mundeze 1

Djino a écrit:

Ziecken a écrit:

L'elko par exemple, joue sur les deux tableaux. Il offre le choix de la précision ou de l'imprécision selon le désire du locuteurs, ou selon le contexte. Certains font le choix du tout précisé et d'autres du tout contextuel, moi j'ai préféré laisser le choix au locuteur !  

Tu peux m'expliquer comment tu traduis les différents "nous" en elko ?

Bien sûr

nous se dit généralement Iro, il se compose de ro "je" et du préfixe pluriel I- en majuscule. Mais le jeu de combinaisons de l'elko permet de construire toute une foule de pronoms dérivés, pas toujours très utile, je te l'accorde !  

nous (général) / nous tous : Iro : I- (pluriel) + ro (je)
nous deux : Ėro : Ė- (duel) + ro (je)
nous (que des hommes) : Eiro : Ei- (pluriel) + ro (je)
nous (avec une majorité d'hommes) : Earo : Ea- (masculin majoritaire) + ro (je)
nous (que des femmes) : Airo : Ai- (pluriel) + ro (je)
nous (avec une majorité de femmes) : Aero : Ae- (féminin majoritaire) + ro (je)
nous (femmes + hommes) : Oiro : Oi- (pluriel) + ro (je)
nous (inclusif) : ro-lo : ro (je) + lo (tu)
nous (exclusif) : ro-go : ro (je) + go (-il)
chacun d'entre nous  : Uiro :  Ui- (distributif) + ro (je)
l'un d'entre nous  : Iuro :  Iu- (échantillon) + ro (je)

sevecyo a écrit:

1. Mise en page du dictionnaire sur le blog
(...)
( http://fr.arwelo.org/lexique/vivi/ ) et je trouve cela joli, mais un peu redondant et contradictoire.

C'est vrai que c'est redondant dans ce cas-ci. Mais prenons deux autres exemples au hasard :

Citation :

RIPODZI
ripodz'i
- morphologie : ri.pod.z.i = reculer
(ri = opposé ; podzi = marcher ; podo = pied ; zi = aller, se déplacer)

MALE
male'
- morphologie : ma.le = elle

Ceci étant dit, je suis content que tu m'en parles parce que j'ai cessé d'introduire de nouveaux mots depuis que j'ai décidé de regrouper tous les mots issus d'une même racine.
Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais j'ai récemment commencé à éditer les pages de sorte que tous les mots en arwelo pointent vers un article (sur le radical de ce mot). J'ai aussi fait en sorte que le fait de survoler chaque mot en arwelo avec la souris fait apparaitre la signification en français. Pour l'instant j'ai fait ça avec les pages phonologie, ordre des mots, types de phrases, morphologie, noms et articles.
Tu remarqueras, comme je viens de le dire, que les mots comme nyami renvoient à l'article nyam, mea renvoie à me, ki renvoie à ki, kudyese renvoie à kudyes... (bon... tous ces articles n'existent pas encore, mais comme ça je gagne du temps)

J'ai donc l'intention de regrouper, sous une même page PEL : peli, pelo, pela et pele... et non pelado qu'on retrouvera à la page pelad où se trouveront également peladi, pelada...

Je vais éditer la page PEL pour que tu vois ce que je veux obtenir.
EDIT : voilà c'est fait ! http://fr.arwelo.org/lexique/pel/

sevecyo a écrit:

Tu en avais déjà parlé, mais plus j'y repense, et plus je trouve que le contexte et l'intonation ne suffise pas à distinguer ha, me nani et ha me nani. Or j'adore cette possibilité de la langue, qui me rappelle le chouette ja de l'espéranto, mais je n'oserai pas l'utiliser en début de phrase en l'état. Et vous ?

Alors je n'ai pas vraiment cherché, et encore moins trouvé.
Peut-être ajouter un t à oui/non, ou le contraire ?
- hat, le nyami
– not, le goli

Si je change no en not, la logique voudrait que je fasse de même pour traduire "ce n'est pas moi qui chante" : not me nani, ce qui ne règle pas le problème. Je veux un seule adverbe de négation.
Cela dit, je ne considère pas ça comme un problème. La virgule / l'intonation / le contexte sont essentiels dans toutes les langues si on ne veut pas s'embrouiller :

Et si on mangeait les enfants ?
Et si on mangeait, les enfants ?
Pour ma part, je trouve qu'on comprend très bien la différence entre "no, me nani" et "no me nani" :

sevecyo a écrit:

En lisant et relisant http://fr.arwelo.org/numeraux/ j'ai fini par apprécier les numéraux de l'arwélo, alors que j'étais très sceptique au départ (bibiti, c'est deux cent, mais comment alors va-t-on traduire un bit, binaire, kilo-bit... ?)

Je suis assez fier de mon système numéral
Surtout la trouvaille motivée un ➜ unti qui permet de faire correspondre les dizaines aux langues naturelles (terunti = trente ; kwarunti = quarante...). Même biunti ressemble à l'espagnol veinte (à l'oral, du moins)

En ce qui concerne les bits, je n'y ai pas réfléchi, mais l'adoption de cette racine ne poserait pas de problème :
on peut avoir bit-o (bit) à côté de biti-o (centaine), puisque les racines ne sont pas les mêmes.

Ça va être facile de mémoriser le mot octet : bit-oc-o. Désolé :-/
Bon, mais vu l'utilisation de l'anglais Byte dans beaucoup de mots :  mB, gB, tB, pB... mieux vaudrait sans doute créer le néologisme bayt-o

"no, me nani" et "no me nani"
En fait, ton intonation est descendante dans le premier no, non ? En tout cas, c'est vrai que ça clarifie.
Je teste un artifice d'écriture pour le deuxième no : no'me nani
C'est génial cette balise son, je vais pouvoir partager mes répétiteurs.

Sinon, super le nouveau PEL : http://fr.arwelo.org/lexique/pel/
Je me demande si tu prévois une page multilingue comme le wiktionnaire, ou une page par langue.

C'est bon, j'ai fait une copie, tu peux supprimer les dérivés :
pelado : discours
pelafo : parole
pelefa : doué(e) de parole, sachant parler
pelema : bavard(e)
peleyo : manière de parler, accent
pelpeli : bavarder
peluso : locuteur, orateur
ekpeli : prononcer
kupeli : prédire
mipeli : converser, discuter
napeli : s’adresser à
pupeli : répondre
repeli : répéter, reparler, redire
ripeli : contredire
tempeli : parler de
Pas la peine de refaire un index à chaque page... Et cette partie ne me sert jamais sur Reta Vortaro. À chaque jour suffit sa peine. Il doit y avoir un moyen de faire ça avec un minimum de fatigue. Il doit y avoir un post sur le sujet sur l'atelier, mais j'y réfléchirai l'année prochaine : on n'est pas là pour travailler !

sevecyo a écrit:

Ça va être facile de mémoriser le mot octet : bit-oc-o. Désolé :-/
Bon, mais vu l'utilisation de l'anglais Byte dans beaucoup de mots :  mB, gB, tB, pB... mieux vaudrait sans doute créer le néologisme bayt-o

Va pour bayto !

sevecyo a écrit:

Sinon, super le nouveau PEL : http://fr.arwelo.org/lexique/pel/
Je me demande si tu prévois une page multilingue comme le wiktionnaire, ou une page par langue.

Merci !
Je n'ai pas très bien compris la question. A quoi correspondrait une page multilingue ou une page par langue ?

Pour préciser ma question sur le dictionnaire...
J'avais mal compris le fonctionnement du wiktionnaire, oublions cette référence.

Le tout début de dictionnaire d'arwelo que tu as commencé utilise le français pour les titres, les définitions, les traductions des exemples de phrases... C'est donc un dictionnaire d'arwelo en français. On pourrait presque dire : un dictionnaire "arwelo -> français".

Dans un futur lointain et très hypothétique, il y aura peut-être des versions de ce dictionnaire en anglais, espagnol, portugais, espéranto... voire en arwelo. On peut alors imaginer présenter une racine de deux façons différentes :

1)
Une page ayant pour titre la racine étudiée.
Un chapitre en français (sur la même page) (c'est ce qui existe déjà pour PEL par exemple)
Un chapitre en anglais (sur la même page, à la suite de la partie en français)
Un chapitre en espagnol, etc...

2)
Une page ayant pour titre la racine étudiée, en français.
Une autre page ayant pour titre la racine étudiée, en anglais.
Une troisième page ayant pour titre la racine étudiée, en espagnol.
Chaque page proposant éventuellement un lien vers ses consœurs.

Je demande parce que sur ton blog, je n'ai pas compris le mot-clé utilisé pour les pages de dictionnaire. c'est en arwelo, et je pensais que ce mot-clé accueillerait peut-être des définitions dans d'autres langues.

Ah oui ok

Lorsque j'ai créé la catégorie arwela nalwelo*, c'était effectivement dans l'objectif de regrouper, sous une même page en arwelo, les traductions d'un mot en différentes langues naturelles.
Depuis j'ai changé la structure du site. J'ai créé un sous-domaine fr.arwelo.org pour y mettre la partie en français (celle sur laquelle je travaille en ce moment), mais il y aura un arwelo.org en arwelo, un en.arwelo.org pour l'anglais, es.arwelo.org pour l'espagnol, eo.arwelo.org pour l'esperanto... et j'espère que d'autres suivront après.
Dans la partie en français, les traductions ne se feront évidemment que vers le français.

En fait, les "articles" vont servir à traduire et décomposer des mots d'arwelo, mais à coté de ça je vais faire une/des page(s) avec une bête liste de vocabulaire français-arwelo.

*nalwelo veut dire "traduction". Cette construction équivaudrait à "translingvo" en esperanto.
arwela nalwelo = traduction de l'arwelo

Djino a écrit:

Une telle réforme imposerait de changer le préfixe diminutif to-.
Je propose de remplacer celui-là par tyo–.

Au début je pensais à le remplacer par ti-, mais il serait alors phonétiquement trop proche du préfixe réversif di-, et je ne pourrais plus faire de mot-valise (l'un des seuls de la langue) pour traduire « peu » (tose = to+os + e).
En plus le son tyo- donne une bonne idée de « petit, diminué », et cette nouvelle terminaison permet de ne permettre de placer le morphème -Y du pluriel que derrière des -O.

Qu’en pensez-vous ?

Cela rejoint le basque! En basque, en effet, le morphème -TT- (de "ttipi" = petit, prononcé /tj/) employé en affixe a valeur de diminutif.

Troubadour a écrit:

Cela rejoint le basque! En basque, en effet, le morphème -TT- (de "ttipi" = petit, prononcé /tj/) employé en affixe a valeur de diminutif.

Ah c'est bon à savoir ça
Je viens aussi d'apprendre que "ttipi" est une variante dialectale et qu'on dit "txiki" en basque standard.

Toi aussi tu préfères les pronoms personnels en -o ?

Sevetcyo a écrit:

En arwélo, il y a la terminaison -k ou -ok je dans le tabulvorto je crois... On pourrait imaginer par extension une construction à la arkaim espéranto : batcok buko -> le livre de ma mère, non ?

Tu parles du -ac ? Je ne m'en sers pas comme génitif ^^

Je me suis trompé sur la racine arwelo :
buko a batco -> le livre de l'homme
buko a mapo -> le livre de la mère

Je voulais parler du -ac effectivement. C'est un fait connu qu'avec les espérantides, il est tentant d'extrapoler un génitif à partir de la terminaison des petits mots d'appartenance (en espéranto : kies libro estas? Estas Marcos libro! ). Mais j'ai peut-être mal assimilé la notion de génitif.

http://fr.arwelo.org/tabula-kamoy/
Appartenance -AC

kiac (de qui, duquel)
tiac (de celui-là)
yac (de quelqu’un)
pyac (à n’importe qui)
olac (de tous, à tout le monde)
alac (de quelqu’un d’autre)
noyac (de personne)

Et
bapac kitabo ou kitabo ac bapo -> le livre du père :-p
Oups. Pas kitabo, buko.

pourquoi pas, après tout. ça a du sens

Il y a déjà partiellement cette logique avec :
kia -> a -> ...a (adjectif)
kiu -> u -> ...?
kio -> ? -> ...o (nom)

Pourquoi pas alors (éventuellement) :
kiac -> ac -> ...ac

Je n'ai pas les idées claires sur cette question.
En tout cas, ce n'est pas une règle systématique, et ça veut dire qu'il faut poser des exceptions, expliquer que c'est juste lexical et mnémotechnique, etc.

Internet me rappelle que je m'étais déjà posé la question en 1990
http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=7159&p=1

Je me rappelle vaguement qu'il y avait une bonne raison de ne pas continuer dans cette voie, mais impossible de me souvenir de quoi il retournait. À moins que je confonde avec ça : http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/tabelvortoj/ali-vortoj.html

Non, ce n'est pas ça. Je pense que ça compliquait la langue, ou créait de l’ambiguïté dans les phrases un peu évoluées. Ou que c'était quasiment inutile. Bon mais sinon, pour l'arwelo, on les essaye ces pronoms en -o ou pas ? :-) Et c'est kitabo ou buko, finalement ? Je plaisante, y'a pas le feu au lac :-)

Sevetcyo a écrit:

Pourquoi pas alors (éventuellement) :
kiac -> ac -> ...ac

Si tu veux utiliser ce suffixe, je te propose d'en faire un adjectif en rajoutant la terminaison -a. Ça permet de ne pas rajouter un cas grammatical tout en utilisant la méthode de composition lexicale classique.
Pour traduire "la voiture de maman" tu pourrais donc dire "mapaca vrumo".
"Aca" voulant dire "appartenant à" (du verbe aci = appartenir à), c'est comme si tu disais "la voiture appartenant à maman".

Sevetcyo a écrit:

Internet me rappelle que je m'étais déjà posé la question en 1990
http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=7159&p=1

C'est d'ailleurs une solution qui aurait pu être faisable en espéranto, sachant que certains corrélatifs sont dérivés de la sorte (ĉiesa, kialo, ĉiama, tiama, iele...).
Il aurait donc été (théoriquement) possible de dire "La Rikard'esa kato estas nigra.", ce qui élimine certaines incohérences comme dans le cas où il faut accorder en nombre... Mais peut-être vaudrait-il mieux avoir l'avis de notre expert Silvano

Sevetcyo a écrit:

Bon mais sinon, pour l'arwelo, on les essaye ces pronoms en -o ou pas ? :-)

Je veux être sûr que ça convienne à une majorité de personnes lol

Sevetcyo a écrit:

Et c'est kitabo ou buko, finalement ? Je plaisante, y'a pas le feu au lac :-)

Ben moi je préfère buko à kitabo parce qu'il y a moins de syllabes, mais j'hésitais entre buko et kito parce que kito est proche de kitco (écriture). Cela dit, kito n'a plus grand chose à voir avec kitab et buko est beaucoup plus international, donc j'hésite. J'attendais vos avis

Djino a écrit:

Sevetcyo a écrit:

Pourquoi pas alors (éventuellement) :
kiac -> ac -> ...ac

Si tu veux utiliser ce suffixe, je te propose d'en faire un adjectif en rajoutant la terminaison -a. Ça permet de ne pas rajouter un cas grammatical tout en utilisant la méthode de composition lexicale classique.
Pour traduire "la voiture de maman" tu pourrais donc dire "mapaca vrumo".
"Aca" voulant dire "appartenant à" (du verbe aci = appartenir à), c'est comme si tu disais "la voiture appartenant à maman".

Oui, mais dès que tu vas vouloir adjoindre des déterminants ou des qualificatifs à ton complément "génitif" tu vas être coincé. En outre, dès l'instant où tu as opté pour un système global avec prépositions, il ne faut pas en sortir.

Troubadour a écrit:

Oui, mais dès que tu vas vouloir adjoindre des déterminants ou des qualificatifs à ton complément "génitif" tu vas être coincé.

Je n'en ai pas fait une règle.
En français on peut aussi bien dire "l'amour d'une mère" que "l'amour maternel". Si je veux parler de "l'amour de la maman du petit Nicolas qui habite au premier étage", on peut difficilement transformer ça en adjectif. Ben ici c'est pareil...

Troubadour a écrit:

En outre, dès l'instant où tu as opté pour un système global avec prépositions, il ne faut pas en sortir.

Le système avec prépositions convient au groupe prépositionnel. Les adjectifs ne sont pas concernés par ça.
Or j'ai juste créé un nouvel adjectif "appartenant à maman", et c'est tout.

Djino a écrit:

Le système avec prépositions convient au groupe prépositionnel. Les adjectifs ne sont pas concernés par ça.
Or j'ai juste créé un nouvel adjectif "appartenant à maman", et c'est tout.

Évidemment, mais on pourra alors te rétorquer:
- si on peut disposer d'un adjectif "d'appartenance", équivalent à l'usage de la préposition génitive de possession, pourquoi ne disposerions-nous pas alors d'un adjectif "datif" (prép. d'attribution), d'un adjectif bénéfactif (prép. de bénéficiaire), d'un adjectif locatif (prép. de lieu), d'un adjectif comitatif (prép. d'accompagnement), etc.?

Troubadour a écrit:

Évidemment, mais on pourra alors te rétorquer:
- si on peut disposer d'un adjectif "d'appartenance", équivalent à l'usage de la préposition génitive de possession, pourquoi ne disposerions-nous pas alors d'un adjectif "datif" (prép. d'attribution), d'un adjectif bénéfactif (prép. de bénéficiaire), d'un adjectif locatif (prép. de lieu), d'un adjectif comitatif (prép. d'accompagnement), etc.?

Ben tu peux transformer tous les mots que tu veux en adjectif, donc tant que ça reste cohérent, oui pourquoi pas ?

Oui, mais tu ne peux pas prévoir un suffixe spécifique pour chaque cas de figure, comme tu l'envisages pour ton "adjectif génitif". Si tu as 30 prépositions, imagine...!

Troubadour a écrit:

Oui, mais tu ne peux pas prévoir un suffixe spécifique pour chaque cas de figure, comme tu l'envisages pour ton "adjectif génitif". Si tu as 30 prépositions, imagine...!

il n'y a pas de suffixe spécifique. -ac vient du verbe aci que j'ai agglutiné avec un autre mot.
C'est l'une des particularités de l'arwelo : les affixes et terminaisons existent quasiment tous en tant que radicaux.

odd a écrit:

C'est vrai que tu prône le naturalisme qui voit comme une richesse là multiplication des moyens de signifier la même chose...

Je ne prône pas le naturalisme, j'essaye juste de faire un truc efficace

Djino a écrit:

il n'y a pas de suffixe spécifique. -ac vient du verbe aci que j'ai agglutiné avec un autre mot.
C'est l'une des particularités de l'arwelo : les affixes et terminaisons existent quasiment tous en tant que radicaux.

Cela revient au même. Si tu vas dans cette logique, alors tu devras mettre en regard des tes, mettons, 30 prépositions, 30 verbes agglutinables (et il vaudrait mieux qu'ils soient simples et ne créent pas de confusions de composition), et donc 30 formes dérivées potentielles détectables facilement. Tu t'engages dans une voie pleine de chausse-trappes... et d'usages sûrement anecdotiques.

Troubadour a écrit:

Cela revient au même. Si tu vas dans cette logique, alors tu devras mettre en regard des tes, mettons, 30 prépositions, 30 verbes agglutinables (et il vaudrait mieux qu'ils soient simples et ne créent pas de confusions de composition), et donc 30 formes dérivées potentielles détectables facilement. Tu t'engages dans une voie pleine de chausse-trappes... et d'usages sûrement anecdotiques.

Je crois que ton cerveau surchauffe lol
Voyons ça concrètement, si tu veux bien. Sevetcyo parlait d'une terminaison de mon "tableau de mots-outils" (-ac, pour l'appartenance)
Parmi les autres terminaisons, il y a :
-e (manière). Tout seul, e est une préposition traduisible par "par, au moyen de, de manière...". On peut effectivement le mettre à la fin d'un mot, et ça donne un adverbe : mile = joliment
-as (raison, motif). Tout seul, as veut dire "car" et on peut effectivement l'agglutiner à un autre mot. vivaso signifierait par exemple "raison de vivre".
-es (temps). Tout seul, es est une préposition temporelle qu'on peut traduire par "lorsque". On peut l'agglutiner à un autre radical comme dans luceso (jour), soit le moment où il y a de la lumière.
-en (lieu). Tout seul, en est une préposition locative assez vaste qu'on peut traduire par "en". On peut l'agglutiner à un autre radical comme dans goleno (bar), soit l'endroit où on boit.
-os (quantité). Tout seul, os est une proposition pouvant être traduire par "à, par" (ils viennent à trois ; un livre par personne). On peut aussi le coller à un autre radical, comme par exemple dans lucoso (luminosité), soit la quantité de lumière.
...

Bref, je ne vois rien qui ressemble à des chausses-trappes. Si tu as un exemple concret (j'ai vraiment du mal avec l'abstrait), je serai vraiment ravi que tu m'en fasses part. En fait je n'attends que ça, parce qu'au fond je ne demande qu'à perfectionner cette langue

odd a écrit:

Le naturalisme c'est exprimer une même chose avec des moyens différents... À la manière des langues naturelles et à l'opposé du schématisme... Le schématisme est peut être plus efficace en rapport résultats/moyens mais il méconnaît les usages habituels des locuteurs...

ah bon ok. je ne connaissais pas cette définition ^^

odd a écrit:

Et ça me choque toujours de gaspiller de la ressource linguistique pour exprimer EXACTEMENT la même chose...
Même les langues nat finissent par abandonner l'une ou l'autre forme ou lui donner sens différents au mépris de la prédictibilité...

C'est étonnant venant de ta part, toi qui refuses de figer des termes dans un dictionnaire
Cela dit, je ne me sens pas vraiment concerné par ton message. Je n'épuise pas différentes ressources linguistiques, puisque les morphèmes restent strictement les mêmes.

Djino a écrit:

Si tu veux utiliser ce suffixe, je te propose d'en faire un adjectif en rajoutant la terminaison -a. Ça permet de ne pas rajouter un cas grammatical tout en utilisant la méthode de composition lexicale classique.
Pour traduire "la voiture de maman" tu pourrais donc dire "mapaca vrumo".
"Aca" voulant dire "appartenant à" (du verbe aci = appartenir à), c'est comme si tu disais "la voiture appartenant à maman".

Mais... c'est génial : simple et systématique. Et efficace ! Et il n'y a pas besoin de créer une terminaison supplémentaire. C'est hallucinant que aucun espérantide n'y ait pensé avant, à part peut-être le fasile21.

Le livre de Mark
Buko ac Mark
Markaca buko

Le livre de mon père
Buko ac mea bapo
Mea bapaca buko ? Ouille, non, on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et .. ... .. .. .......

Pour les pronom en -O il faudrait un petit texte de base, puis l'écrire et le prononcer avec les pronoms en -e puis les pronoms en -O. Je ferai de même avev kit- et buk- . Mais je verrai ça l'année prochaine. Peut-être. :zzz

Et pourtant, les synonymes parfaits existent, ne serait-ce que dans plusieurs aspects (géographiques : dialectes, sociologiques : argots, jargons) d'une même langue.

Ainsi, une belle-de-jour, une prostituée, une lorette, une hétaïre et une putain désignent exactement la même personne : une femme exerçant une prestation sexuelle moyennant rétribution.

Anoev a écrit:

Ainsi, une belle-de-jour, une prostituée, une lorette, une hétaïre et une putain désignent exactement la même personne : une femme exerçant une prestation sexuelle moyennant rétribution.

mince je connaissais deux mots sur les cinq