Dictionnaire multi-idéolingue

J'imagine que tout le monde connait wiktionary, le wiktionnaire, qui présente, en outre des différentes définitions de chaque mot, leurs traductions dans un tas de langues.

Je me disais: et si nous avions la même chose pour les idéolangues? Les romanoclonodingues pourraient d'un coup d'oeil comparer trente-six variations sur un même mot, et les autres pourraient s'extasier devant la variété des autres langues.

Mieux encore, on pourrait avoir une interface qui permette de sélectionner le type de langue qu'on veut voir apparaître, et un script sur le serveur consulterait les bases de données correspondantes.

Dans un premier temps on pourrait se contenter du français comme langue de référence.

Qu'en dites-vous? Est-ce que ce serait utile ou bien du temps perdu?

Personnellement je trouve que c'est une excellente idée. J'ai d'ailleurs créé Elkodico sur le modèle du wiktionnaire que je trouvais très pratique. Mais je n'avais pas pensé qu'on pourrait s'en servir pour comparer les langues et se serait une bonne choses.

Toutefois j'émets juste un bémol. Quand on a parlé de créer idéopédia tout le monde était chaud et semblait motivé mais dans la pratique, peu nombreux sont les contributeurs réguliers !

Si le projet voit le jour, je serais de la partie, ça c'est sûr !

C'est une excellente idée.
Il est vrai que le temps manque toujours, mais d'un autre côté, si il n'y a aucun site à renseigner, nous nous bougerons encore moins

Excellente idée. Ça se présenterait sous la forme d'un nouveau wiki ou bien ce serait intégré dans Idéopédia?

En tout cas, j'adhère à fond!

Très bonne idée, Leo.

Du coup, il faudrait faire un article par mot français. Et si un mot ne correspond pas à un terme français, il faudrait alors créer une page rien que pour lui...
Ce serait bien également que la page se divise en langues, avec: le mot dans la langue, l'étymologie et les différents emplois (ou exemples de phrase). Si c'est un verbe, il faudrait placer par exemple la conjugaison.

Techniquement je ne sais pas quelle serait la meilleure solution. Si on utilise un wiktionnaire clé en main ça sera difficile de scripter le serveur pour filtrer les traductions ou faire des recherches avancées, on devra faire avec des pages complètes faites à la main, bien faites bien sûr mais pas analysables par programme.

Même chose pour l'intégration dans l'Idéopédia, je ne sais pas quelle est la solution la plus astucieuse. Dans l'idéal on devrait pouvoir entrecroiser des liens en tous sens entre le multidictionnaire et les articles.

Faire des pages spéciales pour les mots intraduisibles reviendrait à lancer tout de suite la production du wiktionnaire dans toutes les langues à la fois sans utiliser le français comme centre de référence. C'est peut-être mieux.

Mon idée très vague était d'utiliser des bases de données de dictionnaires français-idéo et de programmer le site pour générer les pages en puisant dans les traductions, ce qui est très différent du principe du wiktionnaire. Ce serait plus puissant, avec des possibilités de recherches groupées ou approximatives, mais ce serait aussi moins humain puisque ce ne seraient pas des pages fignolées au coup par coup.

Je crois qu'il va falloir bien y réfléchir avant de décider quoi que ce soit

Nemszev a écrit:

Très bonne idée, Leo.
Si c'est un verbe, il faudrait placer par exemple la conjugaison.

Il faudrait faire une entrée par forme des verbes (ou des noms) ce qui permettrait ensuite d'automatiser la traduction ou la création de texte dans toutes les langues concernées.
C'est ce que font les correcteurs orthographiques ou analyseurs grammaticaux à ma connaissance.
Les éditeurs de dictionnaires analogiques avaient écarté cette idée pour économiser du papier.

Leo a écrit:

Mon idée très vague était d'utiliser des bases de données de dictionnaires français-idéo et de programmer le site pour générer les pages en puisant dans les traductions, ce qui est très différent du principe du wiktionnaire. Ce serait plus puissant, avec des possibilités de recherches groupées ou approximatives, mais ce serait aussi moins humain puisque ce ne seraient pas des pages fignolées au coup par coup.

Pourquoi ne pas créer une base dans laquelle on peut entrer un mot associé à une langue (construite ou naturelle) plus un commentaire court, à condition de choisir une définition d'un dictionnaire existant.

Par exemple NEKO (Japonais, nom commun invariable) >> Chat (nom masculin) : Petit félin etc.

On pourrait ajouter une définition au dictionnaire de départ quand celle-ci manque.

On pourrait ensuite consulter la base en proposant une suite de lettres censée être un mot, que le programme rechercherait dans tous les mots construits (entrées du dictionnaire compris).
Ou alors consulter une définition et appeler tous les mots construits associés.

Les bases de données auraient effectivement tout intérêt à être complexes, ce qui exclut les dicos-tableurs "mot-pour-mot". Mais le travail de renseignement de ces bases en rebuterait plus d'un. Même le renseignement des wiktionnaires, pourtant quasiment du page papier, demande un minimum de rigueur.

A l'époque où j'étais un peu plus impliqué dans mes idéolangues je faisais des bases "sémantiques" permettant de générer des visualisations variées selon les besoins (consultations rapides, comparaisons d'étymologies, champs du savoir, etc), mais je m'imagine mal imposer un tel boulot à tous les lexicographes.

L'idéal serait peut-être de se restreindre à une base minimale commune, avec possibilités d'extensions pour ceux qui le désirent. Ou alors s'en tenir strictement au système wiktionnaire, lequel est peut-être susceptible d'extensions aussi à condition que les pages soient formatées sémantiquement.

Au sujet des conjugueurs automatiques, ce sont des modules wiki qui appellent des scripts spécialisés qu'il faut écrire pour chaque langue et chaque type de conjugaison (ou déclinaison).

Le gros point faible des wiktionnaires est que les traductions apparaissent par ordre alphabétique de langue alors que pour nous l'intérêt serait d'autres types de classement. Mais en bidouillant bien on devrait pouvoir plier le système à nos besoins?

Le kotava possède déjà un wiktionnaire qui peut nous inspirer:
http://www.tamava.org/avawiki/pmwiki.php?n=KtRavl.Aal
http://www.tamava.org/avawiki/pmwiki.php?n=KtRavl.Aeja

Je trouve ton idée très bonne Léo.


Mais oui, le problème que Ziecken soulève est réel : entre l´envie et la réalité...

Je ne peux promettre d´aider : je suis bien trop mauvais en informatique et en linguistique. Mais comme il me plairais bien de comparer pour un même mot les trouvailles de chacun, je peux au moins te t´affirmer que je suis prêts à participer au niveau de mes langues inventées pour enrichir le projet... Il suffira de me dire comment

Il me semble que dans ce domaine d´idées, l´un d´entre-nous, Janko, est parti sur ce principe, mais juste pour les chiffres de 1 à 10 et qu´il a référencé 14 000 langues...

Je reste persuadé que c'est une excellente idée.

Si chaque idéolinguiste apporte les données de sa propre langue, l'encyclopédie peut s'enrichir très rapidement. On aura donc affaire à de l'idéolexicologie comparée, cela serait une bonne chose.

Quant à la partie commune (accueil, présentation,..) il faut échanger nos idées afin de faire une organisation intuitive et cohérente. Il serait également importante de définir les objectifs d'une telle entreprise et surtout de ne pas faire doublon avec Idéopédia mais plutôt envisager une complémentarité.

Il faut également :

- Un nom
- Un hébergeur
- Une maquette pour la mise en page

Pour moi, les intérêts d'un tel wiki seraient :

- Comparaison immédiate des mots dans toutes les idéolangues
- Précisions sémantiques sur l'étendue des concept de certaines entrées.
- Des pages de discussions sur certaines difficultés de traductions.
- Analogie fortuites entre certaines langues (chose qui n'avait pas vraiment sa place sur Idéopédia).

Ziecken a écrit:

Il faut également :

- Un nom
- Un hébergeur

Je vous conseille Wikia. Il fonctionne dans plusieurs langues (en fait, chaque membre peut le voir dans sa langue -- il y a aussi une langue par défaut qu'on choisit en démarrant le wiki.) et utilise le même programme que Wikipédia. Et c'est gratuit.
fr.wikia.com ou www.wikia.com (en anglais).

Je trouve que c'est une très bonne idée ! J’essaierais de m'y investir (j'ai délaissé idéopédia en ce moment... Il faudrait que j'écrive d'autres articles mais je dois avouer que je n'ai pas tellement le courage de mettre un dictionnaire car il est sous la forme d'un dico Freelang pour l'un, LexiquePro pour d'autres et excel pour les derniers...). Je trouve l'idée du Wikia assez plaisante et en plus plutôt utile (et on pourrait le mettre dans la langue que l'on veut... Même si c'est d'un intérêt limité ça peut être utile).

Par contre j'avais quelques remarques / questions :

Citation :

- Précisions sémantiques sur l'étendue des concept de certaines entrées.

Là, il serait sans doute mieux de par exemple traiter le français comme une langue à la manière de toutes les autres et de créer, pour les définitions quelque chose comme le suggérais Greenheart. On aurait en quelque sorte :
Mort = action de la fin de la vie = en Uropi "quelque chose", en Sambahsa "autre chose", en Esséntheam "Gael(t)", etc.

Mais par contre ce qui me dérangerais c'est que le Wikia ne donne peut-être pas cette possibilité... Ou alors que ça soit difficile à mettre en oeuvre... Ou alors on propose de faire (comme ça existe en anglais) des définitions avec un nombre très limité de mots (c'est je ne sais plus quoi qui définit tous les mots existant avec seulement cent concepts mots préexistants, c'est à but linguistique). Ou alors ce que je propose ne sert à rien... (l'idée m'en a traversé l'esprit...)

C'est sûr que ce serait un énorme travail. Selon les possibilités qu'offre l'hébergeur il sera peut-être possible de créer automatiquement les entrées des mots dans les idéolangues qui sont sur base de données, en faisant attention aux collisions: pour exemple, la page du wiktionnaire français pour le mot ban, avec sa signification dans différentes langues (ça veut dire monde en afar): http://fr.wiktionary.org/wiki/ban . Mais la partie la plus intéressante sera les entrées de mots français avec leurs traductions dans ouatmille idéolangues, et ça sera impossible à automatiser puisqu'il faudra tenir compte des différentes acceptions des mots français.

Réatami, si j'ai bien compris ton système de définitions, on travaillerait sur un système similaire à Logos http://www.logos.it/ ou Wordnet http://wordnet.princeton.edu/ où chaque acception d'un mot est un élément indépendant. C'est à mon avis le système le plus intéressant et le plus puissant, mais il faudrait que les idéolinguistes acceptent de renseigner les champs dans une interface de base de données car on est là très loin d'une page de type wiki.

Si on bosse sur base de données je peux donner un coup de main. Si on bosse sur un wiki il faudrait monter quelques pages d'essai (sur l'Idéopédia?) avec différentes présentations des données pour en discuter.

Très bonne idée ! Je serai tout à fait prêt à aider pour la réalisation d'un tel projet !

Je propose ce genre d'organisation :
- Un mot/expression français(e) (puisqu'à priori la langue du wiki, à la base, serait française) est donné (ex : Trucmuche)
- Il y a ensuite un grand tableau (une liste ?) qui donnerait sa traduction dans chaque idéolangue (ehcumcurT en srevnE, etc.) ; mais si le mot/expression n'existe pas en français, comment faudrait-il procéder ?
- Une page par idéolangue qui donne son dico, avec un lien vers la page Idéopédia/le site de cette langue pour mieux la découvrir.

Par contre, les pages pourraient être longues et on pourrait envisager des boîtes déroulantes à la manière de Wikipédia...

Il n'empêche que ça sera un gros, gros travail...

Peut-être commencer par tester sur un dictionnaire réduit, comme celui d'un élève du primaire.
Il contient déjà pas mal de notions très délicates, et certainement les plus fréquentes.

***
L'idée d'une page interminable ou d'un grand tableau me paraît visuellement encombrante à exploiter

Ne peut-on pas avoir comme dans Wikipedia une colonne étroite à gauche listant toutes les langues proposant une traduction de la notion clé.

Puis à droite, une colonne large proposant en haut la définition de référence en français et peut-être en anglais : le bilinguisme est très pratique pour cerner au mieux une notion. D'autre part cela ouvrirait à l'international le site, et permettrait à des gens ne parlant que l'anglais d'apprendre la langue construite de leur choix au passage.

Puis sous la partie haute, une partie basse qui contiendrait la traduction, éventuellement assortie d'une définition dans la langue construite, et en dessous, toutes les remarques en français ou / et en anglais éclairant l'usage du mot et ses caractéristiques dans la langue construite ?

Greenheart a écrit:

L'idée d'une page interminable ou d'un grand tableau me paraît visuellement encombrante à exploiter

Ne peut-on pas avoir comme dans Wikipedia une colonne étroite à gauche listant toutes les langues proposant une traduction de la notion clé.

On peut avoir dans Wikia à peu près tout ce qu'on peut avoir dans Wikipédia. Et les liens interpages sont un outil puissant.
Par contre, un idée comme cela : des pages thématiques. Par exemple, une page arbre-bois-forêt, notions liées, avec peut-être, en supplément, les différentes essences d'arbre...
L'avantage d'un wiki, c'est qu'il peut évoluer avec le temps et les nouvelles idées.

On peut faire une page pour chaque mot dans chaque langue, et des pages reliant les mots ayant des sens proches ou identiques.

Citation :

Peut-être commencer par tester sur un dictionnaire réduit, comme celui d'un élève du primaire.
Il contient déjà pas mal de notions très délicates, et certainement les plus fréquentes.

Tout à fait d'accord.

Je suis un grand utilisateur de Wiktionnaire et la mise en page me paraît tout à fait appropriée. Je pense qu'il serait donc intéressant que chaque page soit centrée sur un concept présenté en français. Au-dessous un tableau traduirait ce concept dans toutes les idéolangues. Et en cliquant sur le mot traduit on obtiendrait les spécificités sémantique du mot. On pourrait y ajouter les expressions

Bien que l'idée soit intéressante il ne me semble pas envisageable d'utiliser la colonne de gauche, multilingue, pour orienter les traductions. Car les pages obtenus seraient entièrement traduites et non juste le mot. Toutes les explications relatives au mot seraient donc innaccessibles. Il faut que la page soit en français.

Ziecken a écrit:

Bien que l'idée soit intéressante il ne me semble pas envisageable d'utiliser la colonne de gauche, multilingue, pour orienter les traductions. Car les pages obtenus seraient entièrement traduites et non juste le mot. Toutes les explications relatives au mot seraient donc innaccessibles. Il faut que la page soit en français.

Les liens interlangues sont compliqués. Pour avoir un lien vers une langue, il faut que la langue existe. Par exemple, mettons que le dico s'appelle, en français, fr.dico.wikia.com. Il faudrait alors aussi créer un en.dico.wikia.com, un eo.dico.wikia.com, un aneuv.dico.wikia.com etc, avec chacun sa page d'accueil et tout le tintouin. Mais comme il n'existe des interfaces que dans quelques langues, les plus importantes, ça ne marchera pas.

Bien entendu, c'est nous qui devons tout traduire...

Pour le wiki uropi, j'ai ajouté des pseudo liens interlangues en bas de certaines pages, là où on met habituellement les liens vers les sujets apparentés dans wikipédia. Info pour Wikia (en anglais).

Une usine à gaz sur cent hectares

>> Romuald - Pour les cas où un mot n'a pas d'équivalent français exact on est coincés. Cette page http://maarten.janssenweb.net/simullda/ (voir la thèse dans le menu en haut, entre autres) évoque les "hiatus lexicaux" dans les bases de données multilingues et leur résolution par réseaux sémantiques. Mais sur un wiki on devra trouver des astuces au cas par cas, par exemple ajouter une section de termes proches renvoyant vers les mots spéciaux des idéolangues. Exemple-type: la couleur "vert-bleu-gris-clair" de certaines langues devra être mentionnée sous "vert", sous "bleu" et sous "gris".

Inversement, si une langue fait des distinctions fines à l'intérieur de ce que le français considère comme un concept unique, atomique et indivisible (oh le bourrin) il va falloir trouver un moyen d'indiquer ça sans trop alourdir les listes coup-d'oeil de traductions.

Au vu des suggestions de chacun j'ai l'impression qu'on part sur un wiki tentaculaire, et ça me paraît très enthousiasmant (en espérant qu'on ne s'épuise pas au premier kilomètre ). Les idéolinguistes rechignent en général à faire des dictionnaires français-idéo détaillés et encore plus à faire des dicos de définition dans leur idéo, mais c'est compréhensible: ça prend beaucoup de temps et c'est tout un art. Alors si cette partie est négligée tant pis, du moment qu'on a au moins les listes de traductions pour référence rapide. Les pages thématiques me semblent très appropriées aussi. Est-ce qu'on peut avoir des sections déroulantes sur Wikia?

 

Leo a écrit:

Les idéolinguistes rechignent en général à faire des dictionnaires français-idéo détaillés et encore plus à faire des dicos de définition dans leur idéo, mais c'est compréhensible: ça prend beaucoup de temps et c'est tout un art.

Ça tu peux l'dire! Cela dit, en temps normal, j'rechigne pas trop: je m'dis que c'est une condition nécessaire pour que mon idéolangue soit suffisamment intelligible, voire attractive*, malgré quelques "erreurs de recoupement" (une traduction ici, une autre ailleurs, c'est ce que je tente à tout prix d'éviter; mais avec presque 9000 mots, ça commence à être une tâche difficile: y faut avoir les yeux partout!). Toutefois, de temps à autres, j'laisse un peu dormir le monstre.


*Du reste, les pages "remarques" sont beaucoup moins fastidieuses à remplir que les pages "tableaux". Toute l'âme de la partie lexicale s'y trouve.

>> lsd - En fait je crois qu'on aura le problème inverse

>> Anoev - Oh! je comprends tout à coup pourquoi WADR suffisait sur la fontaine!

Leo a écrit:

Oh! je comprends tout à coup pourquoi WADR suffisait sur la fontaine!

Bon, c'est vrai que certains mots n'appellent aucun commentaire particulier et se suffisent à eux-mêmes* dans l'tableau, du moins je l'pense, comme "chaise, nager, poutre, valise", mais d'autres ne sauraient être publiés sans un petit commentaire, à commencer par les homonymes parfaits (homophones ET homographes: faune, poêle, poste, tour, train, voile...), qui sont une tripotée en français, langue qui offre certes des nuances grâce aux nombreux modes dans la conjugaison, mais dont le vocabulaire entraîne parfois bien des confusions, justement à cause de ces homonymes. Certains d'entre eux ont été transformés en paronymes en aneuvien, d'autres en mots complètement différents. Par contre, certains paronymes aneuviens sont les traduction d'autres paronymes français comme infaṅtdu vis à vis de infàntdu° ou de mots complètement dissemblables, comme lymònad (citronnade) vs lỳmonad (limonade). Ces paronymes étant justifiés souvent par une analogie étymologique.


*Du reste, souvent, dans l'dico du Scrabble®, la définition n'est même pas mentionnée!
°Dans les deux cas, le T, difficile à prononcer, saute: /ˈinfɑ̃ndy/ /inˈfandy/

Six mois plus tard...

Maintenant que chacun a retourné le problème dans sa tête que faisons-nous?

Est-ce que certains seraient intéressés par la création d'un réseau lexicosémantique?