mundeze 1

Patrick Chevin a écrit:

Djino, juste une petite question:

Si "mjaùo" signifie "chat", comment dis-tu "miaulement" ?

Pour les cris d'animaux, on agglutine le radical avec le verbe eli (exprimer)
chat = myawo
expression = elo
miaulement = myawelo
miauler = myaweli

Il est vrai que ça pose un problème pour les animaux qui disposent de plusieurs cris différents. Dans ce cas j'utilise juste un autre verbe qu' "exprimer". Par exemple gémir, hurler, etc.

On pourrait choisir une racine dont la voyelle finale serait a, i ou u pour tout végétal défini par le fruit, et une racine dont la voyelle finale serait e ou o pour tout végétal défini par l'arbre ou l'herbacée. (Je préfèrerais affecter trois voyelles à la définition par le fruit, car elle doit être plus fréquente que la définition par l'arbre ou l'herbacée.). On aurait encore kwerkuko-kwerko pour gland-chêne, frago-fraguco pour fraise-fraisier, et yapo-yapobo pour pomme-pommier, mais zayto-zaytobo au lieu de zeyto-zeytobo pour olive-olivier et ebyuko-ebyo ou obyuko-obyo ou tunobuko-tunobo ou yeluko-yelo au lieu de abyuko-abyo pour le cône du sapin et le sapin, et riz se dirait soit arozuko-arozo soit rizo-rizuco (mais toutes les céréales devraient être définies de la même façon). Si c'est trop tiré par les cheveux, je pense que noisette-noisetier/hazel nut-hazel/avellana-avellano/Haselnuss-Haselstrauch/avelo-avelujo oblige soit à décider que si le fruit se vend en supermarché, c'est le fruit qui prime, soit à décider que l'on utilise un couple de mots en -uko et en -obo/-uco pour la noisette et le noisetier, pour le grain de riz et sa plante, et peut-être aussi pour le gland et le chêne.

PatrikGC a écrit:

Sevetcyo a écrit:

Et que se passe-t-il quand le mot est composé de trois racines ? Qui détermine qui en premier ? C'est quand qu'on va où ?

Ca, c'est une question que j'ai souvent posée sans avoir de réponse tjrs bien claire.
ABC donne A(BC) ou (AB)C ?

Moi je n'en ai jamais eu à la question: pourquoi a-t-on la marque de l'accusatif au premier élément d'un mot composé: siNteno (attitude, comportement) au lieu de siteno... Pour moi sinteno = teno de sino...
Mais c'est pas bien grave car on finira bien par dire atitudo...

Pour le reste, l'espéranto est parfait par définition...

Pour ce qui est des trois racines, c'est à éviter bien entendu. En yolik le maximum, c'est deux, et encore, bien souvent en escamotant une lettre de contact por rendre le mot plus aimable, mais surtout pas de voyelle de liaison...

Patrick Chevin a écrit:

Moi je n'en ai jamais eu à la question: pourquoi a-t-on la marque de l'accusatif au premier élément d'un mot composé: siNteno (attitude, comportement) au lieu de siteno... Pour moi sinteno = teno de sino...

Très bonne question.

dworkin a écrit:

On pourrait choisir une racine dont la voyelle finale serait a, i ou u pour tout végétal défini par le fruit, et une racine dont la voyelle finale serait e ou o pour tout végétal défini par l'arbre ou l'herbacée. (Je préfèrerais affecter trois voyelles à la définition par le fruit, car elle doit être plus fréquente que la définition par l'arbre ou l'herbacée.).

Ce n'est pas possible en arwelo dans la mesure où la voyelle finale détermine la nature grammaticale du mot (-o pour les noms, -a pour les adjectifs, -i pour les verbes et -e pour les adverbes)

dworkin a écrit:

On aurait encore kwerkuko-kwerko pour gland-chêne, frago-fraguco pour fraise-fraisier, et yapo-yapobo pour pomme-pommier, mais zayto-zaytobo au lieu de zeyto-zeytobo pour olive-olivier et ebyuko-ebyo ou obyuko-obyo ou tunobuko-tunobo ou yeluko-yelo au lieu de abyuko-abyo pour le cône du sapin et le sapin, et riz se dirait soit arozuko-arozo soit rizo-rizuco (mais toutes les céréales devraient être définies de la même façon).

dworkin a écrit:

Si c'est trop tiré par les cheveux, je pense que noisette-noisetier/hazel nut-hazel/avellana-avellano/Haselnuss-Haselstrauch/avelo-avelujo oblige soit à décider que si le fruit se vend en supermarché, c'est le fruit qui prime

Du coup le fruit de l'anarcadier sera la noix de cajou plutôt que la pomme de cajou ?
(tiens à propos de faux-fruit, le fruit du fraisier ne devrait pas être la fraise si le kotava veut garder une logique scientifique)

dworkin a écrit:

soit à décider que l'on utilise un couple de mots en -uko et en -obo/-uco pour la noisette et le noisetier, pour le grain de riz et sa plante, et peut-être aussi pour le gland et le chêne.

Si j'ai bien compris, on aurait kwerkobo (chêne) et kwerkuko (gland), mais pas kwerko ?

Pour la végétation, un simple mot composé devrait suffire, il me semble...
Du style : poire-fruit et poire-arbre. On peut même ajouter d'autres concepts, genre poire-fleur.

La question n'est pas là
C'est déjà ce que je fais. Luce disait que faire dériver certains herbacées à partir du fruit (comme le pommier, qui devient "arbre-à-pommes") alors que parfois c'est le fruit qui est dérivé de l'herbacée (comme le gland, qui est le "fruit-du-chêne"), ça manque de systématisme

Justement, il convient d'être systématique.
La racine "pomme" ne désigne pas exclusivement le fruit, mais le fruit et l'arbre. On précise ensuite.
Exemple : si je dis je mange une pomme, on comprend que c'est le fruit. Si je dis j'ai fait une sieste sous la pomme, on comprend que c'est l'arbre.
Sinon, on précise : je mange une pomme-fruit, j'ai fait une sieste sous la pomme-arbre...

Djino a écrit:

Ce n'est pas possible en arwelo dans la mesure où la voyelle finale détermine la nature grammaticale du mot (-o pour les noms, -a pour les adjectifs, -i pour les verbes et -e pour les adverbes)

Je parlais du a de yapo et frago et du e de kwerko, qui clairement (?) rappelleraient qu'on parle du fruit dans le premier cas, et de l'arbre dans le deuxième. Ce qui interdirait zeyto pour olive.

Djino a écrit:

Du coup le fruit de l'anarcadier sera la noix de cajou plutôt que la pomme de cajou ?
(tiens à propos de faux-fruit, le fruit du fraisier ne devrait pas être la fraise si le kotava veut garder une logique scientifique)

Je pense. De même que pour la fraise on considérera la partie comestible et non les akènes.

Djino a écrit:

Si j'ai bien compris, on aurait kwerkobo (chêne) et kwerkuko (gland), mais pas kwerko ?

À tout le moins, kwerkobo (chêne) et kwerkuko (gland) existeraient tous deux, et  kwerko serait plus ou moins ambigü, même si je ne l'utiliserais pas pour le gland. Et pour la noisette et le noisetier, pour chacun il existe une langue dans lequel il est dérivé de l'autre (en espéranto et en an anglais).

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Moi je n'en ai jamais eu à la question: pourquoi a-t-on la marque de l'accusatif au premier élément d'un mot composé: siNteno (attitude, comportement) au lieu de siteno... Pour moi sinteno = teno de sino...

Très bonne question.

Voici la section du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko qui traite de cette bizarrerie (en espéranto).

Ils ont concocté une explication tordue pour justifier le non-respect de la règle des mots composés, mais qui n'explique rien du tout...  

L'accusatif en espéranto, c'est comme la lettre 3 en uropi: un acte manqué... En fait, si l'on y prête bien attention, on verra que les espérantistes passent leur temps à déroger aux règles de leur grammaire soit disant géniale: ordre des mots dans la phrase (toujours SVO, ce qui rend l'accusatif redondant), mais par contre inversion systématique pour rejeter les pronoms en i ou les mots élidés au nominatif (cas sujet) en fin de ligne pour faire des rimes dans les chansons, ce qui produit un effet d'étrangeté et d'artificialité, abandon de certaines formes de conjugaisons jugées inutiles (?), invasion de néologismes au détriment des mots espérantistes pour internationaliser la langue et la rendre plus compréhensible aux non-initiés et plus familière pour les autres...

PatrikGC a écrit:

Justement, il convient d'être systématique.
La racine "pomme" ne désigne pas exclusivement le fruit, mais le fruit et l'arbre. On précise ensuite.
Exemple : si je dis je mange une pomme, on comprend que c'est le fruit. Si je dis j'ai fait une sieste sous la pomme, on comprend que c'est l'arbre.
Sinon, on précise : je mange une pomme-fruit, j'ai fait une sieste sous la pomme-arbre...

En Elefen on a pomo le pommier et poma la pomme, oranio l'oranger et orania l'orange etc... sachant que la terminaison est o/a n'implique pas de genre... (à l'opposé de par ex. fio/fia,  re/rea...)

PatrikGC a écrit:

Si je dis j'ai fait une sieste sous la pomme, on comprend que c'est l'arbre.

J'connaissais pas l'expression. Pour moi, jusque là, "être sous la pomme" signifiait "se doucher".

odd a écrit:

Pour aller plus loin on peut court-circuiter certaines redondance (mais cela suppose de mettre à bas l'idole du mot) ainsi Me eni en paneno (je suis du lieu au lieu du lieu du pain)

En réalité c'était juste pour placer un maximum de ces morphèmes dans un même exemple, mais on utilise normalement des ellipses pour ce genre de phrase.
On ne dit pas Kien te eni? (où es-tu ?) mais kien te? (où toi ?)
On ne dit pas Me eni tien (je suis là) mais me tieni ou me tien (moi là)

odd a écrit:

On peut éviter d’utiliser les modes espérantistes qui mélangent head-first et head-last pour garder qu'un seul sens, toujours : Le tcuke kazi + Le kazi e tcuko= 1 de trop ! ou Mapa seyo + Seyo a mapo = idem

Moi je trouve qu'offrir la possibilité de modifier l'ordre des mots sans rajouter de complication (comme l'accusatif) est un plus. D'ailleurs, le seul avantage de l'accusatif en espéranto, c'est la souplesse qu'il offre. Une langue trop rigide n'est pas plus facile.

odd a écrit:

L'adverbe et l'adjectif sont redondant et mériteraient une bonne coupe pour systématiser le head-first partout...

Redondants ? Pourquoi ?

Tu parles de headfirst en te référant à une proposition introduite par une préposition, mais ce n'est pas la même chose...
Sinon on en revient à ce débat sur les langues headlast qui devraient être SOV avec postpositions pour être pures.

Chacun ses goûts, comme tu dis, mais pour moi ce n'est pas nécessairement une simplification


À propos, dworkin et PatrikGC, votre proposition était bonne, je l'ai validée.
Yapo = pomme et pommier, et on peut préciser yapuko et yapobo si nécessaire.

Luce a écrit:

Plus précisément, je voulais exprimer : «habitants de la même planète» plutôt que "terriens". Sinon ta traduction est bonne.
Enfin, vu que je fais partie des terriens, tu as un peu raison !

C'est juste. Mundanoy c'est "habitants du monde". Terrien se dit Akundano.
"Monde" ne se réfère pas forcément à une planète. On peut parler du "monde de la musique", d'un "monde parallèle"...

Luce a écrit:

Ta transcription, hormis pour ce que tu as souligné est bonne. Cela prouve que j'ai bien articulé. Je voulais dire : « Pos reke, me pu liifi olu welie dimue. Me pu waki titiu kon arwelo (...)». Mais je viens de relire la grammaire à ce sujet et je constate alors que je me suis trompée. J'aurais dû dire : « Pos reke, pu me liifi olu welie dimue. Pu me waki titiu kon arwelo (...)».

Ah ok. La raison pour laquelle j'ai choisi de mettre la particule temporelle avant le sujet est justement pour éviter cette ambigüité. Au départ je le plaçais juste avant le verbe, comme tu l'as fait, mais cette manière de faire rentrait en conflit avec la volonté d'utiliser cette même particule comme préfixe.
Par exemple :
* informer = tsifi (faire savoir)
* avertir = kutsifi (pré-informer)

Ce qui donnait des ambigüités comme celle-ci :
me ku tsifi te = je t'informais
me kutsifi te = je t'avertis
En y réfléchissant, mettre la particule temporelle avant le sujet a du sens. C'est le sujet du passé ou du futur qui agit.
Pré-moi informe toi = je t'informais
Moi pré-informe toi = je t'avertis

À ce propos, ton texte a révélé une autre lacune du même genre, qu'il faudrait corriger. C'est l'utilisation de l'adverbe mu (même). J'y ai pensé en entendant la phrase "Me ekmovi mu u stelo". Je n'ai pas d'exemple sous la main mais je pense que l'utilisation qu'on en fait pourrait prêter à confusion avec le préfixe mu- (co-, équi-, syn-...).
Du coup j'y ai réfléchi en essayant de trouver un moyen de régler ça, et j'ai réalisé que mu est une mauvaise traduction de l'adverbe "même" du français. Je pense que je m'étais fait influencer par le fait que l'adjectif et le nom "même" se traduisent très bien par mua (pareil, égal, identique) et muo (le même). Par exemple : "Nous parlons de la même chose." / "Je veux le même".

Cela dit, l'adverbe "même" ne veut pas vraiment dire "pareillement / également / aussi".
- Tout le monde a compris, même moi. ≠ Tout le monde a compris, moi également.
- Il travaille même le dimanche. ≠ Il travaille aussi le dimanche
il manque cette notion d'exception.

En fait, la juste traduction de l'adverbe "même" est tikone (en outre, de plus). C'est l'adverbe dérivé de la préposition tikon (en plus de, outre, y compris).

Donc, si tu me permets, voici comment moi j'aurais traduit ton texte :

Citation :

Helo mundanoy!
Titiu kwar yapo liifixi¹. Tio² si mea fixoyo. Pos reke, pu me liifi olu welie dimua weloy³. Pu me juwi⁴ titiu kon arwelo, tiu kon esperanta-welo, tiu kon kotava-welo, i taltiu⁵ kon spiki-welo.
(...)
De! Me keafí!
(...)
Me kei findie yuma sedeyo⁶, sop mea sedilo. Sese, me yume sedi nir mea yona yapo. Lo simi nyamiba. Si oca pesaro punto lef. E titiu guwa katilo, me profi dokifi lo. Sin pos esnesi, me kekati lo rete⁷. Hahaha! Me sese⁸ ci bi biuno da yapo. Me ekmovi semoy ek karpelo⁹. Me oti loy na en tiu uco. Me tikone¹⁰ ekmovi karpelo. Me mue oti na tien u yapito i me likati. Me gwiri¹¹! Kas me no nyami¹², me sa pwe¹³ morisi.
(...)
Me kwe fini. Me kwe nyami olo¹⁴. Me no due gwiri. Kasebi, nyamí yapo as lo yoni¹⁵ por suno. Pose, yaparo si temo nas mipeli.

D'abord tu constateras que j'ai mis les adverbes avant les verbes qu'ils modifient. Ensuite, la plupart de ces points ne sont pas des corrections, juste des remarques sur mes préférences ou des mises à jour.

¹ sa liifixa ➜ liifixi : là ce n'est qu'une question de préférence personnelle
² tia ➜ tio : tia est un adjectif. Tu n'as peut-être pas tort de l'utiliser comme un sujet (en sous-entendant le mot), mais moi ça me perturbe... j'ai l'impression qu'il a un rôle de pronom. C'est donc aussi par préférence personnelle que j'aurais dit tio si mea fixoyo.
³ welie dimue ➜ welie dimua weloy : J'ai le sentiment que welie attend un complément du nom par après, et que welie dimue signifierait plutôt "en parlant différemment (une langue)".
⁴ waki ➜ juwi : waki veut dire "faire attention" dans le sens "être sur ses gardes". En fait c'était malin d'utiliser ce mot si on tient compte du fait qu'il n'y avait pas de traduction pour "faire attention" dans le sens "se concentrer sur, s'occuper de". Disons que ce sera juwi pour le moment.
⁵ tiu ➜ taltiu : ti- est un préfixe traduisible en français par -ci et qui indique une proximité. À l'inverse, on peut utiliser tal (loin) comme préfixe pour indiquer un éloignement : tien = là,  titien = ici, taltien = là-bas. Utiliser titiu, tiu, puis taltiu, ça me semble être un bon moyen pour éviter la redondance.
⁶ sedo ➜ sedeyo : sedo veut dire "assise" (station assise). Je pense qu'il aurait été plus juste de traduire par sedeyo (manière de s'asseoir)
⁷ rekte ➜ rete : tu as très bien traduit, mais je trouve juste que rete est mieux que rekte . C'est plus international et plus facile à prononcer. Du coup, on pourrait traduire reti (pouvoir, avoir le droit de, avoir la permission de) par motci. Là aussi c'est plus international.
⁸ se ➜ sese : Me se ci bi biuno da yapo = Je suis en train d'avoir deux moitiés de pomme / Me sese ci bi biuno da yapo = J'ai à présent deux moitiés de pomme.
⁹ stelo ➜ karpelo : Là aussi tu as fait preuve de beaucoup de créativité pour compenser le manque de vocabulaire. Moi j'aurais dit "yapa boko" (cœur de pomme), mais stelo est bien plus joli. Cela dit, pour éviter un maximum de métaphores, on peut créer un mot plus approprié comme karpelo (carpelle).
¹⁰ mu ➜ tikone : voir plus haut.
¹¹ gori ➜ gwiri : Rien à redire, c'est juste une suggestion pour changer le mot. J'avais créé le mot gori (avoir faim) sur base d'une onomatopée japonaise représentant le gargouillement (gorogoro)... mais en fait je préfère gwir- à gor- parce que je trouve que ça ressemble bien plus au gargouillis du ventre affamé.
¹² Kas me no sa nyami ➜ Kas me no nyami : Kas me no sa nyami = Si je ne mangerais pas / Kas me no nyami = Si je ne mange pas.
¹³ me pwe sa morisi ➜ me sa pwe morisi : les adverbes d'aspect ne sont jamais séparés du verbe.
¹⁴ Me olo kwe nyami ➜ Me kwe nyami olo : De nouveau une préférence personnelle. Je préfère le SVO. De plus, je préfère construire la phrase "j'ai tout mangé" sur le même modèle que "j'ai mangé une pomme", en foutant l'objet à la fin ^^
¹⁵ tio si yona por suno ➜ lo yoni por suno : Même préférence qu'au point ¹  


Pour finir, si tu ne trouves pas de traduction pour un terme, n'hésite pas à en proposer toi-même.

PS: Tu m'as donné envie de pomme

Djino a écrit:

C'est juste. Mundanoy c'est "habitants du monde". Terrien se dit Akundano.
"Monde" ne se réfère pas forcément à une planète. On peut parler du "monde de la musique", d'un "monde parallèle"...

Sûr !

Ça ouvre la porte des étoiles (stargÅte) ou bien les vortex de Sliders, le quai 9¾ menant à Poudlard ou bien alors...

odd a écrit:

C'est étrange de voir la particule temporelle appliquée sur le sujet au lieu du verbe...

Disons que c'est sur la proposition.

odd a écrit:

Le problème ici c'est que si l'agglutination de la particule avec le sujet à du sens on a la même ambiguïté que si elle était placée avant le verbe...

Quelle ambigüité ? Ces particules ne s'agglutinent pas au sujet, mais quand bien même... Quel autre sens cela pourrait-il avoir ? Moi je ne vois pas ^^

J'avais bien compris. Pas la peine de comprendre l'arwelo, d'ailleurs. Je reformule ma question en prenant des exemples en français :

il + [antériorité] + dire = "il prédit" ou "il disait"
(selon qu'on considère la particule influençant le verbe ou le temps)

Mais quel autre sens pourrait avoir [antériorité] + sujet, si ce n'est une modification du temps ? (Même dans le cas où on pourrait ajouter ces préfixes temporels au sujet)

Ah c'est juste, tu as raison ! Je ne pensais qu'aux pronoms sujets.

On peut effectivement avoir :
ku jabo si brekia (le bras était cassé)
kujabo si brekia (l'avant-bras est cassé)

Fichtre. Heureusement que ce genre d'ambigüité est beaucoup moins courante avec les sujets.
Une idée pour y remédier ? À part s'en remettre au contexte et sans trop complexifier la grammaire ?

Djino a écrit:

Une idée pour y remédier ? À part s'en remettre au contexte et sans trop complexifier la grammaire ?

J'ignore si c'est arwelisable, mais le lojban utilise des formes différentes pour la composition. Par exemple, re (deux) devient rel.

Pour précédent, on a le mot marquant le passé (pu), le mot signifiant précéder (purci), qui s'abrège en pur ou pru dans les composés.

On peut évidemment créer des particules différentes, mais ça ne me plait pas trop. Je préfère encore laisser la possibilité de faire des calembours

odd a écrit:

En sarilingwikalupain, il n'y a qu'une seule racine mais on n'en extrait pas à la fois une position temporelle et spatiale... ce qui ne pose pas de problème quand elle s'attache à un processus ou autre chose...

Bah on aurait pu reprendre ton exemple et opposer "la diction était trop rapide" à "la prédiction est trop rapide".

odd a écrit:

Sinon effectivement une différence sonore (adjonction d'une voyelle qui marque l'adverbe (e en esperanto)) permettrait d'éviter la confusion et la conserver en position adverviale serait peut être le plus simple...

En effet, ce serait l'idéal. Mais ces particules de temps ne sont pas des adverbes. D'ailleurs on peut déjà dériver des adverbes à partir de ces particules :
ku (particule d'antériorité) devient kue (précédemment, auparavant, antérieurement).
pu (particule de postériorité) devient pue (ensuite, postérieurement, puis, par après, ultérieurement)... mais il y a une grande différence entre ces adverbes et les particules. On peut très bien utiliser l'adverbe "auparavant" dans une phrase au futur (il viendra auparavant) ou "par après" dans une phrase au passé (il est venu par après)

Djino a écrit:

On peut effectivement avoir :
ku jabo si brekia (le bras était cassé)
kujabo si brekia (l'avant-bras est cassé)

Fichtre. Heureusement que ce genre d'ambigüité est beaucoup moins courante avec les sujets.
Une idée pour y remédier ? À part s'en remettre au contexte et sans trop complexifier la grammaire ?

Spontanément, je baisserais le ton sur le ku de la première phrase (ton bas donc) pour un contraste encore plus grand avec le ton haut de la première syllabe du mot suivant. Ce qui donnerait :
[kùˈʒábosibreˈkía] vs
[kuˈʒábosibreˈkía]
Ais-je bien placé les accents ? et ceux-ci induisent-ils une élévation de la fréquence fondamentale F0 ?

Mardikhouran a écrit:

Spontanément, je baisserais le ton sur le ku de la première phrase (ton bas donc) pour un contraste encore plus grand avec le ton haut de la première syllabe du mot suivant. Ce qui donnerait :
[kùˈʒábosibreˈkía] vs
[kuˈʒábosibreˈkía]

Oui c'est vrai, je prononce comme toi

Mardikhouran a écrit:

Ais-je bien placé les accents ?

Oui, très bien.

Mardikhouran a écrit:

et ceux-ci induisent-ils une élévation de la fréquence fondamentale F0 ?