Une langue sans verbes ni sujet, possible ?

Bonjour !

Je me suis toujours demandé, s'l était possible de concevoir une langue orale et écrite avec un structure grammaticale strictement différente des langues naturelles. C'est à dire, sans verbe ni sujet, qui ne formule ses phrases en "tel chose fait tel action". Je ne connais évidemment pas toutes les langues, mais je n'ai jamais rencontré ce genre de situation.

Le Toki pona semblé bien partie, mais finalement les mots se transforment en verbes dont le temps semble être indiquer par "tenpo ... la". Toutefois, je ne parle pas cette langue, ce n'est que le résultat de mes (trop ?) brèves recherches.

Je ne peut donner d'exemple car je conçoit moi-même mal cet éventuel fonctionnement. C'est juste que je trouve étrange que l'on n'ai pas d'autres méthodes pour communiquer (du moins, parmi les langues orales et écrites) (à moins que ce ne soit juste dû au fait que je ne connaissent pas, mais le passage "syntaxique SOV • SVO • VSO • VOS • OSV • OVS • V2" de Wikipedia confirme mon idée (cf. petit tableau en bas de la page)).

J'ai pensé éventuellement à faire une transposition d'une langue des signes, mais ne connaissant pas du tout son fonctionnement... C'est pour cela que je suis en train de regarder de très près les sites sur ce langage.

Plus largement, arrivez-vous à concevoir une langue qui ne respecte pas ou très peu une ou plusieurs des règles classiques qui régissent les langues naturelles ?

Je crois que Yiuel s'est tenté à la création d'une idéolangue sans verbe, et de mémoire, d'en avoir conclu que c'est... galère.

Merci de m'avoir montrer cette piste.

Je confirme, "c'est galère". J'ai eu du mal à tout saisir vu que la langue semble particulièrement strict (selon les mot de Yiuel). Toutefois, il ne semble y avoir que ceci, et je n'ai donc pas pu voir ce que ça pourrait donner. Mais si la langue a été plus abouti par la suite, je serais particulièrement curieux de l'examiner.
Yiuel, à toi de jouer

PS : Je suis toujours ouvert à toutes autres propositions.

Oh, la langue (thenqol) est relativement bien aboutie, quoique je suis encore en train de la paufiner.

Pas de verbe

En fait, le principal effet d'une langue sans verbe est la perte du pivot. Je m'explique.

Dans toutes les langues que je connais, le verbe est le coeur argumentaire de la phrase. Tous les éléments dépendent de lui. Ce verbe se rapporte généralement à un thème, et le verbe et ses compléments deviennent son rhème, le commentaire.

Je parle de mon ami à Julien. (Le thème est en italique, le verbe en gras.)

Le thème est en même temps un pivot syntaxique, qui détermine les arguments de la phrase. En français (standard), ce pivot est généralement le sujet (nominatif). Il existe quelques langues, comme le basque, où le pivot est l'absolutif. Finalement, il existe de nombreuses langues qui divorcent thèmes et arguments (le français vernaculaire, le japonais), et le thème devient un pivot.

Or, pour avoir un pivot, il faut un verbe, un élément qui a une structure argumentaire. Donc, sans verbe, pas de pivot, pas de structure argumentaire. Le problème, c'est qu'une langue demande une structure, alors il faut prendre un autre style de structure. Avec le thenqol, j'ai pris une structure du type complément circonstanciel.

L'exemple en thenqol que je donne toujours, c'est celui-ci :

Zilan-rat jadntamaw-kerektaj.
roi-(pied) petit-le-île-(voyage-lieu)
Le roi voyage sur la petite île.

En thenqol, le locuteur se préoccupe le moins possible des actions, et parle plus des évènements et des éléments de ces évènements. En thenqol, donc, on décrit les circonstances... Dans l'exemple, on décrit deux éléments de la circonstance : le pied et le lieu de voyage. Le pied, c'est le roi, et le lieu de voyage, c'est la petite île. On en déduit donc qu'on parle du roi qui voyage sur l'île, s'il n'y a pas de circonstances non-dites en jeu.

Pour rendre compte de l'effet Thème-Rhème, je prends une approche très simple : plus l'élément est évoqué tôt, plus il est thématique à la phrase. Ainsi, dans cette phrase, on se concentre sur le pied, donc le roi, et on commente qu'il voyage sur l'île. L'inverse donnerait l'île comme thème :

Jadntamaw-kerektaj zilan-rat.

D'autres effets syntaxiques sont à prévoir : les relatives deviennent un gros problème, puisqu'il n'y a pas de pivot. Je règle le problème ainsi en thenqol :

Jadntamaw-kerektaj zilan-rat Tesevastethan-nzilannzithan.
(...) Tsévatsée-cité-(le-roi-le-domaine).
Le roi qui règne sur la cité de Tsévatsée voyage sur la petite île.

L'élément important de cette construction pseudo-relative est la présence de nzilan (le roi). Cet élément, présenté dans l'élément grammatical du qomum, permet la relation descriptive.

Les phrases coordonnées sont un plus facile à gérer ; généralement, je place un qomum-semi-bidon qui reprend la phrase précédente et provoque un effet relationel.

Zilan-rat jadntamaw-kerektaj kuw-dad kaw-rat dajntamaw-kerekkir.
roi-(pied) petit-le-île-(voyage-lieu) ainsi-(existence) moi-(pied) grand-le-île-(voyage-destination).
Le roi voyage sur une petite île mais moi je vais sur une grande.

Ça fonctionne bien, même très bien, mais c'est tout un travail de reconstruction syntaxique.

Grand merci !

Je trouve cette structure particulièrement intéressante, mais il est vrai qu'elle est perturbante ! Ça a dû te demander un gros travaille de réflexion... Ce serait avec un grand plaisirs que je découvrirais d'autres informations au sujet de cette langue.

La combinaison pied/lieu de voyage semble en effet bien adapté. On mangera peut-être avec la bouche de la nourriture ? Ou ce sera plus fourchette/doigt que bouche ?
Kaw-"bouche" "salade"-"nourriture" --> Je mange de la salade.
Kaw-"doigt" "salade"-"nourriture" --> Je mange la salade avec les mains.

Aussi, as-tu eu une source d'inspiration ?
Et connaissez-vous des langues naturelles de ce type ? Ou d'autres langues construites ?

Le problème, c'est que les verbe ne déterminent pas uniquement l'action, ils sont en relation chronologiques les z'uns par rapport'aux z'autres dans une phrase composée.

Comment traduire alors "le roi voyageait sur la petite île pendant que le ministre de l'Énergie voyageait sur le continent" et autres joyeusetés dans l'genre? Bien sûr on pourrait faire une construction du genre "Avant roi voyage pied petite-île; époque identique ministre Énergie voyage véhicule continent".

Ça peut aller pour des phrases simples "Je trajet vers tu" (ou tu trajet vers je).

Bon là, on n'a enlevé que le verbe et les possibilités sont déjà vach'ment limités. Mais z'alors, si on enlève le verbe ET le sujet, je crains fort qu'on ne puisse plus exprimer grand chose correctement.

L'urque, l'ancêtre de l'elko, ne possédait pas de verbes, mais pas de noms, pas d'adjectifs, etc... En fait, les mots étaient des concepts que l'on plaçaient à côté les uns des autres, l'ordre des mots permet parfois d'identifier la fonction des mots.

Toor signifie à la fois "force, fort, forte, renforcer, renforcement, fortement,..."

L'urque est une langue morte, mais surtout parceque je me suis concentré sur L'Elko sui lui possède des verbes. Toutefois, il est possible de ne pas utiliser les affixes, et de faire disparaître toute forme de flexion.


L'urque a été influencé par la langue des signes, l'indonésien et le chinois, influences que l'on retrouve forcément dans l'elko.

Plusieurs langues du projet ELKO, fonctionnent avec des mots dont les verbes (ainsi que les autres types de mots) ne sont pas clairement identifiables. C'est le cas de l'Urque, du Goumek, du Kauko, du Ganya, du Maouaque, du Nénarun et de l'Inuque. Dans ces langues il n'existent que des mots-concepts, pas de flexion pouvant permettrant d'identifier la nature et la fonction des mots.

DoubleC65 a écrit:

Grand merci !

Je trouve cette structure particulièrement intéressante, mais il est vrai qu'elle est perturbante ! Ça a dû te demander un gros travaille de réflexion... Ce serait avec un grand plaisirs que je découvrirais d'autres informations au sujet de cette langue.

La combinaison pied/lieu de voyage semble en effet bien adapté. On mangera peut-être avec la bouche de la nourriture ? Ou ce sera plus fourchette/doigt que bouche ?
Kaw-"bouche" "salade"-"nourriture" --> Je mange de la salade.
Kaw-"doigt" "salade"-"nourriture" --> Je mange la salade avec les mains.

En fait, ce sont des subtilités comme ça qui est la force du thenqol. Bien qu'en général, on utiliserait "bouche", je ne vois aucune raison pour ne pas utiliser "doigt" ou "main" ou "fourchette" ou quoique ce soit d'autre.

Citation :

Aussi, as-tu eu une source d'inspiration ?
Et connaissez-vous des langues naturelles de ce type ? Ou d'autres langues construites ?

Pour des langues naturelles de ce type, non, je ne connais pas. Pour des langues construites, elles sont rares, mais Star Trek nous en offre une, et il y a eu quelques tentatives. Mon inspiration est d'ailleurs d'un défi lancé par le LCK, qui prend en dérision les langues sans verbe.

Anoev a écrit:

Comment traduire alors "le roi voyageait sur la petite île pendant que le ministre de l'Énergie voyageait sur le continent" et autres joyeusetés dans l'genre? Bien sûr on pourrait faire une construction du genre "Avant roi voyage pied petite-île; époque identique ministre Énergie voyage véhicule continent".

roi-(pied) petit-le-île-(voyage-lieu) ainsi-existence-(temps) le-énergie-le-ministre-(pied) le-continent-(voyage-lieu).

Il y a présence d'une conjonction, qui prend le temps des éléments antérieurs pour les appliquer aux éléments ultérieurs.

Citation :

Le problème, c'est que les verbe ne déterminent pas uniquement l'action, ils sont en relation chronologiques les z'uns par rapport'aux z'autres dans une phrase composée.

Pas dans toutes les langues. Le japonais ne se préoccupe pas de la relation chronologique entre les différentes propositions. Pire, le chinois ne parle généralement pas de temps ou de relation temporel. Ses séries verbales en sont dépourvu. D'autres langues se conjuguent selon l'espace et se foutent du temps de l'action.

En thenqol, tout ce qui peu être interprété de façon indirecte est laissé de côté. C'est ainsi que la plupart des phrases n'ont pas d'éléments temporels. S'il y a besoin de spécifier un temps, le thenqol le fera très littéralement :

roi-(pied) hier-(temps) petit-le-île-(voyage-lieu) après-maintenant-le-aujourd'hui-(temps) ici-(retour-lieu).
Le roi voyageait sur une petite île hier, et reviendra plus tard aujourd'hui.

Anoev a écrit:

Mais z'alors, si on enlève le verbe ET le sujet, je crains fort qu'on ne puisse plus exprimer grand chose correctement.

Je n'arrive pas vraiment à m'imaginer vraiment (esprit trop étroit ?), mais je pense qu'effectivement, certaines phrases qui semble simple avec nos langues "verbales" seront difficiles avec un autre système, et inversement. Un peu à la manière du "let's" anglais ou du "mashou" japonais qui est pas directement traduisible en français. (bon l'exemple ne convient peut-être pas parfaitement, mais c'est tout ce que j'ai).

En ce qui concerne l'urque, en effet, dans le principe, un mot n'est pas un verbe mais :

Citation :

La syntaxe urque se compose de quatre éléments qui se placent dans cet ordre : le sujet, le verbe, l'objet et le circonstant.

(cf. ideopedia)
Donc dans la formation des phrase, on retrouve bien l'idée de verbe. Enfin, n'ayant pas trouvé d'exemple, ce n'est qu'une supposition. Mais c'est effectivement une option à envisager, avec une autre grammaire.

Yiuel : merci pour les précisions. Mais qu'est-ce que le "LCK" ? Pour la langue de star trek (klingon ?), je n'ai pas trouvé d'endroit ou bien analyser la syntaxe (bon j'ai pas trop chercher non plus). Le site ne semble pas en parler clairement or mis les exemples pas tellement détaillés (mais je parle mal anglais donc...).

Yiuel a écrit:

D'autres langues se conjuguent selon l'espace et se foutent du temps de l'action.

Ô ! Tiens ! Curieux... Cette possibilité ne m'a jamais effleuré l'esprit et pourtant je trouve que c'est bien sympa. Si tu as des exemples et des liens, je serais comblé !

DoubleC65 a écrit:

Donc dans la formation des phrase, on retrouve bien l'idée de verbe. Enfin, n'ayant pas trouvé d'exemple, ce n'est qu'une supposition. Mais c'est effectivement une option à envisager, avec une autre grammaire.

Le chinois ne décline pas ses verbes, d'aucune façon. Pourtant, il y a bien, syntaxiquement, des verbes en chinois. C'est la première attrape pour quelqu'un qui crée une langue sans verbe : il n'arrive pas à voir qu'il a conservé un verbe syntaxiquement parlant. S'il y a effectivement une structure sujet-verbe-object-complément, il y a un verbe, qu'il soit morphologiquement marqué ou non.

Citation :

Yiuel : merci pour les précisions. Mais qu'est-ce que le "LCK" ?

Language Construction Kit. C'est en anglais, mais sa décrit les étapes à parcourir pour créer une langue.

Citation :

Pour la langue de star trek (klingon ?), je n'ai pas trouvé d'endroit ou bien analyser la syntaxe (bon j'ai pas trop chercher non plus). Le site ne semble pas en parler clairement or mis les exemples pas tellement détaillés (mais je parle mal anglais donc...).

La langue que je décris n'est pas le Klingon, qui a une structure syntaxique très humaine. C'est dans cet épisode que l'on retrouve la langue à laquelle je faisais allusion. La langue est une pléthore de métaphores historiques, avec une forme (Personnage(s), lieu/situation).

Citation :

Yiuel a écrit:

D'autres langues se conjuguent selon l'espace et se foutent du temps de l'action.

Ô ! Tiens ! Curieux... Cette possibilité ne m'a jamais effleuré l'esprit et pourtant je trouve que c'est bien sympa. Si tu as des exemples et des liens, je serais comblé !

Je n'ai pas su gardé le lien à propos de cette langue à laquelle je fais allusion ici. Je travaille sur une langue qui ferait exactement ça, mais je ne suis pas très avancé encore.

Merci pour toutes ces précisions.

J'attends donc de voir l'aboutissement de cette langue.

DoubleC65 a écrit:

Merci pour toutes ces précisions.

J'attends donc de voir l'aboutissement de cette langue.

Considérant que je suis en train d'effectuer la Seconde Transformation de ma diégèse principale, cette langue va passer au second plan pendant un bon moment.

Détrompez-moi si ce n'est pas le cas, mais il me semble que l'Emotif est sans verbe en l'état actuel (sans adjectif, sans nom etc.).

https://aphil.1fr1.net/langues-fictives-ou-personnelles-f9/l-emotif-langage-des-motions-t136.htm

DoubleC65 a écrit:

Donc dans la formation des phrase, on retrouve bien l'idée de verbe. Enfin, n'ayant pas trouvé d'exemple, ce n'est qu'une supposition. Mais c'est effectivement une option à envisager, avec une autre grammaire.

En fait c'est la position du mot dans la phrase qui en fait un sujet, un verbe ou un complément. L'identification est syntaxique pas morphologique.

Dool = lumière, allumer

Naor dool = j'allume
dool dool naor = la lumière m'éclaire ("la lumière éclaire moi")

Merci pour les précisions ziecken, ça confirme bien ce que je pensais.

Greenheart a écrit:

Détrompez-moi si ce n'est pas le cas, mais il me semble que l'Emotif est sans verbe en l'état actuel (sans adjectif, sans nom etc.).

https://aphil.1fr1.net/langues-fictives-ou-personnelles-f9/l-emotif-langage-des-motions-t136.htm

Une autre langue intéressante ! Toutefois, en survolant les posts, je n'est pas trouvé d'exemples de phrases (même si certaines formes s'y apparente, ce n'est pas très significatif (je pense à "Il y a du vent (de la tempête) = « Sheu-r » (L’air, ça, en colère)")). A moins que toutes les phrases ne se forment en un mot*. Dans ce cas, je m'analyserais bien un texte émotif !

*à la base, je voulait te donner un exemple simple à traduire mais après recherche, chacune de mes idées avait déjà une traduction.

ps : Ideopedia ne semble pas contenir de sujet sur cette langue... I'm sad !

Pas réellement de distinction de classe "verbe" en deyryck.

Pour l'absence de sujet, il suffit d'aller en japonais.

Sans verbe... peut-être. Sans sujet... j'parierais pas. Y aurait plus que des compléments, des attributs et des épithètes ?

Voire !

Je ne dirai pas "impossible", car "impossible" n'est pas idéolinguistique. Mais y faut que ce soit, sinon compréhensible, du moins intelligible.

Anoev a écrit:

Sans verbe... peut-être. Sans sujet... j'parierais pas. Y aurait plus que des compléments, des attributs et des épithètes ?

La japonais ne définit pas de "subject" mais un "topic". Et les japonais arrivent très bien à parler. Le sujet est simplement déduit par le contexte.

En analyse classique, il existe 2 concepts :
- Entité qui désigne en général un objet, qqch de concret, une personne
- Relation qui permet de relier 2 entités, chacune ayant un rôle

Personne : entité ; Facture : entité ; Payer : relation
Payer(Personne:agent, Facture:patient)

Autre exemple simple : Réservation(Personne,Salle)
La relation est souvent un verbe ou un nom verbal (en français)

Même si on tente de créer une langue sans verbe, il faudra toujours définir au moins 2 types de mot :
- mot plein, nom, objet, concept
- mot vide qui permet de lier 2 mots pleins, outil grammatical etc.

Plus personne n'a d'idée pour relancer ce sujet ?

Je suis néophyte et éclectique, mais je ne vois pas ce qui empêcherait un mot vide (abstrait) outil relationnel et grammatical de dériver d'un mot plein ou même qu'un affixe transforme un nom plein en nom vide/outil grammatical.

En lisant le sujet, je me suis posé la question d'une langue dans laquelle chaque terme employé pourrait être verbe ou nom au choix du locuteur à une marque près. Voire même d'une langue multiverbale ou chaque terme serait verbe, car c'est un point de vue lorsqu'on s'exprime de centrer le sujet sur une action unique. Au moment où l'on parle, l'action dont on parle peut certes se dérouler, mais au milieu d'une pléthore d'autre.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En lisant le sujet, je me suis posé la question d'une langue dans laquelle chaque terme employé pourrait être verbe ou nom au choix du locuteur à une marque près. Voire même d'une langue multiverbale ou chaque terme serait verbe, car c'est un point de vue lorsqu'on s'exprime de centrer le sujet sur une action unique. Au moment où l'on parle, l'action dont on parle peut certes se dérouler, mais au milieu d'une pléthore d'autre.

C'est le cas du lojban.

Je suis pas convaincu : y a une différence entre "je dis" (procès) et "c'est ce que je dis" (contenu d'un discours).

Pourquoi pas aussi:
ma parole/à Julien/propos: mon ami

Ne pas oublier que tu peux bien créer une langue et affirmer qu'elle ne contient pas de verbe, cela n'empêchera pas un grammairien de dire qu'elle en a.