Uropi

Leo a écrit:

Donc, pour résumer, zavo est une connaissance momentanée, et kono une connaissance approfondie. C'est un bon début pour expliquer la chose aux apprenants. Donc zavad se traduirait par "connaissance (d'un fait)" et konad par "savoir (scientifique, philosophique), expérience"?

Mais le savoir scientifique, ou autre, n'est-il pas la somme des connaissances en ce domaine ?

On en revient à la question du contexte, qui est important quand on veut traduire un mot correctement d'une langue à l'autre.

zavo = savoir, prendre connaissance
kono = connaître, intégrer un savoir

On pourrait rapprocher ça de apprendre et comprendre. Mais apprendre est ambigu en français.
Exemples :
Apprendre une nouvelle = oro u nov. (oro = entendre)
Apprendre l'Uropi = lero Uropi

Et il y a aussi apprendre= enseigner (en Uropi dicto), mais c'est une autre histoire.

Dans le premier exemple, apprendre peut se rapprocher de savoir : oro / zavo, alors que dans le deuxième exemple il se rapprocherait de connaître : lero / kono.

Cela nous amène à distinguer entendre et écouter : oro et skuco.
- Entendre = oro est l'exercice passif du sens de l'ouïe = orad, par l'intermédiaire de l'organe appelé oreille = or, qui peut suffire pour apprendre une nouvelle ou savoir = zavo,
- Ecouter = skuco implique intention = intelad et attention = atensad, nécessaires pour apprendre = lero et comprendre = incepo.

Pour apprendre et comprendre il vaut donc mieux plus écouter qu'entendre. Et passer ainsi du savoir à la connaissance.
Remarquons qu'ici les mots savoir et connaissance n'ont pas tout à fait le même sens que dans ma première phrase là-haut. "Connaissance" peut signifier le fait de connaître mais désigne aussi l'ensemble de ce qui est connu ou su. En uropi konad pour les deux. Mais une vieille connaissance (personne que l'on connaît) = u seni akonen

On peut recommencer avec voir = vizo et regarder = glado, mais ça risque de devenir un peu le "bazar"

Urko a écrit:

Espagnol: Cuanto sabes de la vida?
Littéralement: Combien sais-tu de la vie?
Français: Que sais-tu de la vie?
Uropi: Ka kon tu od ʒiv ? (Que connais-tu de la vie ?)

Tiens, j'aurais plutôt dit Ka kon tu ov ʒiv ? La vie n'est ici pas une provenance, et le de utilisé en français me semble un usage un peu littéraire de l'ancien de latin, longtemps utilisé dans les titres d'ouvrage en français. Si on traduisait la phrase uropi donnée par Urko en anglais, ça donnerait What do you know from life?

Babel a écrit:

"La majorité l'emporte" a écrit J.Landais sur le site de l'Uropi.

Sauf pour Juv, semble-t-il.

Babel a écrit:

Même l'Espéranto n'y parvient pas, avec des notions pourtant simples. Cf. de : complément du nom (de), provenance (de), agent (de ou par), et doit avoir recours à des artifices pour préciser le sens.

C'est une des erreurs de l'espéranto. J'espère que l'uropi ne fera pas la même en donnant parfois à od le même sens qu'à ov...

Nemszev a écrit:

Je n'avais pas vu ça sous cet angle. Il faudra donc mettre des guillemets dans ces cas-là...

Mais on n'entend pas les guillemets, non?

On entend "nè", mais c'est un non isolé, une "insert" comme disent les anglais.

Nemszev a écrit:

On entend "nè", mais c'est un non isolé, une "insert" comme disent les anglais.

Je te ferais remarquer que ta proposition d'écrire nè n'a pas encore été acceptée, à ce que je sache...

Urko a écrit:

Citation :

Mais j'approuve entièrement le choix de Joël Landais quant au mot Juv (origine franco-anglaise); de toute façon il a encore le droit de choisir les mots de la langue qu'il a créée, non?

Bien entendu, mais il faudrait alors changer la présentation qu'il fait de sa langue.

Qpsq (question pouvant susciter la polémique) - joker

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment un sujet (ici les principes linguistiques fondateurs de l'uropi et leur incarnation concrète dans la langue) peut être polémique quand c'est moi qui l'aborde et légitime que c'est Urko qui l'aborde (comme dans le message inaugural de ce fil)? À moins qu'Urko ne définisse comme question polémique toute question à laquelle il ne veut pas répondre? Qu'en pensent les modérateurs?

Elle a été refusée. En gros, à part justement dans ces " ", on n'a pas de risque d'ambiguïté entre "ne pas" et "non". Il suffit donc de mettre les " " là où il faut.

Nemszev a écrit:

Elle a été refusée. En gros, à part justement dans ces " ", on n'a pas de risque d'ambiguïté entre "ne pas" et "non". Il suffit donc de mettre les " " là où il faut.

Cependant, j'ai déjà fait remarquer que toutes les langues mettant le ne...pas après le verbe que j'ai pu recenser distinguaient par des mots différents ne...pas et non. Il y a sûrement là quelque chose auquel il convient de s'attarder, non?

A part les langues germaniques et le français "pas", quelles sont ces langues ?

Avant je mettais "nau" après le verbe ou le nom nié, mais je me suis aperçu que le mettre avant était plus pratique.
Whatever. De toute façon, changer la place du "ne" représenterait beaucoup de travail et pour le nè, suffit d'écrire "ne" entre guillemets.

Nemszev a écrit:

A part les langues germaniques et le français "pas", quelles sont ces langues ?

Ce sont celles que j'ai trouvées. Je compte sur le réservoir de connaissances (ou de savoir?) linguistiques des membres de ce forum pour en trouver d'autres ou pour, au contraire, infimer mon hypothèse.

En passant, monsieur l'Administrateur, ma question mérite-t-elle le joker qu'Urko lui a donné?

Ce n'était pas une question, mais deux affirmations (avec un "non?") et je ne vois pas en quoi elles sont polémiques.

Nemszev a écrit:

Ce n'était pas une question, mais deux affirmations (avec un "non?") et je ne vois pas en quoi elles sont polémiques.

Merci. Mais je viens de m'apercevoir que la manière dont Urko nous a cités n'est pas très claire. Il a écrit:

Urko a écrit:

Citation :

Mais j'approuve entièrement le choix de Joël Landais quant au mot Juv (origine franco-anglaise); de toute façon il a encore le droit de choisir les mots de la langue qu'il a créée, non?

Bien entendu, mais il faudrait alors changer la présentation qu'il fait de sa langue.

Il aurait dû écrire:

Urko a écrit:

Mais j'approuve entièrement le choix de Joël Landais quant au mot Juv (origine franco-anglaise); de toute façon il a encore le droit de choisir les mots de la langue qu'il a créée, non?

Silvano a écrit:

Bien entendu, mais il faudrait alors changer la présentation qu'il fait de sa langue.

Je viens de voir que le site officiel offre une nouvelle manière d'expliquer l'origine des mots uropis. Auparavant, on les divisait en trois classes : les mots d'origine indo-européenne, les mots métissés (quand aucune racine commune n'était connue) et les mots internationaux (qui semblent avoir disparu de la classification). Quelqu'un peut-il nous en dire plus sur ce changement ?

Je me pose une question par rapport à :

Citation :

l’Uropi est une langue très démocratique: la majorité l’emporte.

Monsieur Landais a-t-il pris en compte le nombre de locuteurs dans les langues dont il est question ?

Silvano

Citation :

Uropi: Ka kon tu od ʒiv ? (Que connais-tu de la vie ?)

Tiens, j'aurais plutôt dit Ka kon tu ov ʒiv ? La vie n'est ici pas une provenance

Silvano a entièrement raison; c'est une erreur de ma part "Irad se human", i os (moi aussi).

Citation :

Je viens de voir que le site officiel offre une nouvelle manière d'expliquer l'origine des mots uropis. Auparavant, on les divisait en trois classes : les mots d'origine indo-européenne, les mots métissés (quand aucune racine commune n'était connue) et les mots internationaux (qui semblent avoir disparu de la classification). Quelqu'un peut-il nous en dire plus sur ce changement ?

Rien n'a changé. Le site ne donne pas une info exhaustive sur l'Uropi, mais une idée précise de ce qu'est l'Uropi, pour celui qui le découvre. Et je n'ai pas, moi, pauvre Urko, la possibilité d'intervenir directement sur le site.

La polémique sur Juv a déjà eu lieu. Si vous voulez recommencer, faites-le sans moi.

Nemszev

Citation :

Elle a été refusée. En gros, à part justement dans ces " ", on n'a pas de risque d'ambiguïté entre "ne pas" et "non". Il suffit donc de mettre les " " là où il faut.

Ah, bon ? Quand ? Par qui ? Silvano ?
A l'oral, il est clair que le ne de "il dit non" est accentué. En outre, en Uropi, on peut accentuer un mot qui normalement ne l'est pas pour le mettre en valeur; dans ce cas là, on le met en gras ou on le souligne.
Ex.
He venì ne us de dor = il n'est pas sorti par la porte & he venì ne us de dor = ce n'est pas par la porte qu'il est sorti.

On peut aussi le déplacer dans la phrase
Ex.
I gus ne aple = je n'aime pas les pommes; Aple, i gus ne = les pommes, je n'aime pas ça.
Dans le cas de he dez "ne", c'est différent (il ne s'agit pas de mettre ne en valeur; c'est une citation.)

Yamaw

Citation :

Citation:
l’Uropi est une langue très démocratique: la majorité l’emporte.

Monsieur Landais a-t-il pris en compte le nombre de locuteurs dans les langues dont il est question ?

Pour le linguiste toutes les langues sont égales. Toute langue est un système qui permet d'appréhender le monde, une vision originale et différente. Il n'y a pas de grande langue, de petite langue, de langue supérieure, de langue inférieure.
La démocratie ne doit pas devenir la dictature du plus grand nombre. Les minorités doivent être reconnues, acceptées; elles ont droit au respect et la considération.

C'est tout a fait l'esprit du Forum des Langues du Monde de Toulouse, où l'occitan est mis sur le même pied que le mandarin, le breton que l'espagnol, l'arménien que l'anglais.

Citation :

Auparavant, on les divisait en trois classes : les mots d'origine indo-européenne, les mots métissés (quand aucune racine commune n'était connue) et les mots internationaux (qui semblent avoir disparu de la classification). Quelqu'un peut-il nous en dire plus sur ce changement ?

Pas de changement apparemment concernant la formation des mots en Uropi :

Citation :

Emprunts

Il s’agit essentiellement des termes qui sont d’emblée internationaux du type hotèl, taksì, menù, radiò, telefòn, televìz…
Ceux-ci sont beaucoup plus nombreux qu’on ne l’imagine généralement, car depuis leur naissance, les langues européennes n’ont eu de cesse de faire entre elles commerce de mots et d’expressions divers.
p.ex:
reparo, rezervo, ilusiòn, situasiòn, konsèrt, kongrès, harmonij, simfonij, kakofonij, sektor, seleksiòn, simbòl, sinagòg, vaksin, vals, vampir, vaslin (vaseline), vaz, vena (veine), veranda, vanìl, verbena (verveine), veterinor…

Pour en finir avec la polémique sur le mot juv. Voir cet article sur Wikipédia, qui montre que la question du choix du mot ne se pose pas qu'en Uropi.

Par ailleurs, et pour contenter ceux qui sont accros à l'étymologie pure et dure, on peut imaginer que le mot juv en Uropi serait un mot métissé à partir de la racine jud et de la racine étymologique du mot "hébreu" (Εβραίος [evraios] en grec moderne, еврей [yevrey] en russe, ou evreu en roumain), venant de heber (ivri ?) = le passage, ou du prénom Eber (Évèr). Il y a apparemment plusieurs explications possibles.

jud + ev(e)r pouvant donner juv.

Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent, mais si ça peut réconcilier tout le monde

P.S. : pour info : Hébreu = Hebràj en Uropi

Urko a écrit:

Pour le linguiste toutes les langues sont égales.

Oh mais qu’il [le linguiste, M. Landais ou n’importe qui d’autre] ne s’inquiète pas ! Je suis entièrement d’accord sur ce point. Néanmoins, une langue auxiliaire s’adresse bien à des locuteurs, n’est-ce pas ?, pas à des langues (ni forcément à des linguistes d’ailleurs…).

Je me pose une autre question : sur quels critères M. Landais a-t-il choisi les langues qui servent d’exemples (pour les mots « apel » et « pivo », notamment) ? Il me semble quant à moi peu approprié de mentionner les langues mortes (surtout quand elles ont un descendant direct) et surtout, il serait possible d’en rajouter une importante quantité, dont certaine viendrait confirmer le choix du mot uropi, d’autres… le nuancer.

Urko a écrit:

Citation :

Elle a été refusée.

Ah, bon ? Quand ? Par qui ? Silvano ?

Non, puisque lui était d'accord avec moi à la base pour mettre "nè".

C'est toi qui as dit:

Urko a écrit:

La réponse est non

il dit "non" = he dez "ne"; c'est une citation, comme: Ce dezì "It a diavel!" elle a dit "= va au diable!"

Urko a écrit:

La polémique sur Juv a déjà eu lieu. Si vous voulez recommencer, faites-le sans moi.

Quelqu'un a-t-il vu une polémique ?
Ce que je voulais dire, c'est que si les mots uropis se divisent entre mots dérivant des racines anciennes communes, avec application du principe la majorité l'emporte, mots internationaux et mots métissés, mais ce dernier cas seulement quand une racine commune est introuvable, alors, tout linguiste le moindrement compétent devrait aboutir au mot Jud. Nulle part n'est-il écrit dans les textes de M. Landais : Quand un mot créé par les méthodes ci-haut ne me plaît pas, je me donne le droit d'en choisir un autre. Ça ôterait à l'uropi une bonne part de l'aura de scientificité à laquelle elle semble vouloir prétendre.

Babel a écrit:

Pour en finir avec la polémique sur le mot juv. Voir cet article sur Wikipédia, qui montre que la question du choix du mot ne se pose pas qu'en Uropi.

Bien entendu, mais il s'agit ici de langues qui ont chacune une histoire particulière. Et il reste de nombreuses langues où la racine jehud a survécu avec un minimum de changement. D'ailleurs, même en français, l'évolution vers la forme juif n'est due qu'à des questions linguistiques, pas socio-politiques.

Par ailleurs, je trouve que le lien établi par M. Landais et Urko entre Juv et juvel est particulièrement douteux, et qu'il pourrait tout à fait être taxé d'antisémitisme. Alors que la racine Jud se justifie d'elle-même sur le plan étymologique sans aucun problème.

Ajout

Urko a écrit:

Pour le linguiste toutes les langues sont égales.

Mais quand on fait un décompte, ça devient plus bizarre. Doit-on compter l'allemand pour une langue, ou bien compter à part le plattdeutsch, le bavarois ou que sais-je encore? Doit-on compter le picard, le normand, le franco-provençal à part du français. Doit-on compter à part le danois, le suédois et le norvégien simplement parce qu'il s'agit de trois pays différents (alors qu'il y aurait entre eux moins de différences qu'au sein de ce qu'on appelle habituellement l'allemand) ? Existe-t-il une ou bien sept langues basques ? La liste pourrait s'allonger très longtemps.
Et doit-on compter les langues mortes, surtout quand elles survivent en leurs descendants ?

Babel, j'ai bien noté ton post d'analyse sémantique. J'y reviendrai plus tard. Pour l'instant je voudrais pousser la réflexion sur la façon dont le français utilise savoir et connaître, et sur la façon d'enseigner aux francophones à utiliser zavo et kono.

Savoir que

Je sais qu'il est bon. = Je connais sa bonté.

Savoir + question indirecte (à défaut d'un terme plus scientifique)

Je sais qui a fait ça. = Je connais l'auteur de ces faits.
Je sais pourquoi il a fait ça. = Je connais ses motivations.
Je sais comment planter les choux. = Je sais planter les choux.

Savoir + infinitif

Je sais nager.
Je sais cuisiner.
Je sais planter les choux à la mode de Michou.

Savoir + quantifieur

Je sais tout de toi. = Je te connais comme ma poche.
Je ne sais rien.

Connaître + substantif/pronom

Voir les équivalents en "connaître" ci-dessus.

Expressions

Il s'y connaît en (...)
Il en connaît un rayon.

Mis à part savoir + infinitif qui se traduit par mozo + infinitif, je suis tenté, dans les exemples que j'ai donnés, de ne voir aucune différence sémantique entre savoir et connaître. Qu'en sera-t-il en uropi? Et une petite question supplémentaire: le savoir-faire se traduirait par mozad?

Urko a écrit:

Allemand: Kannst du schwimmen?
Littéralement: Peux-tu nager?
Français: Tu sais nager?
Uropi: Moz tu snivo ? (c'est un savoir-faire, pas un savoir: mozo = pouvoir)

Je n'aime pas cet usage de mozo, s'il est obligatoire. Pourquoi ? Parce que nager, c'est quelque chose qu'on doit apprendre, comme l'arithmétique. C'est le contraire de... marcher, disons. Ou de nager, mais pour un animal marin. Si on veut mettre l'accent sur cet apprentissage, j'imagine qu'on peut employer zavo ou kono, non ? Une LAI doit avoir une grande flexibilité, selon moi.

Pourtant, même si on utilise deux termes différents pour le savoir (quelque chose) et le savoir-faire, ça ne signifie pas systématiquement que savoir (faire) et pouvoir sont synonymes;

L'idéal, pour un maxim de nuances, sertait d'utiliser 3 termes: un pour "savoir quelque chose", un pour "savoir faire" & un pour (avoir le) "pouvoir" (de):

L'allemand, l'anglais & l'uropi n'en utilisent que deux
le français & l'aneuvien itou (d'une autre manière)

Il y a quand même une différence entre "je ne sais pas nager" (je n'ai jamais appris) et "je ne peux pas nager" (j'ai une crampe).

Anoev a écrit:

Il y a quand même une différence entre "je ne sais pas nager" (je n'ai jamais appris) et "je ne peux pas nager" (j'ai une crampe).

Oui, mais on peut dire qu'à partir du moment où je n'ai pas appris à faire quelque chose, je suis incapable de faire cette chose ( i se ne abli ou i se anabli), je ne peux pas (i moz ne) le faire.

Par i av ne leren snivo, i moz ne snivo. En fait i zav ne kim snivo (je ne sais pas comment nager) ou i kon ne snivad (je ne connais pas la natation)

Par i av u kramp, i moz ne snivo. Ici i s' anabli snivo tramemim (je suis incapable de nager provisoirement), ou i moz nemaj snivo be de momènt (je ne sais plus nager pour le moment), même si i zav kim snivo (je sais comment nager) ou i kon snivad (je connais la natation).

Dans les deux cas, il y a une incapacité quelle qu'en soit la cause. Dans un savoir-faire, il est bien sûr essentiel de savoir, mais le plus important est de pouvoir faire ce que l'on sait avec les connaissances qu'on a


Cela devrait répondre peut-être en partie à la réflexion de Leo :

Citation :

Savoir que

Je sais qu'il est bon. = Je connais sa bonté.

I zav te he s' bun, connaissance partielle ou momentanée, qui pour moi est différent de i kon hi bunad, qui révèle une connaissance approfondie.

Citation :

Savoir + question indirecte (à défaut d'un terme plus scientifique)

Je sais qui a fait ça. = Je connais l'auteur de ces faits.
Je sais pourquoi il a fait ça. = Je connais ses motivations.
Je sais comment planter les choux. = Je sais planter les choux.

Mêmes remarques : connaissance momentanée ou succinte / connaissance plus approfondie.
I zav ke detì da ≠ i kon d'autor di aktis
I zav parkà he detì da ≠ i kon hi parsade

Ici connaissance/savoir face à savoir-faire :
I zav kim planto kàule ≠ i moz planto kàule ou i s'abli planto kàule

Citation :

Savoir + infinitif

Je sais nager.
Je sais cuisiner.
Je sais planter les choux à la mode de Michou.

Savoir-faire
I moz snivo (par i av leren snivo)
I moz koko (par i kon kokad)
I moz planto kàule in de mod Micù (par he o ce dikì mo kim deto)

Citation :

Savoir + quantifieur

Je sais tout de toi. = Je te connais comme ma poche.
Je ne sais rien.

Connaissance approfondie, tout dépend la taille de la poche
I kon tal od ta = i kon ta wim mi pok

Connaissance partielle et éphémère, car "rien" ne représente pas vraiment une connaissance approfondie et peut très vite être remplacé par "quelque chose"
I zav nit. Cependant on pourrait dire i kon nit ov da (je ne connais rien à ça) ≠ i zav nit ov da (je n'en sais rien)

Citation :

Expressions

Il s'y connaît en (...)
Il en connaît un rayon.

On peut utiliser kono ici, puisqu'il s'agit de connaissances approfondies ou durables.
He kon + complément, par exemple he kon muzik ou he kon mole zoce ov ... (il connaît beaucoup de choses en ou au sujet de ...)

Pour quelqu'un d'autre, j'ai dû rouvrir mon bouquin d'islandais.

Il y a la phrase suivante (désolé pour les lettres spéciales):

ég kann adh keyra bìl, en ég get thadh ekki nùna

= Je sais conduire (= j'ai le permis de conduire) mais je ne suis pas en état de conduire maintenant ( = j'ai trop bu)

En sambahsa : Sagvo wehghe, bet ne ghehdo to nun.

En uropi ?

Olivier Simon a écrit:

Pour quelqu'un d'autre, j'ai dû rouvrir mon bouquin d'islandais.

Il y a la phrase suivante (désolé pour les lettres spéciales):

ég kann adh keyra bìl, en ég get thadh ekki nùna

= Je sais conduire (= j'ai le permis de conduire) mais je ne suis pas en état de conduire maintenant ( = j'ai trop bu)

En sambahsa : Sagvo wehghe, bet ne ghehdo to nun.

En uropi ?

I zav ne

mais je vais essayer :
I moz koduto (i av de koduti pomòz) ba i s' ne in sad po deto ja num (i av tiomòl piven)

Les termes entre parenthèses ne sont pas traduits ni à traduire, mais ils expliquent la différence entre les deux verbes islandais kunna et geta.