Sivélien

Anoev a écrit:

avec la croix scandinave, il aurait ressemblé... à celui de la Sivélie.

Oui mais je peux vous jurer que je n'ai rien copié ! (et c'est pas un mensonge !)

Et si d'aventure l'Estonie adoptait... le drapeau sivélien ?

Cela me semble improbable, mais... ça ne me dérangerait pas !

EDIT : j'ai encore modifié (légèrement cette fois-ci) l'orthographe du sivélien ; certains mots auront donc changé radicalement d'apparence !

On aura donc pas droit aux verbes, ou tu les travailles ?

Citation :

On aura donc pas droit aux verbes, ou tu les travailles ?

En ce moment je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer au sivélien (ah les études...), donc il faudra encore un peu patienter pour découvrir la conjugaison sivélienne. D'ailleurs, celle-ci n'est toujours pas est très loin d'être au point ! Mais j'y travaille, tout doucement...

Bonjour tout le monde !

Après une longue absence et pas mal de boulot réalisé, j'ai décidé de (re)venir vous présenter ce qui était ma principale création : le sivélien ! Pour ceux qui avait bonne mémoire, je vous avez dit que j'avais perdu toute trace de cette langue, mais j'ai pu récupérer pas mal de choses sur Idéopédia et j'ai aussi retrouvé un de mes fichiers importants sur Google Drive (merci Google ^^). Du coup, il y a quelques mois, j'ai essayé de reconstruire le sivélien sur des meilleures bases ; j'ai tenu quelques jours, puis j'ai laissé tomber. Maintenant, j'ai repris plus sérieusement ce qui sera la version définitive de mon idéolangue (une fois l'orthographe définitivement validée).

J'ai vu aussi que beaucoup ont exposé leurs créations sur le forum, j'aurai de la lecture durant ces prochains jours !

Pour revenir au sivélien, je vais vous introduire étape par étape sa grammaire retravaillée (moins de cas notamment, je suis passé de 21 à 7 ; j'ai aussi décidé d'adopter l'ordre OVS, et de supprimer les adjectifs et les adverbes (en tant que tels)).

Aujourd'hui, pour commencer, la prononciation et l'orthographe :

Consonnes Labiales Alvéolaires Palatales Vélaires Nasales m n Occlusives p t c k Fricatives s ɕ ʝ x Spirantes ʋ l j Roulées r Voyelles Antérieures Centrales Postérieures Fermées i y u Moyennes e o Mi-ouvertes ɛ œ ɞ Ouvertes a Orthographe Lettre(s) Phonème(s)  A    [a]    Á    [aː]    AE    [ɛ]    ÁE    [ɛː]    C    [k]    E    [ɛ], [e]    É    [e]    EA    [ɞ]    EÁ    [ea]    ÉÁ    [eaː]    EE    [eː]    EÓ    [œː]    I    /i/  Í    [y]    II    [iː]    ÍU    [yː]    K    [k]    L    [l]    LY    [j]    M    [m]    N    [n]    O    [o]    Ó    [oː]    P    [p]    R    [r]    S    [s]    SY    [ɕ]    T    [t]    TY    [c]    U        Ú    [œ], [ɞ]    UÍ    [uː]    V    [ʋ]   Lettre(s) Phonème(s)  hly    [ʝ]    ĸ    [x]    y    /i/   ý    [y]

Notes :

1. <e> se prononce [ɛ] dans les syllabes fermées
   
2. <ú> se prononce [œ] dans les syllabes accentuées
   
3. <y ý> ne sont présentes qu'après une voyelles, et ont le même rôle que <i í>
   
4. <ĸ> ne se trouve jamais en début de mot
   

Toutes les consonnes, sauf /x m p ʋ ʝ/, peuvent être géminées. Ce phénomène est rendu à l'écrit en doublant les consonnes géminées ou, pour les digrammes, en doublant la première consonne.

Diphtongues :

• [-ɪ̯] : ai, ei [ɛɪ̯], éi, eai, íi, oi, ui, úi [œɪ̯]
  
• [-ʏ̯] : aí, eí, ií, úí [œʏ̯]
  
• [-ʊ̯] : au, eu [ɛʊ̯], eau, iu, ou
  
• [iɛ̯] : ie
  
• [ie̯] : ié
  
• [uɛ̯] : ue
  
• [uo̯] : uo
  
• [ye̯] : íe
  
• [yø̯] : iú
  

Syllabes :
Toutes les syllabes suivent un de ces schémas :

• (C)V(C) où (C) consonne, et (V) voyelle ou diphtongue
  
• (C_p)(L)V(C) où (C_p) est /k p t ʋ/ et (L) l’un des phonèmes /l j r/
  
• (C_S)(C_K)V(C) où (C_S) est /s ɕ/ et (C_K) l’un des phonèmes /k l t c/
  
• (C_N)+ly+V(C) où (C_N) est /l m n s t/
  
• (C)V+r+(C_#) où (C_#) est /k m n s ɕ t c/
  

Les phonèmes /m p x ʝ/ ne peuvent être trouvés à la fin de mots polysyllabiques. Ils sont automatiquement remplacés par les phonèmes /n t k ɕ/ respectivement (le changement se fait aussi à l'écrit). De même pour le phonème /ʋ/, qui devient en fin de mot /u/ si un des phonèmes /a o ɞ/ se trouve devant, ou /y/ si le phonème précédent est /e ɛ œ i/. Après un /u y/, le phonème /ʋ/ disparaît.

Accentuation :
L’accentuation des mots en sivélien tombe toujours sur la pénultième syllabe d’un mot. Le respect de cette règle est important, car la prononciation de la lettre ú change suivant l’accentuation.

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Bien entendu n'hésitez pas à faire une remarque voire une proposition de modification, histoire que je valide définitivement l'orthographe.
À vrai dire, j'hésite encore sur :

• la présence du C ;
  
• le représentation de [x] par <ĸ> ;
  
• les digrammes <ií íi>.
  

Ētuel a écrit:

• Voyelles
  
  

	Antérieures	Centrales	Postérieures
Fermées	i y		u
Moyennes	e		o
Mi-ouvertes	ɛ œ	ɞ
Ouvertes		a

[/list]

Tientiens... j'croyais que le /a/ central était plutôt noté [ä] ou, tout du moins, [ɐ] ?

C'est vrai, mais pour simplifier l'écriture et la rendre moins "lourde" j'ai employé [a]... On fait bien ça avec le français, non ? D'ailleurs, pour compléter ta remarque, il me semble qu'un [e] ([o]) moyen s'écrit [e̞] ([o̞] - je suis pas 100% sûr du signe employé). Par contre, le [ɐ] est, je trouve, assez facilement discernable du [a]/[ä]. Du moins si les Allemands font ce son correctement ^^

Ētuel a écrit:

Par contre, le [ɐ] est, je trouve, assez facilement discernable du [a]/[ä]. Du moins si les Allemands font ce son correctement ^^

Sur le Trapèze, le [ɐ] est très proche du [ä], au point que j'ai tendance à confondre leur illustration sonore par Wikipédia. Par contre le [a] est nettement plus antérieur que les deuix autres : c'est vraiment le A de "patte" (fr) alors que le [ɐ] est le U de cut (eng) et le -ER de Katter (de).



*En fait, je m'fait bien ch... si le [ɐ] est si proche de [ä], j'devrais bien simplifier les choses dans la colonne API de mon dico en écrivant /'minät/ plutôt que /'minɐt/, avec ce ɐ chiatique à entrer. Mais j'ai beau essayer de me rappeler à la raison et me dire que l'écriture phonétique, c'est différent, tout ça, et patata... j'ai toujours cette idée fixe qui fait que quand je vois un ä, entre chochets, barres obliques ou non, je pense toujours aux sons [æ] ou [ɛ] !

Anoev a écrit:

Par contre le [a] est nettement plus antérieur que les deux autres : c'est vraiment le A de "patte" (fr) (...)

Justement ; le Wikipédia que tu cites donne, dans sa version anglophone, le [ä] pour "patte" : lien ! C'est vrai que, d'après moi, il ressemble plus à ce que je peux dire ou entendre en français... C'est pour ça que ton idée d'écrire [ɐ] comme [ä] me semble plutôt approximative ; le [ɐ] me semble vraiment plus "relâché" que [ä] (enfin c'est une impression peut-être "bizarre" que j'ai).

Ētuel a écrit:

Anoev a écrit:

Par contre le [a] est nettement plus antérieur que les deux autres : c'est vraiment le A de "patte" (fr) (...)

Justement ; le Wikipédia que tu cites donne, dans sa version anglophone, le [ä] pour "patte" : lien ! C'est vrai que, d'après moi, il ressemble plus à ce que je peux dire ou entendre en français... C'est pour ça que ton idée d'écrire [ɐ] comme [ä] me semble plutôt approximative ; le [ɐ] me semble vraiment plus "relâché" que [ä] (enfin c'est une impression peut-être "bizarre" que j'ai).

Moi qui croyais que la phonétique était universelle ! Voici ce que donne la version française pour le même son : pas une trace de "patte" sur l'écran (même de patte... de mouche) ! Par contre, le français apparaît bien dans le [a].

Cela dit, je reconnais que je ne savais pas, et je dois faire amende honorable, il y a ce paragraphe qui m'a sauté aux yeux :

Wikipédia a écrit:

Pour celles qui ne possèdent qu'une seule voyelle ouverte, on utilise généralement le symbole (a) car c'est le seul à appartenir à l'alphabet latin de base. Cependant, dans toutes les langues ci-dessous, à l'exception de l'igbo, la voyelle est plus proche de la centrale [ä] que de l'antérieure [a].

Ce qui est bien le cas pour le sivélien. Ce qui m'a (un peu) induit en erreur : c'est que ce n'est pas le cas de l'aneuvien, où [a] (À), [ɐ] (ou [ä] : A, Á) & /ɑ/ (en fait : [ɑ:] : EA).

Bref, l'alphabet phonétique est plus "flottant" que je ne l'imaginais.

Aujourd'hui je continue un peu avec les noms :

• au niveau des genres, il y a toujours la distinction commun/neutre. Commun : tout ce qui peut se mouvoir (ou qui est quasiment continuellement en mouvement) (les humains, les professions ; les animaux ; les liquides et les gaz (dont les nuages et la fumée) ; les planètes, étoiles et autre corps célestes). Neutre : le reste (les sentiments ; les dieux ; les métaux et roches...).
  
• distinction singulier/pluriel (formation du pluriel : marque -i en général).
  
• 7 cas : nominatif, réflexif, accusatif, partitif, génitif, essif et terminatif ; les marques (respectivement) : -, -(t)se, -, -(t)a, -n, -r, -t/-k. Je ne vois pas l'intérêt de détailler toutes les déclinaisons ici  Pour les rôles, je précise juste que le terminatif sert de datif (COI*) et d'illatif/allatif, et que l'essif est beaucoup utilisé pour former des noms dits caractérisants (rôle d'adverbe ou d'adjectif en somme).
  

*Cas particulier avec les pronoms personnels : ils ont leurs propres formes "datives" et fusionnent avec les pronoms personnels sujets. Exemple :
mais :
Sachant que tu = ven.

En parlant des pronoms personnels : existence d'un "nous" inclusif ou d'un "nous" exclusif, et existence (en plus des pr. neutre et commun singulier) de pronoms désignant un être de sexe masculin/féminin (seulement au singulier).

Aussi : présence de suffixes invariables (hérités des anciens cas ou piqués au finnois) indiquant un tas de trucs, parmi eux la comparaison :

Quel est le genre des véhicules? Ils peuvent être commun si car ils roulent tout du long de la journée, ou neutre, car avec la nuit, plus de la moitié du temps ils restent sur place.
Avec tes catégories commun/neutre, tu mets les corps célestes(dont la Terre?) dans mouvants, mais par extension, toute chose se trouvant sur un corps mouvant est mouvante...

Je savais que ce débat allait avoir lieu ^^

Une voiture (neus) est neutre en sivélien car on parle d'un mouvement ponctuel ; une automobile seule ne peut bouger en partie ou dans sa globalité (par exemple faire tourner sa roue).

Pour les corps célestes, je suis parti du principe qu'un observateur terrestre voit les étoiles et planètes bouger (mouvement apparent) et scintiller ; pour les gaz et liquides, qu'ils possèdent un mouvement un peu aléatoire/chaotique (même si leur mouvement est engendré par une force extérieure). J'ai toujours eu du mal à formuler clairement un définition précise sur la distinction commun/neutre, alors j'ai tendance à me placer dans la tête d'un enfant qui découvre des choses, ou d'un homme du lointain passé qui n'expliquait pas encore certains phénomènes ou mouvements (bras : neutre ; cœur : commun).

Je suis plus sur un ressentiment qu'un raisonnement scientifique en fait.

Atíel a écrit:

Une voiture (neus) est neutre en sivélien car on parle d'un mouvement ponctuel ; une automobile seule ne peut bouger en partie ou dans sa globalité (par exemple faire tourner sa roue).

Je comprends tou-à-fait qu'une voiture (un camion, une locomotive, un vaisseau spatial, mais aussi un vélo) soit neutre, puisque, pour qu'elle roule, il faut bien que quelqu'un tourne une clef de contact ou bien pédalepour faire avancer l'engin.
 
Mais où places-tu les pendules et autres objets à mouvement (plus ou moins) perpétuel ? Je pense notamment aux clepsydres, aux autopompes (ces pompes qui seraient alimentées par l'énergie dispensée par le liquide... qu'elle pompent !   ).

Alors si un objet créé par l'homme possède un mouvement propre engendré par l'homme, celui-ci est neutre. Le mouvement doit être causé par une source "première" inconnue mais souvent inhérente à la chose :
- les êtres vivants (comment marche le cerveau ? - les professions c'est par extension) ;
- les liquides et gaz (quelle molécule a percuté la suivante ? impossible à savoir à l'échelle macroscopique) ;
- les étoiles (pourquoi scintillent-elles ? - même si maintenant on sait pourquoi) ;
- les planètes (pourquoi suivent-elles une trajectoire différentes de celles des étoiles ? - même si maintenant on sait aussi pourquoi).

Pour les 2 derniers points : la gravitation explique le genre commun. Mais celle-ci étant ressentie comme normale, banale sur Terre (on la ressent depuis que l'on naît), son action sur des objets du quotidien ne modifie pas le genre, ou sinon tout serait de genre commun.

Je sais que je suis pas clair, parfois j'hésite même sur le genre à donner à certains noms, mais si quelqu'un arrive à comprendre ma pensée et à la transcrire sous forme de phrases, je suis preneur !

Atíel a écrit:

Pour les 2 derniers points : la gravitation explique le genre commun. Mais celle-ci étant ressentie comme normale, banale sur Terre (on la ressent depuis que l'on naît), son action sur des objets du quotidien ne modifie pas le genre, ou sinon tout serait de genre commun.

Ce qui me parait évident : c'est la différence entre un mouvement relatif et un mouvement propre ; par exemple :

• une valise dans un train roulant se déplace à la vitesse du train ; elle n'a un mouvement (vitesse) différente que si un agent extérieur (voyageur, freinage d'urgence) agit sur elle
  
• un être humain vivant, même s'il reste sagement assis à sa place est susceptible de se déplacer, ne serait-ce que pour quitter le train à sa gare d'arrivée.
  

Reste à régler les cas*

• du cadavre
  
• du robot hautement perfectionné (Vilko, si tu es là, ton, avis nous intéresse).
  

*

Digression ŧhub:

Les deux exemples que tu as donnés sont neutres en sivélien. En fait, pour désigner un homme mort, on emploie souvent le mot "syíl" (homme) au genre neutre. Cela n'est autorisé qu'avec certains noms (comme personne, femme, enfant, animal, d'autres noms d'animaux...).

Atíel a écrit:

Les deux exemples que tu as donné sont neutres en sivélien. En fait, pour désigner un homme mort, on emploie souvent le mot "syíl" (homme) au genre neutre. Cela n'est autorisé qu'avec certains noms (comme personne, femme, enfant, animal, d'autres noms d'animaux...).

Ce qui, je suppose, peut permettre des extrapolatiions intéressantes, comme par exemple

• Exprimer au neutre quelqu'un qui est toujours vivant, pourrait signifier qu'on ne serait pas dérangé par son trépas (euphémisme)
  
• Exprimer au commun quelqu'un qu'on sait mot signifit qu'il est toujours vivant dans le cœur de la personne qui en parle...
  

Anoev a écrit:

Ce qui, je suppose, peut permettre des extrapolations intéressantes, comme par exemple

• Exprimer au neutre quelqu'un qui est toujours vivant, pourrait signifier qu'on ne serait pas dérangé par son trépas (euphémisme)
  
• Exprimer au commun quelqu'un qu'on sait mot signifit qu'il est toujours vivant dans le cœur de la personne qui en parle...
  

Je note ça ; la grammaire de ma langue n'était pas encore assez avancée pour que j'eusse pu débattre de cette question (voire même penser à ça). Je verrai bien aussi un côté péjoratif quant à l'emploi du genre neutre avec un nom commun ou un prénom... À voir.

An líur Sivaelo eestani lus sa.
Je déteste le nouveau "président" sivélien.

Ci-dessous le tableau de déclinaison des noms :

Déclinaisons:

Aujourd'hui, un peu d'informations sur les verbes.

Ils se conjuguent selon le mode, le temps et la personne.

• Modes : indicatif, problatif, conditionnel, potentiel, désiratif, impératif (en plus de l'indicatif et du participe)
  
• Temps : présent (simple, acquis, nouveau), passé (simple, acquis), futur (simple, acquis)
  
• Personnes : 3 au singulier, 3 au pluriel et la 4^ème personne (pas de distinction de genre/sexe)
  

Infinitif

Les verbes se terminent en général par -u, certains par -re. Les verbes en -u se décomposent en 4 groupes, cela dépendant des consonnes situées entre la pénultième voyelle du verbe et le -u.

Indicatif

Description des temps :

• Présent simple : décrit une action en cours (aspect progressif) ou une généralité (aspect itératif)
  
• Présent acquis : décrit une action qui vient de se terminer (aspect terminatif)
  
• Nouveau présent : décrit une action qui débute (aspect inchoatif)
  
• Passé simple : décrit une action ayant eu lieu
  
• Passé acquis : décrit une action ayant eu lieu avant une autre action passée
  
• Futur simple : décrit une action qui va avoir lieu
  
• Futur acquis : décrit une action commencée qui va se terminer
  

Désinences des temps :

• Présent simple : -
  
• Nouveau présent : -syi-
  
• Passé simple : -il-
  
• Futur simple : -tye-
  

Les temps acquis se forment avec l'auxiliaire ehlyu + verbe à l'infinitif.

Désinence des pronoms :

	Singulier	Pluriel
1pp	-	-ka
2pp	-ú	-ke
3pp	-	-s
4pp	-inne

Conjugaison irrégulière de úvre (être) au présent de l'indicatif :

Sans pronom personnel : úí (singulier), eós (pluriel), evinne (4^ème personne)
Avec pronom personnel : úsen, úven, úvet, úvek, úve, úĸe, úsmá, ússá, úsvá, úsit, úsik

Problatif
Le problatif permet d’exprimer une quasi-certitude, un fait dont on est sûr qu’il soit réalisé, mais dont on ne peut apporter la preuve.

Désinences:

Conditionnel

Le conditionnel exprime un état ou une action qui aurait eu lieu si une condition avait été remplie. Il est formé en conjuguant le verbe à l’indicatif et en rajoutant le mot míé avant le verbe. Au présent, le remplacement de míé par míer permet d’insister sur la possibilité que l'état/l'action dépendante de la condition peut encore changer.

Potentiel
Le potentiel a un rôle similaire au problatif, mais laisse exprimer un doute.

Désinences:

Désiratif

Le désiratif permet d’exprimer une volonté, un désir. Utilisé sans pronom, il sert aussi « d’impératif poli », permettent de donner des ordres de manière douce.
Sa formation se fait en ajoutant le préfixe ospo- au verbe conjugué. Si le verbe commence par o-, le préfixe devient ospu-.

Impératif

Afin de conjuguer un verbe à l'impératif, le conjuguer d'abord au présent simple de l'indicatif, puis ajouter le préfixe án-. Les pronoms ne sont pas utilisés avec ce mode.

---

La prochaine fois, je vous parlerai de la négation, des questions, de la substantivation et des participes.
Rq : "problatif", cela vous semble-t-il adapté comme nom ?

Atíel a écrit:

Modes : indicatif, problatif, conditionnel, potentiel, désiratif, impératif (en plus de l'indicatif et du participe)

T'as mis deux fois "indicatif".


Sinon, tes modes sont bien distribués : t'a apporté une alternative intéressante au subjonctif (inexistant) : problatif (encore que je vois bien celui-ci exprimé par le futur de l'indicatif ou certains aspects du présent du conditionnel en français), potentiel (équivalent de l'éventuel ŧhub) & désidératif. Comment exprime-t-on la crainte* ?

Pour le mot "problatif" ? Ben... pour l'instant, je ne vois pas de solution d'échange.


*En ŧhub, l'émotionnel exprime la crainte, le soulagement, le doute (partagé avec l'éventuel), la satisfaction... bref, presque un calque de notre subjonctif, l'expression du souhait et de la volonté exceptés.

Anoev a écrit:

Atíel a écrit:

Modes : indicatif, problatif, conditionnel, potentiel, désiratif, impératif (en plus de l'indicatif et du participe)

T'as mis deux fois "indicatif".

Oups, il faut lire "de l'infinitif et du participe".

Anoev a écrit:

Comment exprime-t-on la crainte ?

La crainte, ce sera du problatif probablement ; si on craint quelque chose, on est quasiment convaincu que cette chose est arrivée/arrive/va arriver. Après, on peut nuancer son "degré de crainte" avec le potentiel. Tout ça me semble être plutôt logique ; reste plus qu'à officialiser !

Atíel a écrit:

La crainte, ce sera du problatif probablement ; si on craint quelque chose, on est quasiment convaincu que cette chose est arrivée/arrive/va arriver. Après, on peut nuancer son "degré de crainte" avec le potentiel. Tout ça me semble être plutôt logique ; reste plus qu'à officialiser !

Ou ben alors, tu peux toujours t'en sortir, à l'intérieur d'un mode, à créer des affixes (ou des particules) de modalité, à l'instar du kotava, tu aurais ainsi plusieurs nuances à l"'intérieur d'un mode.

Exemple (à titre PUREMENT indicatif*) :

potentiel 1re personne	Singulier	Pluriel
crainte	-ámuad	-ámtad
doute	-ámuas	-ámtas

Pour le conditionnel, étant donné qu'il est représenté par la particule míé, tu peux toujours adapter cette particule à d'autres modes que l'indicatif pour exprimer

• une condition souhaitée envisageable
  
• une condition souhaitée, mais impossible
  
• une contre-condition (même si)
  
• etc.
  

Bref, c'est pas les possibilités qui te manquent...


*Pas l'mode, hein ! on s'est compris.