Sivélien

Quelques changements effectués ou à prévoir en sivélien :

   la diphtongue íu [yɥ] devient uí [oj]

   l'ordre OVS n'est plus obligatoirement requis, l'ordre SOV étant maintenant "en progression"
Sivaelýe hoén sen.  =  Sen sivaelýe hoén.
Je parle sivélien.

   l'auxiliaire onýe, marquant l'interrogation, est de plus en plus remplacé par un on en fin de phrase
Esyla onelmuas taliyn ika ?  =  Ika esyla talilmuas on ?
Ils ont peut-être bu [de] l’eau ?

  travail sur la prononciation de certaines diphtongues afin de fluidifier le discours

  petite réforme de la conjugaison au présent, notamment pour les verbes en -výe, la plupart d'entre eux marquant la transition vers un état

  (?) créer un sivélien "oral", qui diffère du sivélien écrit et traditionnel de façon plus poussée (un peu comme en finnois)

  développer le vocabulaire (et j'ai peut-être une idée pour accélérer le processus...)

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L'orthographe du sivélien est maintenant définitive, mais je voudrais quand même vous la présenter avant de ne plus y toucher. Elle est déjà sur Idéopédia, mais permettez-moi de vous l'exposer ici une nouvelle fois (avec en prime, l'évolution depuis le "vieux-sivélien") :

/m/ : /m/ m
/n/ : /n/ n
/p/ : /p/ p
/ʋ/ : /ʋ/ v
/v/ : /f/ vy, v (si suivi d'une consonne)
/t/ : /t/ t
/s/ : /s/ s
/c/ : /ʨ/ ty
/ɕ/ : /ɕ/ sy
/ʝ/ : /j/ ly/ý
/k/ : /k/ k
/x/ : /x/ h

/r/ : /r, ç/ r (/ç/ avant un k, l, p, t, tɕ)
/l/ : /l/ l
/j/ : /j/ ly/ý

/i/ : /i/ i
/iː/ : /ij/ iy
/y/ : /y/ í
/yː/ : /yɥ/ : /oj/ uí
/œ/ : /ɛy̯/ aí
/œː/ : /ɛa̯/ aá
/e/ : /e/ e
/eː/ : /eɛ̯/ ee
/ɛ/ : /ɛ/ ae
/ɛː/ : /ɛa̯/ aá
/a/ : /a/ a
/aː/ : /aɔ̯/ á
/ɞ/ : /ɐ/ é
/o/ : /o/ o
/oː/ : /ɔɐ̯/ oé
/u/ : /u/ u
/uː/ : /ou̯/ ou
/uo̯/ : /uo̯/ uo

J'espère vous présenter la conjugaison bientôt.

'

Pomme de Terre a écrit:

Voilà une diphtongue et un ordre que je connais bien  Enfin plutôt deux ordres je connais bien. Dis-moi ça n'a jamais été trop compliqué d'utiliser un OVS, notamment en ce qui concerne les phrases les plus complexes ?

Au final non, ça a été ; maintenant, qu'appelles-tu "phrases les plus complexes" ? Je pourrai mieux voir la difficulté ^^

Pomme de Terre a écrit:

développer le vocabulaire (et j'ai peut-être une idée pour accélérer le processus...)
Idée qui est ...?

Sivael avertisýa sivaelýeér savík.

Spoiler:

Atíel a écrit:

Au final non, ça a été ; maintenant, qu'appelles-tu "phrases les plus complexes" ? Je pourrai mieux voir la difficulté ^^

Des phrases, dont les propositions subordonnées (relatives le plus souvent) sont imbriquées dans les propositions principales :

La femme dont je t'ai parlé était d'origine lettonne
J'ai mis les pâtes qui avaient trop cuit à la poubelle.

C'est ce type de phrase qui m'a empêché de décoller de la syntaxe SVO.

Alors, il y a un pronom relatif en sivélien, ees, et celui-ci s'utilise de manière simple.

Voici des exemples d'utilisation directement tirés de ma grammaire :

Tou a lyut, otel ees.
Le chien, qui a mangé, dort.

Tou a lyut, eesní eerel sa.
Le chien, celui que je n’ai pas vu, dort.


Quand le pronom relatif concerne le COD, même chose :

Hýal, tou ees, eere a lyut.
Le chien voit le chat qui dort.


Je reviens dans quelques minutes et dans ce post avec des phrases plus complexes, le temps de traduire celles que tu as proposées.

Mais des phrases, j'en ai oublié ! Notamment j'aimerais savoir si les syntaxes OVS et OSV s'en sortent mieux que la SVO avec des phrases comme :

Citation :

J'ai apporté des cadeaux pour les enfants qui sont dans la valise.

Voilà voilà :

(OVS) Sinni er Latvýa aus a earsi, ees neásyail savik.
La femme dont je t'ai parlé était d'origine lettone.

(SOV) Sa pásta, aovélanelse oláer ees, vá nýelve evýel.
J'ai mis les pâtes qui avaient trop cuit à la poubelle.

(OSV) Velvyei, er uíma aás ees, siali karnail sa.
J'ai apporté des cadeaux pour les enfants qui (les cadeaux) sont dans la valise.

(OSV) Velvyei siali, er uíma aás ees, karnail sa.
J'ai apporté des cadeaux pour les enfants qui (les enfants !) sont dans la valise.

Petite remarque quand même : en sivélien, ce qui apporte une information sur un nom ou un verbe vient tout de suite après ce dernier, donc la phrase que tu as proposé avec les enfants et la valise ne crée aucun problème (a priori).

Mot-à-mot:

Un petit travail fait ce soir : conjuguer un verbe en sivélien.
C'est un fichier Excel permettant de conjuguer à tous les modes, aspects et temps les verbes en sivélien, avec en bonus une petite traduction.
La logique du fichier est assez complexe (voir la description de la conjugaison sivélienne sur Idéopédia), mais je pense que ce fichier permet de conjuguer un verbe de manière exacte à 99%.

À tous ceux qui veulent établir un fichier similaire, je vous dis : c'est facile ! Faut juste avoir Excel et peut-être un peu d'aide que je peux vous fournir
Un fichier comme ça me fera gagner un sacré temps lors de mes traductions...

'

Pomme de Terre a écrit:

Au final je commence à bien connaître mes conjugaisons et mes déclinaisons

Vraiment !? Quand je vois la conjugaison en moschtein, je me dis qu'il y a quand même pas mal à savoir (même si dans l'ensemble ça a l'air de rester régulier). Et connaître l'absolutif pour décliner un nom, ça complique encore un peu plus les choses...

Pour les déclinaisons en sivélien, j'ai procédé d'une autre manière : je les ai virées (enfin, plutôt simplifiées à l'extrême, si bien que ce n'en est plus). C'est déjà ça de gagné

Bonjour à tous !

Après une belle petite absence, je reviens ici avec une bonne nouvelle : le sivélien progresse et ne cesse de s'enrichir
J'ai décidé de retranscrire la grammaire en HTML pour l'avoir sous forme de site internet ; du coup, ça m'a pris en effet un beau bout de temps !

Y'a pas mal de choses qui ont été modifiées. Même si je pense que la grammaire sivélienne est pour vous obscure voire inconnue, je vous mets la liste des nouveautés pour j'espère éveiller votre curiosité

Phonologie

Modification d'une diphtongue (uí, /ʉy̯/ et non plus /oj/ – et oui, encore elle).
Apparition de 2 règles orthographiques : dégémination et harmonie vocalique (pas celle du finnois, non).
Création du sivélien parlé.

Noms

Suppression du duel et des nombres "forts" (qui me servaient à rien).
Apparition d'un nouveau nombre : l'indéfini.
Redéfinition du nuel.

Verbes

Création de 6 nouveaux infinitifs (à partir des aspects).
"Simplification" de la conjugaison (car plus de préfixes d'aspect !).
Substantivisation, pronominalisation et caractérisation revues.

Suffixes

Quelques changements légers.

Prépositions

Meilleure définition des prépositions caractérisatrices, ainsi que de certaines prépositions.

Phrase

Juxtaposition de propositions (enfin, c'est pas encore tout à fait réglé).

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Je pense qu'à ce point, j'ai pas mal stabilisé la grammaire, et je peux commencer à construire des phrases variées sans remettre en cause certains fonctionnements et certaines règles. Le vocabulaire par contre stagne encore à 700 mots.
J'essaierai de décrire brièvement de temps en temps (pourquoi pas un peu chaque jour) la grammaire, en repartant de zéro ; ça m'aidera à l'assimiler en plus de vous la présenter.

À part ça, j'ai aussi vu qu'il y avait pas mal d'idéolangues qui ont fait leurs apparitions ces derniers temps, j'irai faire un petit tour sur les fils concernés pour voir un peu tout ça (et m'en inspirer ?).

Hé ben... !

'

Pomme de Terre a écrit:

Ah des nouvelles ! C'est vrai qu'avec l'apparition du syrélien j'ai beaucoup pensé à toi ces derniers jours  D'ailleurs cet hiver je serais bien partant pour qu'on s'écrive une/des petite(s) fiction(s) entre idéomondes du monde réel. Atíel ? Anoev ? Govu ? ... ?


Et au fait... bon anniversaire Atíel

c'est vrai! bon retour Atiel! tu nous as manqué! sans toi le Masicosme a été abandonné ^^

bref, moi je serais aussi partant avec Gremoria ^^ (Gremoria II, pas celui du Masicosme, mais c'est le même pays, mais situé entre l'Angleterre et le Danemark... ils parleraient algardien ^^)

Atíel a écrit:

Bonjour à tous !

Après une belle petite absence, je reviens ici avec une bonne nouvelle : le sivélien progresse et ne cesse de s'enrichir
J'ai décidé de retranscrire la grammaire en HTML pour l'avoir sous forme de site internet ; du coup, ça m'a pris en effet un beau bout de temps !

Y'a pas mal de choses qui ont été modifiées. Même si je pense que la grammaire sivélienne est pour vous obscure voire inconnue, je vous mets la liste des nouveautés pour j'espère éveiller votre curiosité

le Sivélien n'est pas obscur: sa multitude de cas et sa syntaxe OVS m'ont vite plu ^^

Citation :

Phonologie

Modification d'une diphtongue (uí, /ʉy̯/ et non plus /oj/ – et oui, encore elle).
Apparition de 2 règles orthographiques : dégémination et harmonie vocalique (pas celle du finnois, non).
Création du sivélien parlé.

j'attends de voir ces règles ^^

sivélien parlé: transformation de la grammaire à l'oral, voire argot?

Citation :

Noms

Suppression du duel et des nombres "forts" (qui me servaient à rien).
Apparition d'un nouveau nombre : l'indéfini.
Redéfinition du nuel.

oulah : l'indéfini remplace le duel...pourquoi pas avoir les deux? ^^

Citation :

Verbes

Création de 6 nouveaux infinitifs (à partir des aspects).
"Simplification" de la conjugaison (car plus de préfixes d'aspect !).
Substantivisation, pronominalisation et caractérisation revues.

une conjugaison plus simple, c'est toujours mieux! j'attends là aussi ^^



J

Citation :

e pense qu'à ce point, j'ai pas mal stabilisé la grammaire, et je peux commencer à construire des phrases variées sans remettre en cause certains fonctionnements et certaines règles. Le vocabulaire par contre stagne encore à 700 mots.
J'essaierai de décrire brièvement de temps en temps (pourquoi pas un peu chaque jour) la grammaire, en repartant de zéro ; ça m'aidera à l'assimiler en plus de vous la présenter.

tu parles!

l'algardien , le plus stable n'a même pas 1000 mots et je me suis amusé à créer 7 autres langues pendant ton absence ^^ ça va devenir ingérable ^^

par contre assimiler en même temps que tu la présentes, ça ça m'arrive à chaque fois XD

Citation :

À part ça, j'ai aussi vu qu'il y avait pas mal d'idéolangues qui ont fait leurs apparitions ces derniers temps, j'irai faire un petit tour sur les fils concernés pour voir un peu tout ça (et m'en inspirer ?)

Alek, Loréen, Arcan? si je me trompe pas et plus évidemment les 7 langues que j'ai créé : nardar, helfina, mernien, les 3 langues nordiques et la langue musicale ^^

bonne chance pour tout lire ^^

Pomme de Terre a écrit:

Ah des nouvelles ! C'est vrai qu'avec l'apparition du syrélien j'ai beaucoup pensé à toi ces derniers jours  D'ailleurs cet hiver je serais bien partant pour qu'on s'écrive une/des petite(s) fiction(s) entre idéomondes du monde réel. Atíel ? Anoev ? Govu ? ... ?

En effet, je suis partant pour repartir dans les idéopays. D'autant que j'avais déjà pas mal de choses sur la Sivélie !

Pomme de Terre a écrit:

Et au fait... bon anniversaire Atíel

Oui merci ! (on va dire que mon retour ici aujourd'hui est une "semi-coïncidence" ^^ tout était prêt hier déjà)

bedal a écrit:

sans toi le Masicosme a été abandonné

Ah c'était complexe à gérer, mais l'expérience a été intéressante, surtout dans les relations entre États.
Sinon il me semble que la place est libre entre l'Angleterre et le Danemark (pour un "Ålgard" ? Ça fait pas très algardien) !

Les réponses à tes interrogations/remarques bedal :

• y'a plus de cas (sauf pour les pronoms), c'est passé en 2 ans de 15 à 7 puis 0 !
  
• le sivélien parlé, c'est une modification de la prononciation "standard", des modifications de la grammaire et oui, quelques mots d'argot ;
  
• je trouve que le duel ne collait plus à l'esprit du sivélien, et garder les deux (indéfini et duel) aurait fait trop de nombres ;
  
• 7 langues en même temps ! En effet, ça va être dur, sauf si tu les construis de manière bien définie ;
  
• parmi les nouvelles, j'ai surtout remarqué, comme PdT, le syrélien ! Je m'y retrouve un peu avec justement l'OVS et la tonne d'aspects pour la conjugaison.
  

Atíel a écrit:

Ah c'était complexe à gérer, mais l'expérience a été intéressante, surtout dans les relations entre États.
Sinon il me semble que la place est libre entre l'Angleterre et le Danemark (pour un "Ålgard" ? Ça fait pas très algardien) !

Ha ha ! non Alğard reste sur Heimdalir... je préfère récupérer le RU de Ğremoria du Masicosme et le mettre en Mer du Nord ^^

Territoire qui serait imperméable aux invasions vikings : ce qui expliquerait que la langue ne soit pas IE ^^ (un peu comme le basque ou le hongrois, qui sont à part)

Citation :

Les réponses à tes interrogations/remarques bedal :

• y'a plus de cas (sauf pour les pronoms), c'est passé en 2 ans de 15 à 7 puis 0 !
  
• le sivélien parlé, c'est une modification de la prononciation "standard", des modifications de la grammaire et oui, quelques mots d'argot ;
  
• je trouve que le duel ne collait plus à l'esprit du sivélien, et garder les deux (indéfini et duel) aurait fait trop de nombres ;
  
• 7 langues en même temps ! En effet, ça va être dur, sauf si tu les construis de manière bien définie ;
  
• parmi les nouvelles, j'ai surtout remarqué, comme PdT, le syrélien ! Je m'y retrouve un peu avec justement l'OVS et la tonne d'aspects pour la conjugaison.
  

Ok BEAUCOUP de modifications !

7 langues oui c'est dur, mais je les construis séparément, chacune a une structure particulière ^^

le Syrélien n'est pas OVS par contre (mais SOV) ... c'est le Mernien qui est OVS

Aujourd'hui, je commence avec quelques chose de simple : les noms. La phonologie standard est présente sur Idéopédia ou sur la page précédente, je ne la redétaillerai donc pas ici.

Mais les noms n'ont pas beaucoup changé non plus ! Pas de genre, que des nombres : le singulier et le pluriel, que tout le monde connaît, avec le nuel et l'indéfini. Le nuel indique une absence, et sert à fabriquer des phrases négatives (voir page 5 de ce fil). L'indéfini est nouveau, et son rôle n'est pas encore très bien défini (!). Tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est qu'il est utilisé quand il y a incertitude sur le nombre.

À l'heure actuelle, on retrouve l'indéfini dans certains pronoms, comme par exemple :
nu (marque pronominale) + aies ("personne, être humain") + sar (marque de l'indéfini) = nuaiessar ("quelques-uns, certains")

On retrouve le marques suivantes (il y a bien sûr des exceptions) :

Rien à dire de plus sur les noms !

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Sinon, j'ai repris la planche utilisée par Doj-pater et Anoev sur le corps humain afin de créer la même pour le sivélien. On peut retrouver le -e du pluriel pour les dents (lurroe), les côtes (reahhe), et le -ar de l'indéfini pour les cheveux (paeinnar).



Quelques mots supplémentaires qui auraient pu avoir leur place :
annin ("ventre"), unnin ("dos"), sellya ("sexe"), vallen ("postérieur, cul").

A Niyn signifie "Le Corps Humain".

Vous pouvez aussi essayer de retrouver des liens étymologiques entre certaines parties du corps.

Atíel a écrit:

Quelques mots supplémentaires qui auraient pu avoir leur place :
annin ("ventre"), unnin ("dos"), sellya ("sexe"), vallen ("postérieur, cul").

Pour l'avant-dernier, il aurait fallu deux illustrations : une pour chaque... sexe, voire un mot de chaque.

Pourquoi optes-tu pour l'indéfini (paeinnar) et non le pluriel (paeinne) pour les cheveux ? Certes, on sait pas combien y en a, mais on sait qu'y en a plusieurs. L'indéfini ne pourrait-il pas être utilisé dans ce cas : le lion est un félin. On ne cite pas UN lion en particulier, on annonce pas qu'il y en a plusieurs (comme "les lions étaient au bord su lac"), mais on suppose "un pour plusieurs, un pour tous", et là, l'indéfini aurait toute sa place. Dans "la main humaine a cinq doigts", on pourrait alors avoir niéttéar, parce qu'on montre UNE main, en supposant que les autres sont pareilles. Réfléchis-y.

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Pomme de Terre a écrit:

Peut-être parce que c'est un nom indénombrable ? Il y en a plusieurs.... oui si tu raisonnes en français, mais tu pourrais très bien dire "du cheveu" (par exemple hair) comme "du riz". C'est comme ça que je vois les choses, si j'ai bien compris la logique sivélienne.

Mais l'indéfini pourrait être utilisé comme partitif (plutôt comme dans "de la viande, de l'eau, de la çoupe"). Certes, pour les cheveux, ça peut encore se comprendre, mais on peut toujours garder le pluriel, pour l'expression "il lui reste des cheveux" (tous les autres sont tombés). Si je m'rappelle bien, le castillan fait une distinction, pour "cheveux longs", entre

pelo largo = chevelure généreuse
pelos largos = tignasse.

Anoev a écrit:

L'indéfini ne pourrait-il pas être utilisé dans ce cas : le lion est un félin. On ne cite pas UN lion en particulier, on annonce pas qu'il y en a plusieurs (comme "les lions étaient au bord su lac"), mais on suppose "un pour plusieurs, un pour tous", et là, l'indéfini aurait toute sa place. Dans "la main humaine a cinq doigts", on pourrait alors avoir niéttéar, parce qu'on montre UNE main, en supposant que les autres sont pareilles. Réfléchis-y.

Je vois ce que tu veux dire et j'adhère à cette idée : comme tu l'as dit, je vais réfléchir à ça, et possiblement donner cette utilisation à l'indéfini.

Pomme de Terre a écrit:

Peut-être parce que c'est un nom indénombrable ?

Y'a de ça. Mon idée première était d'utiliser l'indéfini avec un ensemble d'unités, au nombre précis inconnu ou difficilement calculable, formant un collectif uni et remplissant une fonction différente à celle qu'aurait une unité indépendante.

D'où l'utilisation avec les cheveux, qui ne se comptent pas, mais qui protègent la tête que si présents en grande quantité.

Maintenant cette idée est toute jeune, et je pense que ses limites arriveront bientôt.

Mets tout ça dans une boîte (crânienne), laisse reposer quelques jours à température ambiante ; quand c'a bien mûri, fais quelques "phrases-piège" pour voir si ça prend ; recommence l'opération après deux~trois modifs dans l'cas contraire.

Pour les cheveux et les doigts, je verrais un collectif plutôt qu'un indénombrable, s'il y a de la place pour ça dans ta langue.

Je vais y réfléchir, repenser certaines choses, en espérant régler le problème des nombres sous quelques jours ^^
En attendant, la suite : les verbes !

Les verbes - Les infinitifs

Il existe 7 infinitifs en sivélien, regroupés en 4 classes.

L'infinitif premier

C'est la forme de base du verbe, la plus courante, qui décrit simplement un procès.
Sous sa forme non conjuguée, il se compose de sa base verbale et du suffixe -lye ou -ýe.

Teuras otýe.
pain manger
Manger du pain.

Ié ven osýa sa.
venir.2ps tu vouloir.1ps je
Je veux que tu viennes.

L'infinitif second "de simultanéité"

Cet infinitif est utilisé en parallèle du premier, lorsqu'un action ou un état se produit simultanément à celui exprimé par l'infinitif premier.
Il se forme à partir de la base verbale du verbe, à laquelle on ajoute sa dernière voyelle (suivant la règle de l'harmonie vocalique) et un -t.

Otetlan sa iyl ve.
manger.INFII.Imparfait.1ps je venir.INFIIIa.3ps il
Il est venu pendant que je mangeais.

Otet kappetenní.
manger.INFII parler.Nécessitatif.4pNEG
Il ne faut pas parler en mangeant.

Les infinitifs troisièmes "d'aspects"

Ils reprennent les rôles des anciens suffixes d'aspects, tout simplement.
Formation depuis la base verbale : -íla (accompli, IIIa), -eíka (terminatif, IIIt), -oea (inchoatif, IIIo) et -álya (prospectif, IIIp).

Aísieíktye eí oértye ve.
nettoyer.INFIIIt.Futur.3ps puis partir.Futur.3ps il
Il finira de nettoyer puis partira.

Ín tounálylanha saé !
ça faire.INFIIIp.Imparfait.1pp nous
Nous étions sur le point de le faire !

Infinitif quatrième "de cause"

Cet infinitif indique la cause du fait principal exprimé dans une phrase. Il a la particularité de ne pas se conjuguer.
Formation depuis la base verbale, avec l'ajout du suffixe -mén.

Ín eermén oéríl sa.
ça voir.INFIV partir.INFIIIa.1ps je
En voyant (= à cause du fait d'avoir vu) cela, je suis parti.

Double infinitif

Il est possible de combiner deux infinitifs entre eux afin d'apporter une précision sur l'idée exprimée. Un double infinitif est formé avec les mêmes désinences que les autres infinitifs ; cependant, un -us- intercalaire est utilisé entre les deux désinences.

Ainsi, oinýe, gagner, peut devenir :
oinályausmén, ayant été sur le point de gagner
oinályausut, en étant sur le point de gagner
oinílausut, après avoir gagné, en ayant gagné


Remarquez que rien n'introduit les subordonnées. Solution durable ?