mundeze 1

Djino a écrit:

Voilà j'ai enfin mis un dictionnaire français-arwelo plus ou moins actualisé sur mon site : http://fr.arwelo.org/dico-fr-wl/

Je vais donc pouvoir recommencer à mettre des mots arwelo dans les nouvelles traducs d'Idéolexique. Pour les autres, j'te laisse le soin de la mise à jour.

Je ne sais pas si c'est une bonne idée, sachant que le lexique évolue encore.

Djino a écrit:

Je ne sais pas si c'est une bonne idée, sachant que le lexique évolue encore.

Toute langue évolue. C'est tout l'intérêt de l'étude diachronique. Tu peux mettre dans Idéolexique les mots pour lesquels tu as le plus de certitude et les remplacer au fur et à mesure de tes mises à jour.

J'pense aussi. Si les langues naturelles faisaient de même, il n'y aurait jamais eu ni Larousse, ni Robert, ni Quillet ni...

Extrapolons ça à la géographie : le monde évolue, pourtant, on continue à éditer des atlas...

Oui, comme le dit odd, on parle pas de la même chose.
Ma langue n'évolue pas, je la modifie encore. BEAUCOUP. Je passerais mon temps à corriger ce que j'ai mis la veille

Tu veux dire que l'arwelo ne s'est pas encore stabilisé alors. Alors oui en effet, tu peux attendre encore un peu alors.

odd a écrit:

Le dictionnaire est le tombeau d'une langue, il présente un ossuaire qui ne rend pas compte de la vie qui la parcourt... et voudrait forcer les bouches à ingérer ces dépouilles moribondes en lieu et place de leur langue vivante...

Ça me fait vraiment chier de voir ce fil pollué par ce genre de délires quand je sais que ce message va bientôt se transformer en "..."

odd a écrit:

Le dictionnaire est le tombeau d'une langue, il présente un ossuaire qui ne rend pas compte de la vie qui la parcourt... et voudrait forcer les bouches à ingérer ces dépouilles moribondes  en lieu et place de leur langue vivante...

Très poétique odd

Mais je ne partage pas ton avis : le dico est une photo à un instant T d'une langue, et la référence commune pour les locuteurs (avec la grammaire officielle)

et les dicos évoluent, ils sont pas morts ^^

djino : j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu ne veux pas qu'Anoev rajoute des mots arwelo sur IL...

Ta langue est si instable que ça ?? dans 2 mois, le vocabulaire aura changé tu penses ?

bedal a écrit:

Mais je ne partage pas ton avis : le dico est une photo à un instant T d'une langue, et la référence commune pour les locuteurs (avec la grammaire officielle)

C'est aussi c'que j'pense.

Caractères d'instabilité de l'aneuvien :

• suppression des lettres amuïes (pas systématique : kaṅtdu)
  
• suppression de syllabes inutiles (des mots en -entyn devenant des mots en -tyn),
  
• remplacement de certains suffixes : -en par -on ou -or, mais c'est pas systématique ; -at par -ad ou -a. Certains verbes du premier groupe (subjonctif passé en -éa sr voient pousser un -e à l'itif
  
• autres modifs ponctuelles.
  

odd a écrit:

@Djino, mes inter ne disparaissent que si personne ne s'y intéresse... Et effacent ainsi toute pollution éventuelle...

Faux. Très souvent, tes effaçages engendrent des demi-conversations.

Je suis de l'avis de Silvano. La suppression de messages nuit au fil en entier. C'est comme si on supprimait des pages de nos livres d'histoires.

Je suis aussi d'accord car quand on relit un sujet avec des trous, on décroche souvent. On a l'impression d'avoir qqun en face de soi qui répond au téléphone sans connaitre ce qui a été dit à l'autre bout...
Résultat, comme je sais qu'Odd a la fâcheuse manie de s'autosupprimer, je quote ses écrits afin d'y répondre.

Imaginez un peu la conversation :

- Alors comment ça va ?
- ...
- Ah oui, ça je suis au courant, c'est bien !
- ...
- Oui mais si l'autre personne n'est pas d'accord, on fait quoi ?
- ...
- Bof, c'est pas génial comme solution !

Etc.

Je crois que l'on est tous d'accord avec Patrick.

Ziecken a écrit:

Je crois que l'on est tous d'accord avec Patrick.

Personnellement, je pense qu'on devrait s'entendre pour ne plus répondre à odd.

Silvano a écrit:

Ziecken a écrit:

Je crois que l'on est tous d'accord avec Patrick.

Personnellement, je pense qu'on devrait s'entendre pour ne plus répondre à odd.

A vrai dire comme beaucoup, je ne lis plus vraiment ces posts, c'est un peu comme les bandeaux publicitaires qui font partie du décor et que l'on regarde de temps en temps sans trop savoir pourquoi !

Les messages d'odd expriment une vision tout à fait éclairante par moments. Et puis même, ce n'est pas une raison pour lui manquer de respect (quoique je n'approuve pas non plus ses auto-suppressions inopinées).

Houla, tout le monde lui est tombé dessus !
Revenons à l'arwelo :

bedal a écrit:

djino : j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu ne veux pas qu'Anoev rajoute des mots arwelo sur IL...

Ta langue est si instable que ça ?? dans 2 mois, le vocabulaire aura changé tu penses ?

Pour te donner un exemple, il arrive encore que les affixes, dont je me sers pour former un tas de mots, changent encore.
Naturellement, si je change 1 affixe, ça affecte énormément de mots.

Parce que je veux faire la langue la plus simple et cohérente possible, et que je trouve encore souvent des choses à améliorer.
Pour te donner un exemple, j'avais repris le suffixe -ad de l'espéranto, qui peut à la fois désigner la continuité d'une action (pafo = coup de feu ➜ pafado = fusillade), à la fois l'action en elle-même, le fait de la réaliser (afiŝi = afficher ➜ afiŝado = l'affichage).
Le premier sens étant déterminant et le deuxième déterminé, j'ai récemment jugé plus cohérent d'en faire 2 affixes, le premier devenant un préfixe (déterminant) et le deuxième un suffixe (déterminé), de manière à ce que ça corresponde à la logique de la langue, selon laquelle le déterminant vient avant le déterminé dans la composition lexicale.

Oui, je comprends, chaque idéolangue passe par cette phase de stabilisation. Lorsque tu penses l'avoir passé préviens-nous que l'on puisse avec Anoev remplir Idéolexique.

Je fais de nouveau appel à votre avis éclairé, par rapport à une discussion que j'ai eu avec Luce sur le site de l'arwelo. Pour info :

uko = fruit
obo = arbre
uco = herbacée

kwerko = chêne
kwerkuko = gland

frago = fraise
fraguco = fraisier

yapo = pomme
yapobo (ou yapuco) = pommier

Luce a écrit:

Il serait préférable de régulariser les noms des plantes par rapport à leurs fruits respectifs. Je m’explique : actuellement, il est parfois le nom du fruit qui est dérivé du nom de la plante et parfois le nom de la plante qui est dérivé du nom du fruit. Par exemple, yapobo (pommier) est dérivé de yapo (pomme) alors que kwerkuko (gland) est dérivé de kwerko (chêne). Je suggère que, soit le nom de fruit soit toujours dérivé du nom de la plante, soit l’inverse.

Djino a écrit:

Ta remarque est très intéressante. Ta proposition correspond à la manière de faire en kotava, où les fruits sont systématiquement nommés à partir de la plante. La logique est imparable : tous les fruits proviennent de végétaux, mais tous les végétaux ne donnent pas de fruits. Il est donc scientifiquement plus cohérent de nommer le fruit à partir de l’herbacée dont il provient (nommer les plantes à partir des fruits posera problème pour toutes les plantes qui ne donnent pas de fruits, et ça fera plein d’exceptions à la règle).

Moi je n’aime pas trop ce principe parce qu’il n’est pas du tout instinctif. Il y a des végétaux qui sont connus grâce au fruit (comme le pommier), et des fruits qui sont connus grâce au végétal (comme le chêne). J’essaye de garder un équilibre entre simplicité et cohérence… mais est-ce qu’il est plus "simple" de retenir des fruits courants à partir de leur végétal ?

Par exemple, comme appellerais-tu une pastèque, un ananas, une citrouille ou une tomate ? Ce sont des fruits pour lesquels le végétal passe complètement à la trappe…
D’ailleurs, je constate que le kotava bute un peu sur ces exemples.

En kotava :
pommier = pruva / pomme = pruve
poirier = efta / poire = efte
manguier = mikroba / mangue = mikrobe
oranger = kramta / orange = kramte
… mais
pastèque = zdanka
ananas = ksago
courge / citrouille = sariala
tomate = luez

Dans ces exemples, les fruits ne sont pas dérivés d’une plante. Penses-tu qu’il aurait été plus « simple » de créer le nom de ces fruits à partir d’une herbacée ? Nous aurions donc, par exemple, le melono (l’herbacée dont le melon est issu) et le melonuko pour le melon… alors même que personne ne parlera jamais du melono ?
Enfin tout ça n’est que mon point de vue. On peut toujours en débattre. Qu’en penses-tu ?

Luce a écrit:

Dans la langue Kotava, les mots zdanka, ksago, sariala et luez désignent la plante. Ainsi, dire luez pour parler du fruit est une métonymie. Si on veut préciser qu’on parle du fruit et non de la plante mère, on peut dire zdanke, ksagoe, sariale et lueze.

Il me plairait de dire melonuko car la régularité faciliterait l’apprentissage.
Je regrette qu’en espéranto, il faille apprendre par cœur la liste des fruits dont le nom est issu du nom de la plante mère et les fruits dont il est le nom de la plante qui est dérivé. Certes la fréquence et le caractère commun des fruits et plantes en question régissent cela mais la délimitation entre la liste des fruits dérivés de plantes et celle des plantes dérivées de fruits est subjective et culturelle.

Même si j'aime la logique du kotava, je ne la trouve pas toujours instinctive, d'autant que ça crée des mots à rallonge pour des fruits assez communs (contrairement au kotava). Qu'en pensez-vous ?

L'usage kotavafe me dérangeait pour les mêmes raisons. La systématisation du rapport plante/fruit laisse de côté l'importance variable accordée au végétaux. Selon moi, puisque l'on se sert surtout du bois du chêne, c'est son fruit qui est secondaire et peu être dérivé. Nous cultivons des pommiers pour leurs fruits surtout c'est ce dernier qui sera la base du paradigme.
Après, il y a des cas comme le noisetier...

Une langue a priori ratione ferait comme le kotava, afin de placer les mots dans un arbre hiérarchique de l'univers. Tel n'est pas selon moi l'objet d'une LAI qui a vocation à être apprise.

En résumé, je pense que le mot de base devrait toujours être celui dont le référent est le plus important pour n'importe quel humain.

odd a écrit:

kwerbo chêne / kerko gland
frabo fraisier / frako fraise
yabo pommier / yako pomme
le kotava ne fait pas dépendre l'un de l'autre, on a un taxon et deux dérivés...

Des suffixes de classes... ça fait penser à des langues ouest-africaines comme le peul.
Et peut-être l'étendre à d'autres classes nominales ?

Mardikhouran a écrit:

Une langue a priori ratione ferait comme le kotava, afin de placer les mots dans un arbre hiérarchique de l'univers. Tel n'est pas selon moi l'objet d'une LAI qui a vocation à être apprise.

Ça ne pose pas de problème en kotava puisque seule une voyelle change, sans modifier le nombre de syllabes.
Dès lors que je veux donner un sens à chaque morphème isolé, ça devient compliqué, d'autant que tous les noms doivent se terminer en -o.

Mardikhouran a écrit:

En résumé, je pense que le mot de base devrait toujours être celui dont le référent est le plus important pour n'importe quel humain.

Tu résumes aussi ma pensée mais, comme le dit Luce, "la délimitation entre la liste des fruits dérivés de plantes et celle des plantes dérivées de fruits est subjective et culturelle.".
L'exemple du noisetier illustre ça assez bien.

odd a écrit:

La logique voudrait que le plus utilisé soit le plus court...

C'est aussi mon sentiment.

odd a écrit:

Mais la solution du kotava est très élégante ne pourrais-tu l'adapter ?
kwerbo chêne / kerko gland
frabo fraisier / frako fraise
yabo pommier / yako pomme

L'arwelo ne peut pas adopter cette logique (celle de l'aneuvien en fait), puisque les radicaux qui s'agglutinent entre eux restent toujours inchangés. Un pommier (yapobo), c'est yap (pomme) + obo (arbre). Pas de mots-valises, donc.

odd a écrit:

en kaugalingonngapinulonganangyuta, la hierarchie de l'univers n'est pas donnée a priori faute d'être discernable...
Mais quand je parle de fruit je suis obligé de le définir comme rejeton de végétal...
Même si les deux informations ne sont pas nécessairement connexes (l'avantage de n'avoir de mot...)

Comment traduirais-tu pastèque, ananas, ou tomate ?

odd a écrit:

je n'envisageais pas un mot valise (j'ai horreur du nom et du résultat, et peut-être à cause de leur usage par les totalitarisme du XX...) mais de faire comme le kotava, avec le taxon des pomme yap > yapbo l'arbre > yapko le fruit>yapjuso le jus

Quant à traduire les fruits, je suis nul en botanique pour connaître un fait saillant sur chacun, en définitions populaires on parlerait de gros fruit plein d'eau sucré, de fruit acide avec une touffe qui pique, et autres possibilité...

si tu me suggères de traduire "arbre" par bo et "fruit" par ko, là c'est la prononciation qui posera problème (sans tenir compte du fait que ces morphèmes existent déjà)

Djino, juste une petite question:

Si "myawo" signifie "chat", comment dis-tu "miaulement" ?