Sivélien

Anoev a écrit:

Atíel a écrit:

La crainte, ce sera du problatif probablement ; si on craint quelque chose, on est quasiment convaincu que cette chose est arrivée/arrive/va arriver. Après, on peut nuancer son "degré de crainte" avec le potentiel. Tout ça me semble être plutôt logique ; reste plus qu'à officialiser !

Ou ben alors, tu peux toujours t'en sortir, à l'intérieur d'un mode, à créer des affixes (ou des particules) de modalité, à l'instar du kotava, tu aurais ainsi plusieurs nuances à l"'intérieur d'un mode.

Hmm, l'idée n'est pas mauvaise, mais j'ai peur de vite m'enfermer dans un système de conjugaison très complexe avec une agglutination de désinences. Cette version "revue et corrigée" du sivélien a justement pour but d'éviter d'avoir trop de ces agglutinations.

Anoev a écrit:

Pour le conditionnel, étant donné qu'il est représenté par la particule míé, tu peux toujours adapter cette particule à d'autres modes que l'indicatif pour exprimer :

• une condition souhaitée envisageable
  
• une condition souhaitée, mais impossible
  
• une contre-condition (même si)
  
• etc.
  

Bref, c'est pas les possibilités qui te manquent...

J'avais pas pensé à adapter cette particule aux modes, du coup merci de m'avoir formulé cette idée, il est logique que cette particule s'adapte au problatif, au potentiel et au désiratif. Après, ce que cela va exprimer, ça reste à voir... Tes propositions semblent être cohérentes, je pense que je vais m'en inspirer. J'aimerais que les distinctions restent claires, et que leurs utilisations soient fréquentes, pas comme celles de certains temps français ^^

EDIT :

Anoev a écrit:

-ámuad

Et il n'y a pas de "d" en sivélien !!

Atíel a écrit:

Et il n'y a pas de "d" en sivélien !!

HOOOOUUUPSSSES !!!   Eg ere olvínda! J'avais oublié (c'est comme en finnois, alors) ; heureusement que j'avais dit "à titre purement indicatif" : tu mets évidemment une consonne compatible.

Pour la particule adaptable à plusieurs modes, j'métais inspiré... té ! de l'aneuvien*!


*Avec kjas

• + indicatif présent : conditionnel d'éventualité
  
• + subjonctif présent : conditionnel de souhait, regret ou opposition°
  
• + subjonctif passé : conditionnel de regret ou d'opposition°
  
• + impératif : demande courtoise.
  

°Dans ces cas, le verbe de la subordonnée est respectivement au subjonctif imparfait ou plus-que-parfait.

Mais ce système est très adaptable à d'autres types de modes (comme en sivélien), puisque la particule ne fait pas corps avec le verbe (pas de risque, en principe, d'interaction avec une flexion).

Anoev a écrit:

HOOOOUUUPSSSES !!!   Eg ere olvínda! J'avais oublié (c'est comme en finnois, alors) ;

Tu es pardonné mais, mais... le "d" existe en finnois :-D !

Atíel a écrit:

Anoev a écrit:

HOOOOUUUPSSSES !!!   Eg ere olvínda! J'avais oublié (c'est comme en finnois, alors) ;

Tu es pardonné mais, mais... le "d" existe en finnois :-D !

C'est vrai, en plus... J'me figurais qu'il n'existait pas, parce qu'au fond du golfe de Botnie, y a une ville suédoise qui s'appelle Haparanda, et que, côté fiinlandais, les flèches de directions nommaient Hapaaranta (voyage en Finlande en 2002). J'avais déduit un peu vite.

Suite des verbes.

Négation

S'exprime avec l'auxiliaire eire.

Conjugaison aux temps simples de l'indicatif:

Substantivation

On retire le -u/-re final et on rajoute -es. Cette forme, via les déclinaisons, permet d'exprimer beaucoup d'idées. Les noms formés sont tous neutres. Expression du but avec le terminatif, de l'avancement d'une action avec le partitif, ou de "l'état" d'une action avec l'essif.

Exemples :

Vlotesek teat sen.
savoir-TER reste je
Je reste afin de savoir.

Koutesta ávu.
parler-PAR cesser
Cesser de parler.

Eilin ítsímeser aĸvássu.
non.4pp nager.ESS permettre
Il n’est pas permis de nager.

Participes

Pour le moment il existe 7 participes en sivélien (présent actif, présents passif I & 2, passé actif, passé passif, futur actif, futur passif). Peut-être que certains vont être modifiés, et je compte aussi changé la formation de ces participes. Rien de plus pour le moment !

J'adore ta négation . Elle s'inspire peut-être de l'anglais don't (didn't, won't) ?
Quant à la substantivation, j'ai à peu près la même chose en chilloïen, en ajoutant un -ô [o] un peu inspiré du grec ancien. L'idée, elle, vient plutôt du kotava -ra, qui désigne l'action d'un verbe.
Je ne comprends pas très bien le partitif et l'essif, mais pour le terminatif j'ai quelque chose qui ressemble :

Erns ig welo nosô. Je reste pour savoir. "Rester je pour savoir-action (je)."
On peut donc ajouter ig après nosô pour préciser le sujet de la "savance".
Sinon il y a aussi une forme un peu plus soutenue qui est :
Erns ig nosmin. "Rester je savoir-pour."

Quel est la différence entre le présent passif I et 2 ?

Kotave a écrit:

J'adore ta négation . Elle s'inspire peut-être de l'anglais don't (didn't, won't) ?

Non, initialement du finnois (à la 3e personne, j'ai complètement piqué le ei ^^). Mais le principe est quasiment identique qu'en anglais, vu que le verbe est rajouté à l'infinitif (d'ailleurs, ce ne sera bientôt plus l'infinitif je pense, mais une forme plus adaptée).

Kotave a écrit:

Quant à la substantivation, j'ai à peu près la même chose en chilloïen, en ajoutant un -ô [o] un peu inspiré du grec ancien. L'idée, elle, vient plutôt du kotava -ra, qui désigne l'action d'un verbe.
Je ne comprends pas très bien le partitif et l'essif, mais pour le terminatif j'ai quelque chose qui ressemble :

En fait, moi non plus je ne comprends pas trop les règles que j'ai écrites concernant l'utilisation des cas avec les verbes substantivés, pour te dire... Là c'est vraiment un point que je dois développer !

Kotave a écrit:

Quel est la différence entre le présent passif I et 2 ?

Au passage, c'est participe II, je me suis planté !
Le participe présent passif I indique un état possible mais qui ne se réalise au moment présent, au contraire du participe II. En fait, utiliser le participe I, c'est un peu utiliser le mode potentiel. Compare :
- "Un tournoi qui peut être gagné." >> Participe PPI
- "Un tournoi étant gagné (dans le sens "ça ne peut pas [nous] échapper")." >> Participe PPII (un peu comme si l'indicatif et le problatif étaient ici les mêmes)

Atíel a écrit:

Non, initialement du finnois (à la 3e personne, j'ai complètement piqué le ei ^^). Mais le principe est quasiment identique qu'en anglais, vu que le verbe est rajouté à l'infinitif (d'ailleurs, ce ne sera bientôt plus l'infinitif je pense, mais une forme plus adaptée).

Ah oui, j'avais pas pensé au finnois ... d'ailleurs il faudrait que je m'y intéresse un peu, si c'est ce qui a engendré le quenya et le sindarin...

Atíel a écrit:

Au passage, c'est participe II, je me suis planté !
Le participe présent passif I indique un état possible mais qui ne se réalise au moment présent, au contraire du participe II. En fait, utiliser le participe I, c'est un peu utiliser le mode potentiel. Compare :
- "Un tournoi qui peut être gagné." >> Participe PPI
- "Un tournoi étant gagné (dans le sens "ça ne peut pas [nous] échapper")." >> Participe PPII (un peu comme si l'indicatif et le problatif étaient ici les mêmes)

Le participe I c'est une sorte de "-able", quoi, non ?
Et donc tu as "qui peut être" mais pas "qui veut être" ou "qui doit être" ?
Personnellement en chilloïen j'ai -off pour "qui peut" (de fo (pouvoir) et -v (participe), avec métathèse du F), donc no-X-off pour "-able" - son passif. Pour les autres, la forme est régulière : -rov (qui veut), -gov (qui doit).
J'ai même une voix complétive, par exemple avec ro : gam-X-rov (à qui l'on demande)*

* Ro Pavio hrônkyô Pêr. Pierre demande un morceau de pain à Paul. "Pierre veut pain-part (à) Paul."

Kotave a écrit:

Le participe I c'est une sorte de "-able", quoi, non ?

Oui, je pense que c'est la meilleure traduction en français, mais y'a quelques nuances.

Kotave a écrit:

Et donc tu as "qui peut être" mais pas "qui veut être" ou "qui doit être" ?

En fait, le participe I correspond au mode problatif. Je sais pas si je vais intégrer les participes correspondant à tes idées, comme réminiscence d'anciens modes historiques... Si c'est le cas, le problème, c'est que je vais devoir revoir leurs formations, et la simplifier, car je pourrais avoir jusqu'à 30 participes différents (3 temps, 2 aspects, 6 modes)... Mais ça me permettra de contourner le problème de l’inexistence d'adjectifs en sivélien !

Après 2 semaines de travail, voici la 1^ère version du dictionnaire sivélien-français !
Il y a peut-être quelques erreurs (orthographe, données non-mises à jour), mais je pense qu'il est correct à 99,9 %

Pour le consulter, cliquez ici !


Pour les abréviations principales :

• v pour les verbes
  
• c pour les noms communs
  
• n pour les noms neutres
  

Bonjour !

Bien que je ne suis pas venu ici depuis un certain temps, les plus curieux d'entre vous auront pu voir (sur Idéopédia) que j'ai retravaillé entièrement le sivélien en vue d'avoir une idéolangue stable, originale (enfin j'essaye) et utilisable.

Aujourd'hui j'aurais besoin de vos remarques.
J'utilisais avant un auxiliaire pour la négation. Dans la nouvelle version définitive, plus d'auxiliaire, mais l'apparition d'un nombre (que j'ai nommé nuel), me servant à exprimer une absence, et, de ce fait, une négation. Comme pour le pluriel, le nuel se forme à l'aide de désinences. Par contre, il a la particularité de pouvoir s'associer avec un autre nombre, entre autres.

Le nuel me permet aussi d'exprimer des nuances assez sympathiques. Voilà des petits exemples :

Estánsyení nívha saé.
Nous n'avons pas nos livres (nous avons des choses, mais pas nos livres).

Estánsye nívha saéní.
Nous n'avons pas nos livres (ce n'est pas nous qui avons nos livres).

Mais voilà ma question : vais-je rencontrer certaines difficultés à utiliser cette méthode dans certaines tournures de phrase ?
Par exemple, pour les phrases impératives, sans pronom ni objet, j'ai dû créer un mot, ce que j'aurais voulu éviter :

Otsýa omí.
Ne mange pas s’il te plaît.

De plus, comment traduire certaines nuances du type : "nous ne voyons pas l'oiseau" (mais nous l'entendons, le sentons...) sans mettre l'accent sur tel ou tel mot, ni sans rendre l'utilisation du nuel sur les noms inutile ?

Je crois pas si. Pas de et pas ne sont pas la même chose. L'anglais distingue no et not, l'allemand, nicht et kein, l'espéranto, ne et neniom.
Essaie des tournures.

Il faudrait pouvoir utiliser une forme de négation sur les verbes, non ? "Je ne mange pas" et "ce n'est pas moi qui mange" n'ont pas tout à fait la même signification.

En analysant "ní" comme un adjectif ou un adverbe on pourrait peut-être faire ça :
Estánsye nívhaní saé
Nous n'avons aucunement nos livres

bororo a écrit:

Il faudrait pouvoir utiliser une forme de négation sur les verbes, non ? "Je ne mange pas" et "ce n'est pas moi qui mange" n'ont pas tout à fait la même signification.

Excuse-moi cette intervention aneuvienne, mais j'ai trouvé une soluce (je ne garantis pas que ce soit la meilleure, ni qu'elle soit applicable au sivélien) :

eg inzh nep = je ne mange pas
egiψ inzh nep = ce n'est pas moi qui mange (moi-même ne mange pas).

En fait, la négation est surtout sur le sujet dans la proposition que tu nous a faite (ce n'est pas moi qui...). La négation (renforcée) sur le verbe donnerait eg nep inzh = je ne mange (certainement) pas.

Merci à vous pour vos premières remarques.

Tout d'abord, je voudrais rectifier un peu ce que j'ai dit, je pense m'être me suis mal exprimé sur un point.
J'ai écrit "ce n'est pas nous qui avons nos livres" dans mon exemple, mais une formulation plus correcte serait "en ce qui nous concerne, nous n'avons pas nos livres". On sait juste qu'au moment présent, "nous" n'a pas "nos livres" à disposition, sur soi.

C'est vrai que dans le cas d'une accentuation sur le sujet ("ce n'est pas nous qui ..."), je n'aurais pas encore de traduction exacte à proposer.
Peut-être, pour reprendre les phrases d'Anoev :

Ot saní.
Je ne mange pas. (litt. : mange je.nuel)

Ot saníkor. ou bien Samatní otinne.
Ce n'est pas moi qui mange. (litt. : mange je.nuel.renforcement / je.par.nuel est-mangé)

Juste une précision au passage :

bororo a écrit:

En analysant "ní" comme un adjectif ou un adverbe on pourrait peut-être faire ça :

Il n'y a ni adjectifs ni adverbes en sivélien

'

Atíel a écrit:

J'ai écrit "ce n'est pas nous qui avons nos livres" dans mon exemple, mais une formulation plus correcte serait "en ce qui nous concerne, nous n'avons pas nos livres".

Et la première phrase serait "en ce qui concerne nos livres, nous ne les avons pas" ?

Si oui, ça ressemble un peu à ce que fait "wa" en japonais, à savoir mettre en avant le thème de la proposition.
Du coup, une solution à ton problème pourrait être de s'inspirer de la particule "ga", qui indique le sujet sans le désigner comme thème, si je comprends bien (voir aussi ici).

bororo a écrit:

Et la première phrase serait "en ce qui concerne nos livres, nous ne les avons pas" ?

Si oui, ça ressemble un peu à ce que fait "wa" en japonais, à savoir mettre en avant le thème de la proposition.
Du coup, une solution à ton problème pourrait être de s'inspirer de la particule "ga", qui indique le sujet sans le désigner comme thème, si je comprends bien (voir aussi ici).

Oui, ça peut se traduire comme ça.
Par contre je pense que le lien fait avec le japonais ne résout pas le problème, car ce que je cherche à exprimer c'est "en ce qui concerne l'action d'avoir, nous n'avons pas nos livres". Ça peut par contre m'aider à établir des règles plus précises pour le nuel, la distinction thème/sujet.

Pomme de Terre a écrit:

N'as-tu pas un moyen de coller le nuel sur n'importe quel mot ?

C'est tentant, mais peut-être trop facile comme solution...
En plus, au vu de ce que j'ai écrit juste au dessus, il y aurait une certaine logique ("en ce qui concerne l'action d'avoir, ...").
Maintenant, comme tu peux le remarquer, c'est "l'action d'avoir". On peut écrire "en ce qui concerne nos livres, nous n'avons pas nos livres", ça fait bizarre à l'oreille, mais ça passe, mais on ne peut pas écrire "en ce qui concerne avons, nous n'avons pas nos livres". Ça me donne le même sentiment de "bizarrerie" en sivélien. Difficile à expliquer.
Je vais essayer de traduire les 4 phrases que tu as écrites, en travaillant sur une solution mais aussi et surtout en définissant mieux le rôle du nuel.
Je reste par contre ouvert à vos remarques !

Pomme de Terre a écrit:

Au fait "ot sani" veut dire "je suis dehors" en moschtein. On s'en fout, mais je tenais à le préciser

Pas du tout, parfois on rencontre des tournures sympathiques que l'on reprend volontiers pour sa langue !
Par contre il aurait fallu la traduction de "ot sanü", car ot saní en sivélien se prononce [ot sany] !
Et une entrée en plus dans mon dictionnaire : mosytaínilýe [moɕtɛy̯nilje]. Et même deux, osytaí, pomme de terre.

Atíel a écrit:

Par contre je pense que le lien fait avec le japonais ne résout pas le problème, car ce que je cherche à exprimer c'est "en ce qui concerne l'action d'avoir, nous n'avons pas nos livres".

Je proposerais de le faire en creux : si aucun nom n'est explicitement le thème, alors par défaut c'est l'action (pour faire ça j'utilise la particule "ga" pour marquer la négation, au lieu de "ni") :
Estánsye nívha saéga

Cela dit habituellement on réfléchit en termes de thème/rhème, alors je ne sais pas trop quoi penser de ce troisième élément...

'

Pomme de Terre a écrit:

Ach! J'avais déjà fait sauté la diacritique -qui existe en moschtein mais qui dans le cas du I ne change rien à la prononciation- mais si en plus ça ne se prononce pas comme ça ! Malheureusement "ot sanü" ça ne veut absolument rien dire en moschtein. (Je vois que tu as mis ü et pas u, dois-je en déduire que tu connais bien le moschtein ? )

Je viens régulièrement sur le forum sans m'y connecter, et j'aime bien suivre les nouvelles idéolangues qui arrivent et celles qui se développent bien (un sujet de 7 pages sur le moschtein, c'est plutôt pas mal ! Avec cependant un problème : pour y retrouver des infos, ce n'est pas pratique, vive Idéopédia   ). Comme je suis dans le même cas...

Citation :

Qu'est-ce que mosytaínilýe signifie ? La langue ou le pays (ou les deux) ?

Le suffixe -ilýe indique que c'est une langue. Le pays se serait tout simplement Mosytaín.

'

Bon finalement pour le nuel j'ai tranché, je vais adopter la solution de bororo : celle de la seconde particule. Voilà un extrait de ma grammaire mise à jour :

Le nuel est un nombre particulier qui permet d’exprimer énormément de nuances en sivélien. Analysons le cas d’une phrase basique :
Vyetá eerel sa.
J’ai vu un oiseau.

Si l’on veut mettre cette phrase sous sa forme négative, on aura plusieurs possibilités :
Vyetá eerel saní.
Je n’ai pas vu d’oiseau (en ce qui me concerne, je ne vois pas d’oiseau).
Vyetání eerel sa.
Je n’ai pas vu d’oiseau (en ce qui concerne l’oiseau, je ne le vois pas).

Si l’on veut insister sur le fait que l’action n’a pas été réalisé, un -n est ajouté à la désinence du nuel, cette dernière étant placé le plus souvent sur l’objet.
Vyetánín eerel sa.
Je n’ai pas vu d’oiseau (en ce qui concerne l’action de voir, je ne le vois pas).

Il est possible d’accentuer encore plus ces nuances à l’aide de l’utilisation de la 4e personne. Dans ce cas, l’ajout du -n n’est pas possible :
Samatní vyetá eerelinne.
Ce n’est pas moi qui a vu l’oiseau (l’oiseau n’a pas été vu par moi).
Samat vyetání eerelinne.
L’oiseau, je n’ai pas vu (je n’ai pas vu d’ « oiseau » / aucun « oiseau »).


Pour vous aider à comprendre un peu tout ça :
sa : forme courte de sen, « je »
eerýe : « voir »
vyetá : « oiseau »
-el- : suffixe de l'aspect accompli
-inne : suffixe de la 4e personne
-mat : suffixe du complément d'agent

Est-ce que tu as le même genre de particules pour les phrases affirmatives ? Par exemple pour dire "en ce qui me concerne, j'ai mon livre" ?

Sinon, je vois que tu formes la voix passive avec une "4e personne" : c'est inspiré du finnois ?

bororo a écrit:

Est-ce que tu as le même genre de particules pour les phrases affirmatives ? Par exemple pour dire "en ce qui me concerne, j'ai mon livre" ?

J'ai le suffixe -kor, qui accentue une idée et peut jouer le même rôle que le nuel, mais à l'affirmatif. Si l'on veut mettre l'accent sur l'action de "voir", on utilisera la 4e personne. Il est possible d'utiliser -kor dans une phrase où le verbe est à la 4e personne, mais cela ne se fait quasiment jamais.

Estásye níu sakor.
En ce qui me concerne, j'ai mon livre.

bororo a écrit:

Sinon, je vois que tu formes la voix passive avec une "4e personne" : c'est inspiré du finnois ?

Lorsque j'ai créé le sivélien il y a bientôt 2 ans, énormément de choses étaient inspirées du finnois : la phonologie, les 15+ cas, etc.
Aujourd'hui, il en reste des traces, comme, tu l'as deviné, la 4e personne, mais aussi les suffixes (dont ceux de possession).