Uropi / espéranto

Silvano a écrit:

Allons-nous refaire la débat de la lettre ʒ ? (...) Voir ici, puis là.)

J'ai lu avec intérêt les deux versions et il y a des arguments intéressants de part et d'autre :

• POUR : si la lettre n'est pas directement accessible depuis un clavier AZERTY ou QWERTY, elle peut être obtenue relativement simplement de manière annexe. À la lecture, elle est quasi instinctive pour qui connait l'API et n'est pas un obstacle insurmontable pour qui ne le connait pas (alors que le J se prononce différemment au gré des langues : [j], [ʒ] soit [x]...).
  
• CONTRE : le traitement de l'ordre alphabétique par les outils informatiques*.
  

Pour la graphie par contre, le Ʒ a une alternative pour les gens pressés qui ne veulent pas "charmapiser" : c'est le chiffre 3*.

Bon, chacun peut main'nant se forger sa p'tit'opinion selon ses besoins, c'est pas (trop) utile de r'lancer l'débat.

*Pour donner une idée, le 3 ne sera pas traité comme le Ʒ dans les classements et une telle séquence :
ai aj aʒ a3 ak al
donnera après tri croissant :
a3 ai aj ak al aʒ.

Anoev a écrit:

Pour la graphie par contre, le Ʒ a une alternative pour les gens pressés qui ne veulent pas "charmapiser" : c'est le chiffre 3*.

Justement, hier, j'étais au travail sur une antiquité Windows, et j'ai utilisé le 3. Je me demande bien pourquoi DP a piqué une colère du fait que je mets en vigueur ses propositions.

Doj-pater a écrit:

Il faut considérer que maʒenta est le raccourci de maʒentarozi "rose-magenta", ou maʒentaròj "rouge-magenta"

Donc, on voit bien que, linguistiquement, le mangenta des uropistes n'est pas une couleur primaire, mais une variante du rouge ou du rose.

D'ailleurs pourquoi maʒentarozi et non pas maʒenturozi  ?

Et un détail : le magenta, ce n'est pas cette couleur-ci, mais bien cette couleur-là.


Retour sur la préposition in.

À ce que je vois, le in uropiste temporel a deux sens : à l'intérieur d'une période (in vima : en hiver) et à la fin d'une durée (in tri horas : dans trois heures). Ce double sens existe-t-il dans beaucoup de langues ?

Quelqu'un peut-il me donner un exemple d'usage de avant deux jours ?

Silvano a écrit:

Quelqu'un peut-il me donner un exemple d'usage de avant deux jours ?

Peut-être un peu formel / daté, mais on peut dire quelque chose comme "il faut que ce problème soit réglé avant deux jours" (en googlant "fait avant deux jours" je touve quelques exemples).

bororo a écrit:

Peut-être un peu formel / daté, mais on peut dire quelque chose comme "il faut que ce problème soit réglé avant deux jours".

Donc, ce serait synonyme de d'ici deux jours ? Donc, en espéranto, ça serait ĝis du tagoj. Et, en uropi, ne serait-ce pas synonyme de tra* du dias et de tis du dias ?

* Sous réserve de clarifier le sens de tra...

Je ne peux pas parler pour l'uropi mais je dirais qu'en français "avant 2 jours" est synonyme de "d'ici 2 jours", si on fait abstraction de la nuance de registre.

Doj-pater a écrit:

Dites-moi, au Québec, et en Espérantie, avant 2 jours et il y a 2 jours, c'est la même chose ?

J'imagine que les quelques messages précédents répondent à cette question.

Doj-pater a écrit:

On a le même problème en allemand:
vor zwei Tagen = avant ou il y a 2 jours ?

En effet, ça veut bien dire "il y a deux jours".

En sambahsa, je dis souvent "dwo diens prever" = "deux jours (plus) passés"; plus rarement "dwo diens pre" = "deux jours avant".

"prever" = "avant " (adv.) ; ex: "prever, eent minter planbahsas" ="avant, il y avait moins de langues construites".

Olivier Simon a écrit:

Doj-pater a écrit:

On a le même problème en allemand:
vor zwei Tagen = avant ou il y a 2 jours ?

En effet, ça veut bien dire "il y a deux jours".

Donc, tu veux dire que vor zwei Tagen ne veut pas dire avant/d'ici deux jours, c'est bien ça?

...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Doj-pater a écrit:

On a le même problème en allemand:
vor zwei Tagen = avant ou il y a 2 jours ?

En effet, ça veut bien dire "il y a deux jours".

Donc, tu veux dire que vor zwei Tagen ne veut pas dire avant/d'ici deux jours, c'est bien ça?

Ca veut aussi dire "avant deux jours" ("vor" =avant, devant).

Mais, pour se projeter dans le futur, on dirait plus simplement "in zwei Tagen" = dans deux jours.

On ne confond pas avec "en deux jours" car il y a une préposition spéciale, comme en sambahsa :
Binnen zwei Tagen = unte dwo diens ("en l'espace de deux jours")

od² a écrit:

Et c'est une vision contemporanéiste de penser que l'usage récent devrait être adopté en priorité dans la langue (magenta au détriment de rose ici)...

Peut-être bien.  Néanmoins, voici du rose et voici du magenta.

Olivier Simon a écrit:

Mais, pour se projeter dans le futur, on dirait plus simplement "in zwei Tagen" = dans deux jours.

On ne confond pas avec "en deux jours" car il y a une préposition spéciale, comme en sambahsa :
Binnen zwei Tagen = unte dwo diens ("en l'espace de deux jours")

En effet:

dans deux jours	post du tagoj	in du dias
en deux jours	en du tagoj	in??? du dias

Comme disait Od2

od2 a écrit:

Comme on dit de gustibus et coloribus non disputandum...
Les perceptions des couleurs sont en fait parfaitement variable en fonction des espèces et des individus, de même la notion de couleurs primaires fonction du médium utilisé pour les présenter...
Alors décider que l'une ou l'autre est plus vraie frise le dictat...

Justement, un exemple: ça me fait penser au mot celtique glas, dont on a parlé plus haut; en breton, glas = vert, bleu, gris, pâle: c'est la couleur changeante de l'océan selon la luminosité du ciel
Mor a zo glas hiziv = la mer est bleue (verte, grise…) aujourd'hui

Un exemple de avant deux jours:
tu doʒ pajo ma for du dias (= tra du dias) = tu dois me payer avant deux jours

Silvano a écrit:

Je me trompe, tout simplement (les prépositions uropi me semblent très compliquées)

Les Prépositions Uropi n'ont rien de compliqué, elles sont précises, voilà tout.
Il faut éviter les prépositions passe-partout comme de en fr. et en eo (si je ne m'abuse)
Vous comprendriez peut être un peu mieux si vous cessiez de juger l'Uropi à l'aune 1) de l'espéranto, 2) du français

Je ne vois pas de contradictions là-dedans:

Citation :

inia = à l'intérieur (de) avec ou sans mouvement
El Bab a raison: courir à l'intérieur de la maison est reno inia de has,

C'est bien la même chose !
Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans
La vie ne sera pas la même pendant 99 ans et ne va pas brusquement changer la 100e année; le sens est donc bien "d'ici à 100 ans", mais en français (de France) on préfère dire "dans cent ans"

Pour en finir avec la polémique sur la lettre ʒ (combat d'arrière garde s'il en est), allez donc faire un tour sur le site Conlangs, vous y trouverez des idéolangues qui utilisent toute la palette de l'API (alphabet phonétique international) et même d'autres qui inventent leur propre alphabet, souvent très esthétique, d'ailleurs.

O.Simon a écrit:

Binnen zwei Tagen = unte dwo diens ("en l'espace de deux jours")

Silvano a écrit:

dans deux jours post du tagoj in du dias
en deux jours en du tagoj in??? du dias

On ne peut pas reprocher à la fois aux prépositions Uropi d'être trop précises et pas assez précises

Binnen zwei Tagen = unte dwo diens ("en l'espace de deux jours"): c'est exactement la définition de tra du dias

Olivier, simple curiosité, d'où vient unte ?

"unte" est librement inspiré de Gothique "und" (jusqu'à; à l'origine de l'allemand "und"), du latin "unde" (d'où) qui survit (sous le sens "où") dans l'espagnol "donde", le roumain "unde", et a donné notre "dont".
La finale est un compromis entre le latin "de" (du haut de), mais qui donne "do" dans d'autres langues et indique la destination, et les suffixes sambahsa (de l'IE) -tro (direction) et -tos (provenance). Peut-être qu'à l'origine en PIE *de/o était une postposition indiquant l'espace d'une action.

Doj-pater a écrit:

Un exemple de avant deux jours:
tu doʒ pajo ma for du dias (= tra du dias) = tu dois me payer avant deux jours

Pourquoi pas tis?

Doj-pater a écrit:

Je ne vois pas de contradictions là-dedans:

Citation :

inia = à l'intérieur (de) avec ou sans mouvement
El Bab a raison: courir à l'intérieur de la maison est reno inia de has,

C'est bien la même chose !

Pas du tout. Cette réponse d'elBab faisait suite à une question de ma part, mais votre interprétation du sens d'inia rend cette réponse sans objet. Donc, je la repose, avec un autre exemple. Comme traduit-on en uropi ces deux phrases?
Les prisonniers marchent dans la cour.
Le visiteur entre dans la cour en marchant.

En espéranto, ce serait:
la malliberuloj piediras en la korto / la vizitanto piediras en la korton.

L'uropi doit-il utiliser une périphrase comme le français ou utilise-t-il une distinction plus simple, comme l'espéranto.

Doj-pater a écrit:

Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans
La vie ne sera pas la même pendant 99 ans et ne va pas brusquement changer la 100e année; le sens est donc bien "d'ici à 100 ans", mais en français (de France) on préfère dire "dans cent ans"

Ce n'est pas ainsi que j'interprète cette phrase. On compare deux points dans le temps, maintenant et dans cent ans. On ne s'intéresse pas vraiment au processus qui aura lieu au cours du siècle qui s'écoulera. Dans cent ans indique un point dans le temps, tout comme... à 17 h ou en juillet.

Doj-pater a écrit:

Pour en finir avec la polémique sur la lettre ʒ (combat d'arrière garde s'il en est), allez donc faire un tour sur le site Conlangs, vous y trouverez des idéolangues qui utilisent toute la palette de l'API (alphabet phonétique international) et même d'autres qui inventent leur propre alphabet, souvent très esthétique, d'ailleurs.

Monsieur, on ne met pas fin à une discussion en la relançant.    Comme je ne suis pas client de Facebook, je ne peux pas aller voir ces exemples. Une question, cependant: s'agit-il de langues à vocation internationale?

Doj-pater a écrit:

On ne peut pas reprocher à la fois aux prépositions Uropi d'être trop précises et pas assez précises

Bien sûr qu'on le peut. Je trouve le sens de tra très peu clair, mais la distinction tra/tru passablement inutile.

Traduisez-moi donc en uropi les phrases suivantes, pour voir:

Je finirai ce travail dans deux heures.

Je ferai ce travail en deux heures; quand voulez-vous que je commence?

Citation :

Les prisonniers marchent dans la cour.
Le visiteur entre dans la cour en marchant.

I prisoners ghange in id ghehrd.
El visitor ghanct do id ghehrd.

[quote]

• Comme je ne suis pas client de Facebook, je ne peux pas aller voir ces exemples. Une question, cependant: s'agit-il de langues à vocation internationale?

En général, il ne s'agit pas d'auxlangs (d'où le titre "conlangs" du groupe).

Citation :

Je finirai ce travail dans deux heures.

Je ferai ce travail en deux heures; quand voulez-vous que je commence?

Finieihsiem tod orbat pos dwo hors.
Kwehrsiem tod orbat unte dwo hors; quan eiskwte yu kem inkapo ?

Dans le premier exemple, en sambahsa, on peut utiliser sans problème la préposition "pos" = après (deux heures). Au contraire de beaucoup de langues, le sambahsa distingue entre "hor" (durée) et "saat" (o'clock).

Très bon exemple sur le sens temporel de dans...

bororo a écrit:

D'accord avec Silvano, si quelqu'un me dit qu'il reviendra dans dix ans et que je le croise une semaine après je serai un peu surpris...

Olivier Simon a écrit:

Au contraire de beaucoup de langues, le sambahsa distingue entre "hor" (durée) et "saat" (o'clock).

À ce propos...

depuis deux heures	depuis deux heures
since two o'clock	for two hours
ekde la dua	dum du horoj
dod du hore	dod du hore

Ai-je raison pour l'uropi?

Silvano a écrit:

À ce propos...

depuis deux heures	depuis deux heures
since two o'clock	for two hours
ekde la dua	dum du horoj
dod du hore	dod du hore

En kotava, on dira:

- depuis deux heures (since two o'clock): mali tole bartiv (tole = deux, nom ayant sens de rang numéroté, donc heure précise)
- depuis deux heures (for two hours): mali toloy bartiv (toloy = deux, adj. numéral cardinal, donc durée)

@Silvano: en espéranto, comment dirait-on alors "depuis la deuxième heure": ekde la dua horo aussi?

Troubadour a écrit:

@Silvano: en espéranto, comment dirait-on alors "depuis la deuxième heure": ekde la dua horo aussi?

J'imagine. Ça me prendrait un contexte.


Réponse à elBab

On ajoute des affixes, on ajoute des racines, mais on n'élimine rien d'un coup de baguette magique. Vous pouvez toujours dire ĥoro, monarĥio ou Francujo ; ces mots sont tout à fait corrects, quoique le dernier puisse apparaître un peu daté, c'est tout. Pourra-t-on encore utiliser miad ou bors dans un texte uropi? Un texte contenant ces mots sera-t-il soudainement incorrect, par décision de l'ULK?

Pour ceux que ça intéresse, un court texte (en espéranto) sur les affixes non officiels.

Et pourquoi est-il si important de faire ces changements marginaux de mots? Le choix de miad ou de bors était-il si mauvais qu'il faille jeter ces mots aux orties?


Ajout

elBab a écrit:

suffixe -end- signifiant l'obligation passive (qui doit être..., qu'il faut...) remplacé par le suffixe -ind-, signifiant  plutôt digne d'être... parce que le premier n'est pas "officiel" (en fait il a surtout été emprunté à l'Ido, ceci expliquant cela...)

Le suffixe -end- fait partie du 7e Oficiala Aldono, publié en 1958 (malheureusement pas numérisé, semble-t-il.)

Silvano a écrit:

Monsieur, on ne met pas fin à une discussion en la relançant.  Rolling Eyes  Comme je ne suis pas client de Facebook, je ne peux pas aller voir ces exemples. Une question, cependant: s'agit-il de langues à vocation internationale?

Monsieur, vous avez la mémoire courte: Voilà ce que vous écrivez p. 18

Citation :

Allons-nous refaire la débat de la lettre ʒ?  C'est ce que vous voulez?
(Voir ici, puis là.)

Monsieur, je n'ai fait que vous répondre.

Citation :

On ne s'intéresse pas vraiment au processus qui aura lieu au cours du siècle qui s'écoulera. Dans cent ans indique un point dans le temps, tout comme... à 17 h ou en juillet.

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

Citation :

Pourquoi pas tis?

Monsieur, l'Uropi n'est pas un avatar de l'espéranto (ça se saurait). Les autres langues n'emploient pas "jusquà" (ou until, hasta, fino a, bis…) dans ce sens.

Citation :

Je trouve le sens de tra très peu clair, mais la distinction tra/tru passablement inutile.

Monsieur, je suis fatigué de vous ré-expliquer sans arrêt les mêmes choses (l'Uropi n'est ni du fr. ni de l'espéranto); si vous ne voulez pas comprendre, tant pis pour vous

Monsieur, sachez qu'à mon grand regret je ne répondrai plus à ceux qui m'appellent "monsieur"   

Olivier, merci pour toutes ces précisions sur unte; c'est intéressant. J' avais cru que ce mot provenait de l'allemand unter dans le sens de parmi

Doj-pater a écrit:

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

L'appel  au ridicule, un des sophismes. Selon moi, dans cent ans est identique à en 2114, et dans sept heures est identique à à 17 heures (pour moi, en tout cas).

Doj-pater a écrit:

Citation :

Je trouve le sens de tra très peu clair, mais la distinction tra/tru passablement inutile.

Monsieur, je suis fatigué de vous ré-expliquer sans arrêt les mêmes choses (l'Uropi n'est ni du fr. ni de l'espéranto); si vous ne voulez pas comprendre, tant pis pour vous

Est-ce que c'est clair pour les autres? Si oui, expliquez-moi. Est-ce que tra du hore veut dire pendant deux heures, d'ici deux heures ou dans deux heures?

Doj-pater a écrit:

Monsieur, sachez qu'à mon grand regret je ne répondrai plus à ceux qui m'appellent "monsieur"   

Et comment voulez-vous qu'on vous appelle alors?

Silvano a écrit:

Monsieur, on ne met pas fin à une discussion en la relançant.

Doj-pater a écrit:

Monsieur, sachez qu'à mon grand regret je ne répondrai plus à ceux qui m'appellent "monsieur"

Silvano a écrit:

Et comment voulez-vous qu'on vous appelle alors?

Bon ! Messieurs   ! On arrête là les chamailleries, on respire un grand coup et on r'part sur des bases plus conviviales, même si on a des critiques à formuler. Promis ?

Anoev a écrit:

Bon ! Messieurs   ! On arrête là les chamailleries, on respire un grand coup et on r'part sur des bases plus conviviales, même si on a des critiques à formuler. Promis ?

J'imagine que DP ne te répondra pas...   En tout cas, s'il est conséquent, il ne devrait pas.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Monsieur, c'est tout bonnement ridicule de comparer "la vie sera très différente dans cent ans et la vie sera différente à 17h ou en juillet"

L'appel  au ridicule, un des sophismes. Selon moi, dans cent ans est identique à en 2114, et dans sept heures est identique à à 17 heures (pour moi, en tout cas).

Qu'en pensez-vous? Du sens des prépositions?

Le topique compare l'espéranto à l'uropi, leurs mérites respectifs, leurs petits problèmes divers.

L'espéranto est une langue dont la grammaire (pas très IE) est régulière, très normalisée, et peu ambigüe. Son vocabulaire est plutôt mélangé, piqué un peu partout (avec souvent des choix discutables), et son écriture fait très slave. Son aspect extérieur (écrit) est qd mm assez exotique pour la plupart des occidentaux. A l'oral, ça passe mieux.

L'uropi est résolument IE, son vocabulaire repose sur une moyenne des racines, et en ce sens est plus équilibré que l'espéranto. Par contre, sa grammaire qui se veut elle-aussi une moyenne est moins simple que l'espéranto et donne parfois l'impression d'être presque aussi compliquée que bon nombre de langues naturelles.

On peut rêver à un uropanto ou un esperopi : les racines de l'uropi avec une grammaire plus régulière et plus schématique.

Selon moi, y a des bonnes trouvailles dans chacune des deux et des choix discutables dans les deux. J'aime assez bien l'orthographe espéranto, par contre, pour la grammaire, si le fait de mettre à chaque type de mot une voyelle correspondante est, somme toute assez pratique, ça manque un peu de charme (surtout pour les noms propres, mais pas que). Le vocabulaire uropi est assez limpide et je m'y sens à l'aise (devinez pourquoi).

Deux seuls points négatifs (pour les deux : pas d'jaloux) :

   Le premier est plus un regret qu'un reproche : Deux cas seulement de déclinaison, c'est à la fois trop et pas assez.
  Le second, j'en ai déjà parlé, c'est la gestion des genres (le féminin traité comme annexe du masculin/neutre/épicène), je n'y reviendrai pas.

Point commun (positif) aux deux : la conjugaison, assez facile (une seule flexion par temps). L'uropi se démarque (un peu) avec l'impératif. Un regret (qui n'engage que moi) : pas de véritable subjonctif (et même pas de subjonctif du tout en uropi).

Doj-pater a écrit:

Monsieur, vous avez la mémoire courte: Voilà ce que vous écrivez p. 18

Citation :

Allons-nous refaire la débat de la lettre ʒ?  C'est ce que vous voulez?
(Voir ici, puis là.)

Monsieur, je n'ai fait que vous répondre.

Juste un commentaire sur l'art de la discussion : il est selon moi malvenu de dire qu'on met fin à un débat en ajoutant un dernier argument. C'est comme si on décidait qu'il est interdit de répondre à cet argument, que c'est l'argument décisif et final, alors que ce n'est pas à celui qui émet un argument d'en juger la valeur.

De plus, j'aimerais bien l'avis des autres participants sur le sens de dans cent ans. DP ne lit pas les autres fils, comme celui sur les adpositions