conlang en travaux

 

J'avoue n'avoir jamais compris cette recherche de la "juste sonorité" pour exprimer tel ou tel concept...
Parmi [pOm], ["{pl=] et [man"Tana], je suis bien incapable de déceler quel mot a le plus grand degré de "pommicité", donc j'aime autant passer par une création aléatoire.

Je ne conteste pas que ça puisse être une préoccupation légitime, mais je ne vois pas vraiment en quoi le choix du vocabulaire va rendre une langue plus ou moins expressive (en dehors des onomatopées, ou dans une certaine mesure des contrastes du type kiki / boubou).
Ce que j'essayais de décrire par "pouvoir expressif" tout à l'heure, c'est plutôt l'agilité et la profondeur de la conlang.

 

lsd, dans un autre fil, a écrit:

C'est un peu le but de mes questions à bororo sur un autre fil à propos de sa construction linguistique très assisté par ordinateur

Très peu en vérité. Je me sers juste d'un générateur de mots, je pense que c'est relativement répandu comme approche...

lsd a écrit:

Dommage toutefois que le choix aléatoire aboutisse à beaucoup de mots apparentés phoniquement et si éloigné de sens

Pour le coup je trouve que ça vaut mieux. Si (par exemple) tous les noms d'animaux se ressemblaient à un ou deux phonèmes près, le risque de confusion serait sérieusement augmenté.

lsd a écrit:

(c'est pourquoi je trouve ta langue naturaliste (d'autant m'a t il semblé que la grammaire n'est pas régulière comme le sont celles a priori

Je ne recherche pas vraiment une régularité parfaite. La langue a été re-bootée plusieurs fois, et comme il y a toujours une plus ou moins grande partie de la grammaire "obsolète" qui est conservée...

lsd a écrit:

Si j'ai bien compris pour la profondeur du lexique aussi tu as passé la main à des nomenclatures toutes faites (celle du basic english ou autres)

A cause des contraintes phonotactiques, le nombre de racines possibles est assez limité : je ne voulais pas commencer à créer une racine pour chaque nouveau mot que je rencontrais au fil de mes traductions, parce que j'aurais risqué de passer à côté de concepts basiques et ne plus en avoir de disponibles.
En exagérant, je voulais éviter de me retrouver avec d'un côté des racines pour "astronomie" et "téléscope", et de l'autre des mots composés pour "ciel" et "étoile" ; donc je m'aide de la liste du Basic English pour séparer l'essentiel de l'accessoire

lsd a écrit:

C'est sur qu'avec ces choix, l'idée initiale (que je trouvais au top ) du palindrome tombait à l'eau

J'aimais bien l'idée aussi, mais je n'ai pas réussi à la faire fonctionner de manière satisfaisante. Si quelqu'un d'autre veut s'y essayer, je serai curieux de voir le résultat...

lsd a écrit:

Pourrais tu nous faire un résumé de ses spécificités

Rien de très révolutionnaire...
Le jrawélien est exclusivement SVO : AVP à la voix active, PVA à la voix passive, les propositions intransitives n'existent pas.
La langue est nominative-accusative, et du point de vue de la morphologie il y a un peu de tout : les noms ne prennent aucune inflexion, mais les verbes sont plus synthétiques, avec aussi la possibilté d'agglutiner certains morphèmes (modes, aspects...).

Les verbes sont obligatoirement marqués pour la volition (ou son absence), j'ignore si ça se fait dans les langues naturelles.
Ils peuvent être conjugués dans trois temps (présent, passé, futur) et deux modes (indicatif, subjonctif). On peut aussi ajouter d'autres modes (interrogatif, négatif) et aspects (inchoatif, cessatif, et leurs négations).

Pour les adjectifs et les adverbes, j'utilise des noms en position d'objet du verbe avoir : le poisson rouge -> le poisson ayant de la rougeur. La même structure est utilisée à la voix passive pour la possession : ton poisson -> le poisson étant-eu-par toi.

Les relatives sont traduites par des participes : le poisson que j'ai pêché -> le poisson ayant-été-pêché-par moi

 

 

lsd a écrit:

Que ce soit très répandu sur certain forums n'empêche qu'il s'agit d'une part importante (un concepteur a priori fort dirait la plus importante) du travail (et du plaisir qu'il apporte)

En ce qui me concerne, la création des mots est ce qui m'intéresse le moins. De gustibus...

lsd a écrit:

de là à définir éléphanteau non comme petit éléphant mais comme machine à laver ?

Les mots utilisés fréquemment (au moins dans le passé) gardent des distinctions : hase, jument, truie, vache, génisse, biche, faon, marcassin...

lsd a écrit:

En fait cet état de fait (limitation des racines disponible) est surtout dû à l'usage du générateur, qui génère des mots à racines semblables pour des sens éloignés, qui obligent à fixer un lexique socle externe pour limiter les dégâts du premier choix (le générateur)

Je précise quand même que je pourrais générer les racines à la main, il suffit de suivre bêtement la structure syllabique, le générateur n'est pas un ingrédient indispensable. Si tu veux te rendre compte de ce dont il s'agit c'est ici: bprhad.wz.cz/awkwords.

lsd a écrit:

Ces contraintes (que d'autres verraient comme facilités) limitent pas mal le champ d'action, et à mon sens le plaisir de la conception, celui-ci ne reste-t-il pas celui de voir le bébé courir tout seul (sans avoir eu besoin de lui apprendre à se tenir debout) ?
A la limite, un algorithme général pourrait être construit qui d'un clic permettrait de générer des langues construites (mais là la source de plaisir serait transféré à la construction de algorithme (et plus à la création linguistique ))

Une liste de mots ne fait pas une langue...

bororo a écrit:

En ce qui me concerne, la création des mots est ce qui m'intéresse le moins.

C'est un peu dommage, même si la grammaire est très importance (c'est elle qui "tient l'édifice", les mots sont quand même ce qui fait reconnaître la langue.

bororo a écrit:

De gustibus..

.

Certes...

 

Donner une phonologie rudimentaire à sa langue et utiliser du vocabulaire linguistique pour la décrire me semble assez raisonnable...

Pour ce qui est de générer des grammaires aléatoirement, je n'y avait pas pensé mais en effet ça doit être faisable, au moins pour les grandes lignes. Queneau avait bien inventé un générateur de poèmes.

 

Raisonnable, j'sais pas. Rationnelle, elle peut l'être.

 

J'exhume momentanément ce fil pour signaler quelques nouveautés / améliorations :
- /ŋw/ : probablement pas un progrès au niveau esthétique, mais bien utile quand même ;
- des contractions : par exemple 'nawar' devient 'nwa' (particule interrogative, à l'indicatif présent) ;
- de nouvelles dérivations nominales (notamment pour traduire les mots français en -tion, -teur, -abilité) ;
- des règles plus souples pour empruter des mots étrangers ou des noms propres ;
- au niveau de la syntaxe, les compléments circonstanciels peuvent maintenant être placés en tête de phrase ;
- une traduction de "Le Roi et le Dieu".

Avec tout ça j'espère avoir fini de bidouiller cette conlang pour le moment... Prochain objectif : traduire la grammaire en anglais.

(PS : les liens ont été mis à jour sur la première page)

Je voulais simplifier un peu la structure syllabique, et vous savez comment ça se passe avec les conlangs : un petit changement en entraîne un autre, et de fil en aiguille on se retrouve avec quelque chose de complètement différent...

La principale nouveauté est un système d'infixes verbaux qui me fait un peu penser aux affixes du malais/indonésien.
Par exemple sur la base du mot "connaissance" (xya, /ʃja/) on dérive:
- xípan : sait (a-connaissance)
- xíkal : instruit (donne-connaissance)
- xísal : étudie (prend-connaissance)
- xítan : comprend (fait-connaissance - un peu un faux ami)

Voici un petit texte pour illustrer cette variante (il s'agit de l'inscription de l'anneau unique - "ash nazg etc...") :

Vu cös mômun táköl pyan fespyun,

Spoiler:

Vu cös mômun vútol pyan,

Spoiler:

Vu cös mômun zúkal pyan fespyun,

Spoiler:

Wa nil saspyen fökul pyan

Spoiler:

(je change le titre du fil vu qu'à chaque fois que je me penche sur cette conlang il y a une évolution majeure...)


J'ai mis au point une extension du système de dérivation décrit dans mon dernier message. L'idée de base ne change pas, puisqu'on combine toujours des racines avec quelques verbes "auxiliaires" pour former d'autres mots, mais le nombre de possibilités ayant beaucoup augmenté, la conlang utilise maintenant des racines trilitères, qui permettent d'accommoder plus facilement toutes les variations.

Ainsi, si on prend la racine "repas" ("t-x-n"), on dérive entre autres :

- avec l'auxiliaire "faire" :
cuisine (verbe) : táxun /ˈtaʃun/
le cuisinier : táskën /ˈtaskən/
la cuisine (activité) : táskan
le plat (ce qui est cuisiné) : táhxën /ˈtaxʃən/

- avec "prendre"
dîne (verbe) : tóxun
le dîneur : tóskën
le dîner (activité) : tóskan
le dîner (ce qui est mangé) : tóhxën

- avec "donner"
invite (verbe) : túxun
l'hôte : túskën
l'invitation : túskan
l'invité : túhxën

Etc etc (il y a beaucoup d'autres dérivés possibles, mais tous ne sont pas évidents à traduire...)

***

Un autre effet intéressant (qui est aussi la raison initiale pour ce changement), c'est que chaque racine a deux formes : isolée, elle est définie, mais "incorporée" dans un verbe, elle est indéfinie.

tën : le repas
têxyun : un repas

Le pluriel s'obtient soit par reduplication, soit par flexion :

tënê : les repas
têxyën : des repas

Donc au total je me débarrasse entièrement des articles.

***

Pour finir voici un échantillon un peu plus long :

Xay vehséng kyugélwo têjyung hun zíhken ha tyelés hum fehsíl.

glose:

Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.

bororo a écrit:

Un autre effet intéressant (qui est aussi la raison initiale pour ce changement), c'est que chaque racine a deux formes : isolée, elle est définie, mais "incorporée" dans un verbe, elle est indéfinie.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est un effet du nouveau système de dérivation. Tu peux expliquer?

Tu as raison, je me suis mal exprimé. C'est une nouveauté, mais pas un effet du reste.