Les nombres négatifs (et les autres)

J'ai fait les deux premiers pas, à savoir que je me suis inscrit et ai donné un code d'identification à l'aneuvien. Mais après, je ne savais plus comment faire: je suis tombé sur cette page et je me suis vraiment demandé comment faire pour ne pas détruire la "page-modèle"(Kotava). J'ai envoyé deux imèles à Nemszev (où je demandais de l'aide) qui n'a certainement pas dû les recevoir. Bref, j'en suis au point 0,00001 (et encore!).

Pour les paronymes, j'ai donné la transcription phonétique de la plupart des exemples:

['ʁɛnəm]~['ʁeːnəm], etc.

Pour Kàred/kàrd j'avais pas pensé que ce fût utile mais les voici: ['kaʁəd]~[kaʁd]

Citation :

J'ai pris la libérté de mettre la traduction du texte de babel en aneuvien

T'as bien fait! je t'en remercie beaucoup!

@ Anoev

Notre conversation d'hier m'a fait réfléchir sur un nouvelle alternative pour éviter les antonymes trop proches.
Je t'ai déjà parlé de la négation (ne) et de l'auxiliaire d'opposition (labu). Mais une troisième solution pourrait convenir également.

Dans la grammaire elkanne, il existe un infixe que l'on appelle "h intervocalique", il se place entre deux voyelles pour distinguer le hiatus "ei" de la diphtongue "ei" (il est vrai que le problème ne se posait pas avec le y, aujourd'hui disparu)

exemple :

teira courageux [ TEIR (courage) + "-a" adjectif ]
teira plus rapide [ TER (éclair) + "-i-" comparatif de supériorité +"-a" adjectif ]

grâce au "h" intervocalique on obtient :

tehira plus rapide

C'est donc cette règle de morphologie que j'ai pensé élargir aux hiatus composés de deux voyelles identiques (aa, ee, ii, ...) afin d'en faciliter la distinction. Merci Anoev, cette règle va intégrer la grammaire elkanne.

:: Les nombres négatifs ::

Pour ne pas faire du hors sujet, je reprends le fil de la conversation en parlant des nombres négatifs. Où plutôt des nombres à virgules et des fractions sur lesquels je me rend compte n'avoir pas réfléchis pour l'Elko, il faut vraiment que je me penche sur le sujet.

ziecken a écrit:

Merci Anoev, cette règle va intégrer la grammaire elkanne.

Nep quan

ziecken a écrit:

:: Les nombres négatifs ::

Pour ne pas faire du hors sujet, je reprends le fil de la conversation en parlant des nombres négatifs. Où plutôt des nombres à virgules et des fractions sur lesquels je me rend compte n'avoir pas réfléchis pour l'Elko, il faut vraiment que je me penche sur le sujet.

En ce qui concerne les nombres, en aneuvien, en plus de ce que j'ai déjà dit dans cette rubrique et dans celle concernant la langue aneuvienne, je voudrais ajouter un aspect que j'ai (effrontément) pompé au Lojban, à savoir la numération hexadécimale.

se 10 en lettres	Base 10 en chiffres	Base 16, "chiffres" internationaux	Base 16, "chiffres" aneuviens	Base 16 en lettres
dek	10	A	Q	Dug
dèkut	11	B	£	Ælve
dektin	12	C	¿	Tolve
dektern	13	D	Ð	Tereg
dèquat	14	E	&	Koreg
dekpent	15	F	Ƨ	Peng
dexeg	16	10	10	Deag

Cette notation chiffrée un peu curieuse a été motivée par une gêne personnelle: celle provoquée par la nécessité de figurer un nombre pair (14, par exemple) par une lettre d'ordre impair dans l'alphabet (E, pour suivre le même exemple). toutefois, pour des raisons de compatibilité, les aneuviens se servent également des lettres ABCDEF.

177 (cerent-heptek-hep) = B116 = £1 = Ælvag-ùt

Les ordinaux suivent la même règle que pour les nombres "courants":

At dekteren tænd = Le treizième arbre
At tergen oktet = le treizième octet.


Il y a une autre représentation.

ziecken a écrit:

C'est donc cette règle de morphologie que j'ai pensé élargir aux hiatus composés de deux voyelles identiques (aa, ee, ii, ...) afin d'en faciliter la distinction. Merci Anoev, cette règle va intégrer la grammaire elkanne.

Tu peux changer les règles comme cela ? Je croyais qu'il y avait une académie elkanne chargée de réfléchir aux évolutions ? En serais-tu l'unique "Vox dei" ?

Sab a écrit:

Tu peux changer les règles comme cela ? Je croyais qu'il y avait une académie elkanne chargée de réfléchir aux évolutions ? En serais-tu l'unique "Vox dei" ?

moi "Vox dei" ?!? Houlala non ! C'est bien pour ça que j'ai créé l'académie. Mais on n'est que 4 académiciens pour le moment et seul 1 n'a pas encore voté. Et étant donné que la majorité l'emporte, peu importe le résultat, la règle intégrera forcément la grammaire.

Il est à noter que la règle du "y/ei" validée le 16 août 2007, je n'y étais pas favorable, mais elle a été validée tout de même.

Lorsqu'une règle est proposée à l'académie, son auteur doit habituellement lui envoyer un mail. Celle-ci envoie ensuite un mail à chacun des académiciens qui envoie son vote le plus rapidement possible. Pour cette règle ça a été plus vite car l'un des académiciens habite près de chez moi et je parle régulièrement avec le second au téléphone. Pour le dernier c'est plus long car il n'a pas encore répondu au mail.

Mais j'avoues qu'il n'y a pas vraiment de débat (sauf pour le cas du "y/ei") car ce ne sont, bien souvent, pas des changements mais élargissements de règles.

Sab a écrit:

Je croyais qu'il y avait une académie elkanne chargée de réfléchir aux évolutions ?

S'il y a une académie aneuvienne, elle est purement imaginaire* puisque dans le réel, il y a un seul locuteur (d'ailleurs assez imparfait), à savoir moi. Mais comme j'ai dit sur la rubrique consacré à l'aneuvien:

Citation :

Pardonnez-moi ces modifs (que je fais les plus mineures possibles); on pense pas toujours forcément à ces petits détails quand on pond une nouvelle règle. Ce que je veux surtout éviter, ce sont des homographes du style "nous portions des portions", "les fils coupent les fils" et autres trouvailles du même tonneau...

...ou bien dans cet autre fil:

Citation :

...pour l’aneuvien, je ne me fais pas trop de soucis ; mais faudrait quand mêm’pas qu’j’abuse!

...j'y vais sur des œufs. Je dois me dire que quand une modif est en chantier ou est validée, les versions précédentes doivent être encore valides et compréhensibles.

*Je mets les différentes versions sur le compte des différents parlers et accents des provinces & régions aneuviennes. Autre raison pour laquelle mes modifs doivent être minimes: Les Aneuviens doivent se comprendre entre eux.

Je suis donc encore très loin d'avoir une structure comme celle de l'Elko. Je dois donc faire à la fois la thèse et l'antithèse. Je joue au ping-pong en tenant les deux raquettes. Raison pour laquelle j'observe avec attention (même si je ne les applique pas systématiquement) les conseils avisés, par exemple:

Opera a écrit:

Pour tes nasales, je vois aussi d'autres choix. Avant de les exposer, je tiens à dire que ce qui m'embête le plus, ce sont ces diacritiques franchement pas évidents à placer (si ce n'est à l'écrit). Pourquoi ne pas doubler le ou le lorsqu'il s'agit d'une voyelle nasale ?

Pour les nasales, les essais continuent!

ziecken a écrit:

Il est à noter que la règle du "y/ei" validée le 16 août 2007, je n'y étais pas favorable, mais elle a été validée tout de même.

Quelle était cette règle ? Pourquoi tu n'étais pas favorable ?
Ca fait longtemps que je n'ai rien fait en Elko... j'ai envie de m'y remettre...

Opera a écrit:

Quelle était cette règle ? Pourquoi tu n'étais pas favorable ?

La règle dite du "y/ei" validée le 16 août dernier consistait à remplacer la lettre "y" par le digramme "ei".

L'Elko descend de l'Urque, et comme son prédécesseur, il utilisait le futhark (alphabet runique). Toutefois, et pour des raisons pratiques, il a adopté l'alphabet latin (Dans le Losda seul le futhark est de mise !).

Cette translitération s'est basée sur la translitaration traditionnelle des langues germaniques. Lors de la translitération, seules 3 runes ont posé des problèmes de traduction :

* Thura (Thurisaz) se transcrit par "th"
* Khila (Ingwaz) se transcrit par originellement par "ng" mais étant donné que ce son n'existe pas en Elko il a été remplacé par "kh"
* Eisea (Eihwaz) se transcrit par un "e" avec un point dessus et parfois par "ei" ou par un "y".

nom elkan (nom germanique)

Je souhaitais initialement un alphabet constitué de lettres simples et non de digrammes, les deux premières runes non donc pas inséré l'alphabet elkan. Toutefois le "e"pointé l'a intégré car il s'agissait d'une lettre simple. Le problème c'est que ce caractère n'était pas très souvent disponible alors je l'ai remplacé par la seule voyelle qui restait dans l'alphabet latin, à savoir le "y". Et ça tombait bien car la rune Eisea (Eihwaz) est parfois transcrite par cette lettre.

Yeva Agetuya (le crateur de la langue Kobold) m'a fait remarqué que ce choix n'était pas judicieux car la lettre se prononce [ej] et non ou [u] et cette graphie est loin du e pointé originel. De plus en fin de mot y s'écrivait "ei". Alors j'ai proposé à l'académie les deux possibilités :

* Soit la possibilité de continuer d'écrire "e pointé", "y" ou "ei" en fin de mot

* Soit d'écrire "e pointé" quand c'est possible sinon "ei" dans tous les autres cas.

Moi j'étais pas trop pour car cela posait problème avec l'infixe "-"i" traduisant le comparatif de supériorité :

Prenons par exemple les clés BER (gros et lourd) et BEIR (déchirement). Si on insère l'infixe "-i-" à bera [i]gros et lourd on obtient le comparatif de supériorité beira plus gros et plus lourd. Cette graphie est donc identique la forme simple de beira déchiré.

Pou ne pas les confondre j'ai du mettre en place la règle du "h" intervocalique permettant de distinguer le hiatus de la diphtongue :

* beira > behira plus gros et plus lourd
* beira > beira déchiré

C'est cette règle du "h" intervocalique qui vient récemment d'être votée à l'académie pour s'appliquer non plus seulement à ce cas de figure mais dans tous les cas de hiatus permettant ainsi de distinguer kaala (laid,e) de kala (beau, belle) en devenant kahala (laid,e).

Opera a écrit:

Ca fait longtemps que je n'ai rien fait en Elko... j'ai envie de m'y remettre...

Ah ! Il n'y as pas de problèmes, quand tu veux ! Je continue à donner des cours sur Msn et je vais en remettre ici sur ce forum. A bientôt

Hei !

Pour les cours d'Elko j'utilise l'adresse de l'académie : langue-elko@hotmail.fr

Anoev a écrit:

Il fait -12,4°C dehors: a nek dektyn dèkys quàt Celsius itùs

On peut donc distinguer ces trois assertions:

A • minus (qua) quàt graże = Il fait moins de quatre degrés (moins que quatre...)
A • quàt grade minus = il fait quatre degrés de moins (minus n'est pas déclinable)
A • nek quàt grade = il fait moins quatre degrés
A nep quàt grade = il ne fait pas quatre degrés.

Grad = degré (température)* et grade (angle)
graad = degré (angle).

*On trouve encore en Aneuf, des thermomètres assez récents à deux échelles de température: Celsius et... Réaumur.

lodrana a écrit:

En vl'à une, ma fois, qui est assez proche :




... tout du moins, au niveau esthétique. Elle tient à la fois de la base 4 (peu de symboles) et de la base 16 (à chaque case (moins la dernière, puisqu'on passe à l'unité supérieure) correspond un chiffre de 1 à F. Zéro, eh ben, c'est le p'tit rond.

Du reste, pour 36363, (8E0B), on a .


L'prochain coup, j'vous montrerai qu'c'est plus facile de compter avec ça qu'avec 1...9, A...F.

Bon, j'me suis gouré de fil.

Je n'ai pas trouvé celui sur les bases (si je l'trouve, j'y transférerai cette inter et la précédente).

Bref. Calculer en hexadécimal avec les nombres conventionnels (... 9, A...F) est une vraie plaie !

Faire une simple addition BD + DE est un casse-tête si on n'a pas en tête la correspondance de ces nombres (ne seraient-ce que les chiffres B, D & E). Avec les nombres ci-dessus, c'est déjà plus simple, et y a mêm'pas besoin d'avoir en tête la "correspondance décimale".

Un point (qu'on peut, si on veut, remplacer par un petit trait vertical, comme en binaire*), c'est 1
Un angle (deux traits), c'est 2
un triangle, c'est 3
Un grand trait, c'est 4
un rond, c'est 0.

Ainsi (on va commencer en douceur) + =

Main'nant, voyons une addition un peu plus "normale", BD + DE :



À la colonne des unités, on compte 6 grands traits, un angle et un point.
Quatre grands traits (4*4 = 16) vont représenter la retenue, il en reste donc 2, auxquels on va ajouter un angle et un point, à savoir un triangle.

Ça donne ça:


On fait la même opération pour l'unité supérieure ("seizaine"): on enlève 4 grands traits pour la retenue, y nous en reste un, auquel on ajoute un triangle, un point et le point de la retenue d'avant (ça fait long à expliquer, mais en fait, c'est simple comme bonjour), c'est à dire, en fait, un trait et un point. Résultat : deux traits et un point :



On n'a plus qu'à abaisser la r'tenue (qu'on aurait pu ajouter à un chiffre de rang 16² s'y en avait eu un), et on a



En comptant les traits & points* de chaque chiffre du résultat, on a 19B.

Avec le système traditionnel, si on ne maîtrise pas l'hexadécimal, soit on s'arrache les ch'veux, soit on passe par la base 10, ou (mieux) la base 2. Là on pourrait (presque) savoir compter en hexadécimal avant même de calculer en base 10.

Ce système pourrait même être adapté à la base 8 (retenue au deuxième grand trait) ou à la base 12 (au troisième). Mais bon, l'hexadécimal est quand même plus courant en informatique.


Main'nant, j'me pose LA question (cruciale) : ce système n'existerait-il pas déjà quelque part ?

*Je m'demande si, tout compt'fait, j'vais pas mettre un p'tit trait vertical...

Petit glossaire de la (nouvelle) représentation de la base hexadécimale aneuvienne.

On retrouve certains termes déjà utilisés, comme ceux utilisés en binaires : O = pek ; I = ùt.

On a également

Λ : gon (2)
: traṅk (dérivé de trnaṅk  = triangle ; 3)
_ : baar (4)
Un pek, un pœṅt, un gon un traṅk ou un baar sont des fik (dérivé de fikùr).
Au moins un fik compose un zhert
Au moins un zhert (chiffre) compose un numbar.

Une petite machine assez rudimentaire avec un affichage d'un autre âge, mais qui est bien pratique pour le calcul hexadécimal.

Pour introduire un nombre,
on introduit le premier chiffre (le multiplicateur de la puissance de 16 la plus élevée, comme pour une autre machine) en mettant d'abord les barres*, s'y en a ; puis un des trois symboles : ' ʌ ou Δ ou la touche vide, puis on passe à l'autre chiffre, (y compris un °) ; ensuite, on met le symbole opérateur (+ - ...) puis un autre chiffre autant de fois qu'il le faut, et enfin sur le =.

La touche X réagit différemment :
si la machine est hors tension (en mode autonome), elle s'allume
si on n'a mis que des barres, elle efface la dernière barre°
si on a mis un autre symbole, elle efface tout le chiffre°
si on a mis un opérateur ou si on a utilisé une des touches juste en dessous de l'écran (mémoires), elle efface le nombre venant d'être introduit°.
un appui prolongé (> 3s) éteindrait la machine (en mode autonome).

Les cinq touches du haut permettent de faire des opérations sur des nombres mis en mémoire, comme sur une calculette simple. L'appui sur la première entre le nombre dans une mémoire. La touche s'allume alors en transparence. Quatre nombres peuvent donc être mis en mémoire. L'appui prolongé efface la mémoire considérée.L'appui sur la dernière touche à droite efface toutes les mémoires.

Si on branche la machine sur un ordinateur (via USB), bien entendu, on aura un meilleur affichage sur l'écran de celui-ci, mais il faudra un logiciel (lequel ? Il n'existe pas plus dans la réalité que la p'tit'bécane !) permettant l'affichage en question, sinon, si on met le nombre sur Excel (par exemple), il sera converti automatiquement (... 8, 9, A, B, C...).

Mais elle peut fonctionner de manière autonome, avec une batterie alimentée par un capteur solaire (au dessus de l'affichage), d'où, justement un affichage tout juste nécessaire à ne pas trop éprouver la réserve d'énergie.

Le nombre affiché est...:

susceptible d'être (un peu) modifié.

Bon... allez ! on s'réveille.


*Si, après avoir mis trois barres, on en tape une quatième, celle-ci composera automatiquement un nouveau chiffre (sans l'obligation de taper la touche "blanche") et le précédent sera systématiquement ≡ (C).
°Au lâcher de la touche

Beau fake
Félicitations

Merci.

Ça fait un certain temps que je triture ce type de chiffres comme alternative à la numération hexadécimale classique (avec A, B... F), et j'avais déjà ça "dans les yeux" depuis un certain temps. Mais bon : ça s'arrête au stade de l'imagination (comme tu as pu voir). Pour aller à celui de la conception, c'est vraiment une autre paire de manches et y m'manque un joli paquet de connexions là-haut (je m'touche l'crâne).

Mais bon : j'aurai toujours fait un beau rêve et peut-être qu'un jour, ça donnera des idées à quelqu'un (pas sous le nom de Laneb : nom typiquement aneuvien (Kanolthe)) intéressé par ces chiffres d'un genre nouveau (du moins, je l'pense).

Je serais seulement un peu doué en informatique, je pondrais (sur excel ou openoffice.calc) un programme qui convertirait un nombre en hexadécimal classique en hexadécimal LE ; voire qui permettrait de faire des calculs à l'intérieur de ce système (c'est comme pour l'hexa classique : y a que les chiffres qui changent).

Mais comme je ne suis (hélas) pas versé dans la partie, je me contenterai d'un gif animé montrant comment on entre un nombre hexadécimal LE (avec la photo d'un doigt : un des miens) dans cette 'tit'bécane imaginaire.

Bonjour Anoev

Connais-tu le bibi-binaire inventé par Boby Lapointe ?
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9ration_Bibi)

Ecrire un programme en VBA sur Excel qui affiche la conversion graphique d'un nombre dans ton système n'est pas encore trop compliqué, si on le fait dans un UserForm. Sinon, on peut tjrs passer par l'affichage de bitmaps pré-dessinés...

Sans quoi, en Flash (SWF) ou Javascript dans une page web, c'est envisageable assez facilement...

Bonne journée

---AJOUT---

Plutôt que de mettre un point, un V et un triangle pour les chiffres 1-2-3, pourquoi ne pas imiter les mayas en mettant simplement des points ?

PatrikGC a écrit:

Plutôt que de mettre un point, un V et un triangle pour les chiffres 1-2-3, pourquoi ne pas imiter les mayas en mettant simplement des points ?

C'est une idée intéressante, d'autant plus qu'elle ne nuit pas au système (repérage instinctif de la divisibilité par 3, notamment) ; pour la p'tit'machine, par contre, il vaudrait mieux une touche pour • une autre pour •• et une troisième pour ••• (comme une touche par symbole) sinon, l'entrée du chiffre F nécessiterait 6 pressions de touches (déjà que le "système actuel" en demande 4...).

Mais je tiens compte de tes remarques et modifierai le tableau que j'ai publié le 23 mai.


Don, ce système existait déjà chez les Mayas ! Moi qui m'figurais avoir inventé quèqu'chose... j'repass'rai !

Oui et non, les mayas comptaient en base 20 avec une base intermédiaire de 5.


Dans le cas de l'hexadécimal, mettre des points simplifie des reports lors des additions et des autres opérations : quand on arrive à 4 points, on les remplace par une barre.
Si j'ai le temps, j'écris un petit convertisseur en Flash avec tes symboles et ceux du bibi-binaire.

Merci d'avance !

Le système Hexa-LE modifié est quand même vach'ment proche, au niveau graphique di Vicésimal maya.

Au point que je l'appellerais plutôt le Hexa-LM (Hexa-Lekhne*-Majà)° :


À la différence du précédent tableau, j'ai commencé par le 0. J'utiliserai ce système quand je diffuserai l'animation promise.

C'est vrai que ça paraît plus "fluide". Merci aux Mayas et à PatrikGC.







*Pas confondre : Lekhne, c'est un système qui "fait un peu tout", aussi bien un langage qu'un système d'exploitation ; Laneb, c'est une boîte d'applications de l'électronique en Aneuf ; siège & usine principale à Lanzane (Kanolthe).
°Voire condensé d'avantage en... HLM.

Convertisseur en bibi-binaire fini.
Il suffit de remplacer les actuels symboles par les tiens.
Tu maintiens la présentation de tes symboles ou tu les changes un peu ?

VOIR PLUS LOIN POUR LE PROGRAMME

Limité aux nombres entre 0 et 65535.
Le fond du SWF est transparent.

---AJOUT---

Le programme a été modifié pour afficher les 2 versions hexadécimales
Ajout de qques gadgets en prime
Les symboles LM ont été dessinés de façon centrée, mais c'est modifiable.

Bravo ! J'sais pas comment t'as fait, mais BRAVO.

J'ai adopté le système maya, du coup, comme tu as pu voir à l'inter précédente. Sont forts, ces mayas ! Y z'auraienit pris la base 16 au lieu de la base 20, ce seraient eux qui règneraient sur le monde de l'informatique. Boby Lapointe n'est pas mal non plus mais il est moins instinctif pour le calcul.

Merci

Pour les graphismes LM, je les laisse en centré ou aligné vers le bas ?
C'est simplement du Flash avec un zeste d'Actionscript.
J'en ai eu pour 30 mn (dessins+prog).

Les 2 petites flèches permettent d'augmenter ou de diminuer le nombre en cours.
La touche Entrée est équivalente au bouton Ok

Bonne soirée

J'te dirais bien d'tout coller en bas, mais ça risque de poser des problèmes pour les chiffres sans barre. Du coup, tu peux laisser centré, c'est, je pense une meilleure solution. L'idéal, bien sûr, serait de diviser le chiffre "en deux zones" (séparation invisible, bien sûr) : celle des barres, encombrant la même surface : 8 prenant autant de place que C et celle des points (2prenant la même place que 3, comme sur le tableau ci d'ssus), mais bon. Ce que tu as fait dépassait de loin mes capacités en la matière et mes espérances : j'ai pas des exigences démesurées : j'suis pas l'patron de chez Laneb (encore que, quand on le compare à ceux d'chez nous...).

Anoev a écrit:

ont forts, ces mayas ! Y z'auraienit pris la base 16 au lieu de la base 20, ce seraient eux qui règneraient sur le monde de l'informatique.

Pour cela, il eût fallu qu'ils n'eussent que quatre doigts...

Je te propose de matricer selon cette logique : les points tjrs au centre, en superposition s'il le faut, et les barres réparties dans le même espace.
2 options : grosses barres (comme ci-dessous), fins traits comme avant.
Qu'en penses-tu ?

Un test avec Illustrator.