car deux dentales intercalent un "s"; et dans beaucoup de langues filles : êsos
En sambahsa : edden / ess
(Cf. anglais "eaten", mais latin "esum")
Dans la mesure où seuls 3 verbes sont irréguliers en sambahsa, une distinction comme en anglais n'aurait pas de sens.
En sambahsa, "-et" existe, mais ce n'est qu'un suffixe signifiant "pouvant être" et utilisable seulement s'il est phonétiquement compatible et qu'il ne crée pas de confusion avec une autre forme verbale.
Soit : "eddet" = "mangeable"; cf. grec ancien "edestos";
Je pense (mais dois être l seul) que le participe PIE pouvait être modal, et que le participe subjonctif passif correspondait à notre suffixe "-ible/able".
Soit PIE **xedetòs = comestible, d'où peut-être la forme grecque.
L'autre suffixe PIE pour les participes passifs (perfectifs et imperfectifs) était "-mxnos". Le sambahsa a gardé un "participe passif présent" en "-men"" mais qui n'est pas d'usage courant. En fait, le suffixe sert surtout à créer des substantifs du type : "eddmen" = (le) manger" = "ce qui est mangé" = "repas".
Le boulanger a cuit son pain = Is pehkwer hat bauct/bauken sien dvan Le pain cuit au four = Id dvan (biht) bauct
En PIE, il y avait une voie médio-passive pour distinguer; en Sambahsa, on se repose ici sur le contexte.
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Invité Invité
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Jeu 20 Déc 2012 - 20:30 | |
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Dernière édition par lsd le Lun 8 Juil 2013 - 19:46, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Jeu 20 Déc 2012 - 20:44 | |
| - lsd a écrit:
- Bigre de nuance, même si le français les confond il s'agit d'un actif transitif (le boulanger cuit le pain) et d'un passif intransitif (le pain est cuit (par le boulanger))
En fait, ce n'est pas un passif, mais une voix moyenne. En espéranto: actif : La bakisto bakas la panon.moyen : La pano bakiĝas.passif : La pano estas bakata de la bakisto. |
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Anoev Modérateur
Messages : 37638 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Jeu 20 Déc 2012 - 20:48 | |
| - lsd a écrit:
- Bigre de nuance, même si le français les confond il s'agit d'un actif transitif (le boulanger cuit le pain) et d'un passif intransitif (le pain est cuit (par le boulanger))
J'te l'fais pas dire ! La langue française met tout dans l'même... four. Quant à l'aneuvien, même s'il fait assez peu appel au participe, il a au moins deux cordes à son arc pour s'en sortir. Jusqu'alors, il utilisait la forme active sans aucune particule pour le sens... actif et faisait appel à des particules passive ou pronominale pour le sens moyen ou passif. L'aneuvien moderne (euh? ) fait plutôt appel à des verbes paronymiques (souvent en -es pour l'actif et en -en pour les autres sens). Certes, l'audience de l'aneuvien est vraiment faible ; au point planétaire, elle approche même le 0,00...001 mais, c'est, malgré tout, une langue... vivante. | |
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bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Jeu 20 Déc 2012 - 20:57 | |
| - Silvano a écrit:
- En fait, ce n'est pas un passif, mais une voix moyenne.
J'aurais dit verbe ergatif... Mais les deux concepts sont un peu liés. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Jeu 20 Déc 2012 - 22:42 | |
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Dernière édition par lsd le Lun 8 Juil 2013 - 19:46, édité 1 fois |
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Anoev Modérateur
Messages : 37638 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Jeu 20 Déc 2012 - 23:49 | |
| - Silvano a écrit:
- En fait, ce n'est pas un passif, mais une voix moyenne.
- bororo a écrit:
- J'aurais dit verbe ergatif... Mais les deux concepts sont un peu liés.
J'ai toujours eu un peu de mal à faire la différence entre les deux ; c'est comme entre (im)perfectif et (in)accompli : c'est d'un vaaague !!!
Dernière édition par Anoev le Mar 26 Sep 2023 - 13:56, édité 1 fois | |
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Olivier Simon Modérateur
Messages : 5576 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Infinitif et participe passé Sam 22 Déc 2012 - 14:31 | |
| Au détour d'une traduction, je me suis rappelé de l'utilité de 2 terminaisons de participe : quand ceux-ci se rencontrent dans la phrase mais ne font pas partie de la même série.
Ex: Eet kamsei un fenster hieb esto slaht ghyanen in me
= "était comme-si une fenêtre avait été frappée-violemment ouvert en moi"
Ici le "-t" de "esto" et "slaht" s'oppose au "-en" de "ghyanen", qui n'a aucun rapport avec la tournure passive.
A l'actif "Eet kamsei anghen hieb slaht id fenster ghyanen" = "c'était comme si on avait ouvert violemment une fenêtre en moi". | |
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| Sujet: Re: Infinitif et participe passé | |
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