Une langue sans verbes ni sujet, possible ?

Qu'est-ce qui définit un verbe ?

C'est le mot adéquat pour identifier le procès lui-même. Que celui-ci ait des flexions bien à lui ou qu'il ressemble à un nom ou un adjectif ou un adverbe.

Si tu dis moi lecture maintenant, c'est un peu comme si tu disais "je lis". La description d'un procès (action, état, changement d'état, déplacement) passe forcément par un mot qui le définit, même si on remplace des flexions particulières (qui constituent une conjugaison) par une kyrielle de particules censées définit temps, mode, aspect, voix...

Comment, en anglais, transformer un nom en verbe, sans toucher au mot lui-même :

THEY LOVE

Passez là d'ssus en gardant le bouton gauche enfoncé de la souris.

C'est un des premier sujets que j'ai lu ici et je dois dire que ça fait plusieurs jours que la question m'obsède. J'ai récemment tenté de faire une langue sans verbe. J'avais pris une structure proche de quelque chose déjà évoqué ici, avec une langue à déclinaison. Il y aurait un sujet au nominatif, un nom à l'instrumental qui décrit l'action et un objet à l'accusatif. Pour donner une idée, je cite ici une partie de mes notes

Citation :

èlkigènudushhnî°la la salamandre voit la grenouille

Ici on a les objets èlki (grenouille) nî°la (salamandre) et nud (yeux) et les relationnels gi’a (terminaison de l’accusatif) et us (terminaison de l’instrumental).  Mais en passant à l’instrumental, l’objet nud devient également relationnel puisqu’il explique la relations entre entre èlki et nî°a (la structure est « la salamandre avec les yeux la grenouille »)

Mais honnêtement, on peut déguiser un verbe en nom en adjectif ou en adverbe, ça restera quand même grammaticalement un verbe. Il y a cependant des noms auxquels sont liés implicitement des actions. Par exemple avec

Citation :

ôhi’âgâgal le feu brûle la forêt

Ici on a gal ("le feu") est, par défaut, on suppose qu'il brûle l'objet. Ça donne une structure de ce genre "le feu -> la forêt"  Pour reprendre l'exemple précédent j'aurais pu faire quelque chose de ce genre "les yeux de la salamandre -> la grenouille". Peut être que je pourrais aller d'avantage dans cette direction. Mais, pour ne pas tricher, ça suppose que chaque action ait un nom qui lui soit associé en existant indépendamment d'elle (et difficile dans ce cas de trouver des noms pour correspondre à toutes les nuances, comme "regarder", "observer", "scruter" etc.)
Je me demande quand même si, plutôt qu'une absence de verbe, on a pas là un sujet fusionné à un verbe (mais ça à le mérite de décrire l'action d'un autre point de vue avec d'autres possibilités sémantiques)

Peut être aussi que la forme des titres peuvent être une source d'inspiration. Avec "la chute de la maison Usher" ou "voyage au centre de la Terre" on a une description d'action sans verbe (ou alors il est bien caché). Mais dur d'adapter ça à des phrases compliquées.  Tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'avoir moins de verbes c'est possible mais c'est un casse-tête pour ne pas en avoir du tout.

Pour finir, j'ai entendu parler de langues qui se passent du verbe être comme le Japonais (et ça je n'ai pas eu trop de mal à faire une langue où il est absent) mais je me demande comment elles traduisent ce passage de "Alice aux Pays des Merveilles"

Citation :

Be what you would seem to be -- or, if you'd like it put more simply -- never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.  

Dans la traduction d'Henri Parisot

Citation :

et la morale de ceci, c'est : Soyez ce que vous voudriez avoir l'air d'être ; ou, pour parler plus simplement : Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes.

On peut contourner le pb en disant que nom et verbe sont des concepts liés à la plupart des langues que nous connaissons. Mais si on va faire un tour dans d'autres familles linguistiques, on constatera que cette distinction n'est parfois plus de mise.

Lisez une grammaire maori ou tahitienne, et même si elle a souvent été rédigée par un européen qui s'obstine à retrouver ses noms et ses verbes, vous constaterez que ce qui est pour nous un verbe devient facilement un nom (et vis-versa). Les langues sino-tibétaines sont aussi à explorer.

Si vous en avez le courage, penchez-vous sur les langues polysynthétiques ; on y trouve des choses qui permettent de voir la construction d'une phrase différemment.

Dans tous les cas, méfiez-vous de la marotte qu'à le rédacteur européen/américain de la grammaire à vouloir caser les catégories de sa langue.

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En analyse, on retrouve 2 concepts : entité (sorte de nom) et relation (souvent des verbes). Mais si on creuse un peu plus et qu'on désire obtenir un schéma relationnel (en suivant par ex, la chaîne merisienne MCD->MLD->MPD), on obtient qqchose n'ayant plus que des entités. Même chose en UML à partir du diagramme des classes.

Bref il est tj possible de contourner les choses et la pensée occidentale.

Silvano a écrit:

Ne pas oublier que tu peux bien créer une langue et affirmer qu'elle ne contient pas de verbe, cela n'empêchera pas un grammairien de dire qu'elle en a.

Exemple : le kēlen de Sylvia Sotomayor, qui possède quatre "relationnels" sans sens propre, n'exprimant que le type de relation (intransitive, transitive, ditransitive) entre les arguments, plus le temps (parfois).
Eh bien lorsque Šuvalova, une de mes professeurs en Russie, nous en a parlé dans le cadre de son cours, elle a ajouté "Bien sûr, ces relationnels sont des verbes".

PatrikGC a écrit:

Lisez une grammaire maori ou tahitienne, et même si elle a souvent été rédigée par un européen qui s'obstine à retrouver ses noms et ses verbes, vous constaterez que ce qui est pour nous un verbe devient facilement un nom (et vis-versa). Les langues sino-tibétaines sont aussi à explorer.

Mais syntaxiquement, les usages sont distincts. En tahitien par exemple, en position verbale la racine ne peut pas recevoir d'articles, et en chinois, ce qui est en position de nom ne peut pas recevoir de particules aspectuelles.

Une vraie langue sans verbes n'aurait pas de distinction entre eux et les noms même dans la syntaxe.

J'ai essayé une telle langue alors que je m'ennuyais en Russie, qui n'avait que deux positions syntaxiques, thème et commentaire ; mais ce n'est pas tenable.
Par exemple :
Woro bole
ventre douleur
signifie littéralement "en ce qui concerne le ventre, je parle de la douleur", et le contexte permet de traduire "j'ai mal au ventre". Mais pour une idée plus complexe, comme "tu vois un arbre" ?
Tasa kuni. Kuni gaza. Kuni dere.
"Toi — sens. Sens — œil. Sens — arbre."
Et encore je ne suis pas sûr de mon coup.
J'ai l'impression qu'en voulant simplifier cette expression, on arrivera forcément à une analyse avec verbe.

Je suis bien d'accord que de ne pas avoir une vision euro-centrée ne peut être qu'enrichissant et je prévois d'ailleurs de me pencher un jour sur le maori (j'aime beaucoup ses sonorités et puis ça m'intéresse de voir une grammaire sans rapport avec celles que je connais). Mais je me demande si une différence de nomenclature veut dire une différence de syntaxe. Je veux dire que si les locuteurs ne pensent pas leurs mots comme noms, verbes, adjectifs, ça n'empêche pas que ces fonctions existent (mais j'avoue que là je parle de ce que je connais pas)

Mardikhouran a écrit:

Mais syntaxiquement, les usages sont distincts. En tahitien par exemple, en position verbale la racine ne peut pas recevoir d'articles, et en chinois, ce qui est en position de nom ne peut pas recevoir de particules aspectuelles.

Une fois de plus, c'est une vision IE.
Il ne s'agit pas vraiment d'une position verbale, mais plutôt d'un prédicat. Et un prédicat n'est pas forcément un verbe. Dans les langues IE, une certaine catégorie de mots s'est spécialisée et c'est ainsi qu'est né la notion de verbe.
Il est logique que ce soit en général le prédicat qui attire à lui les particules aspectuelles, mais ce n'est pas tjrs vrai, comme l'indique par exemple les adjectifs conjugués.

Dans chaque langue, il y a des spécialisations, mais les rôles ne sont pas tjrs les mêmes dans diverses familles de langues.

Argh j'ai confondu verbe et prédicat, une erreur de 1ère année.
Quoique si je décide d'analyser le prédicat d'une langue sans morphologie comme verbe, rien ne m'en peut empêcher

Du coup ma langue super-isolante pourrait être plus complexe ?

Comme j'en parlais au temps jadis, j'avais tenté de faire une langue sans verbe. N'étant pas très content du résultat, je l'ai laissée de côté. J'ai eu envie de la reprendre aujourd'hui avec des structures différentes mais en gardant le lexique. Je n'en suis qu'à l'ébauche et au moment où j'écris j'improvise au fur et à mesure, mais j'ai eu envie de faire part ici des idées que j'ai eues.
Ce sera une langue à déclinaisons.
La structure la plus courante serait: un sujet suivi d'un "substantif d'acteur" (je ne sais pas comment appeler ça, mais les exemples devraient être compréhensibles) au nominatif puis un objet au génitif.
Par exemple: "le poulet mange des vers" donnerait "le poulet mangeur de vers"
Ça ne nous dit pas si c'est une habitude du poulet ou quelque chose qu'il accomplit à un certain moment, donc il y aurait toute une liste de compléments pour préciser ça quand le contexte ne suffit pas.
Exemple: "le poulet mangeur hier de vers"
ou pour un verbe intransitif et sans arrière-pensée politique: "le poulet marcheur maintenant"
Autre possibilité: à la place du "substantif d'acteur" il pourrait y avoir un nom à l'inessif (le cas désignant à la base un lieu à l'intérieur duquel on est)
Ça donnerait: le poulet dans la marche
Cette seconde solution aurait l'avantage de ne pas obliger à créer à chaque fois un "substantif d'acteur" mais risquerait de produire une confusion avec un complément circonstanciel.

J'ai imaginé une seconde structure pour exprimer les sensations ou pensées et aussi les formes discursives (là j'ai peur d'être moins clair). On a un substantif au nominatif suivi d'un génitif puis une préposition suivi d'un nominatif ou d'une autre proposition.
Je vois le poulet donnerait --> "ma vision : le poulet" (ici les deux points deviendrait la préposition)
J'ai vu le poulet manger des vers --> "ma vision : le poulet mangeur hier de vers"  
J'aime voir le poulet manger des vers --> "mon affection: la vision du poulet mangeur de vers"

Je suis pas sûr que ça couvre toutes les possibilités, mais j'ai tenté avec une phrase plus compliquée et discursive:
"Quand j'ai vu qu'il avait oublié son portefeuille, je lui ai couru après mais j'ai glissé dans une flaque et je me suis étalé par terre"
Dans le passé, à cause de ma vision causal : lui oublieux de son portefeuille,  moi coureur derrière, mais glissade dans une flaque et étalement par terre

Donc ça n'est qu'un début mais est-ce que ça vous semble une langue 1 dont on puisse vraiment dire qu'elle est sans verbe et 2 fonctionnelle

Pour finir j'ai eu envie d'adapter dans cet esprit un texte que vous identifierez sans doute même sans l'avoir lu (c'est pas très beau mais il faut savoir que cette langue aurait des choses qui n'existent pas en Français donc son esthétique s'exprimerait différemment ):
Le fait remarquable de l'année 1866: un événement bizarre, un phénomène inexpliqué et inexplicable. Sans doute personne oublieux de lui. En dehors des rumeurs agitatrices des populations des ports et surexcitatrices de l'esprit public à l'intérieur des continents, à cette époque l'émotion des gens de mers : très particulière. La plus haute préoccupation  des négociants, armateurs, capitaines de navires, skippers et masters de l’Europe et de l’Amérique, officiers des marines militaires de tous pays, et, après eux, des gouvernements des divers États des deux continents : cet événement
En effet, depuis quelque temps, la rencontre de plusieurs navires: "une chose énorme,"  un objet long, fusiforme, parfois phosphorescent, infiniment plus vaste et plus rapide qu’une baleine.

Je te dirais que je la considère comme fonctionnelle, mais pas réellement sans verbe ou conjugaison.

Tu conceptualises l'action différemment.
Soit en employant un substantif d'acteur (mangeur), ou bien d'action (marche, glissade, étalement).

Ce qui me parait intéressant, c'est que c'est comme si tu avais une conjugaison polypersonnelle.

substantif-acteur (mangeur) : c'est en fonction du sujet.
(marche, glissade, étalement) : c'est en fonction du complément.

Ou même, influence IE, avec des adjectifs comme inexpliqué et inexplicable, c'est une conjugaison qui plus est de mode/modal (inexplicable = capacitif : pas possible de l'expliquer).

En tout cas bel essai, continue

Merci pour cet avis. Je note ta remarque pour les adjectifs, je n'ai pas encore beaucoup réfléchi à cette classe mais c'est vrai qu'il faudrait éviter ce qui ressemble à un participe.

Hyeronimus a écrit:

Merci pour cet avis. Je note ta remarque pour les adjectifs, je n'ai pas encore beaucoup réfléchi à cette classe mais c'est vrai qu'il faudrait éviter ce qui ressemble à un participe.

Tu peux considérer les adjectifs comme étant les prédicats d'une sous-phrase.

Une maison rouge = rouge(maison) || estRouge(maison)
Je vois une maison = voir(moi, maison)
Je vois une maison rouge = voir(moi, rouge(maison))

Le symbole || signifie ici : ou bien.

Je réfléchis à mon projet de langue sans verbe et j'ai une idée peut être exploitable mais qui demande à être mise à l'épreuve et qui va peut être se vautrer complètement: marquer le rapport entre l'agent et le patient par des déclinaisons à rallonge
Il pourrait y avoir déjà nominatif/accusatif pour les situations les plus courantes quand l'action est évidente. "le feu brûle la forêt" -> feu.NOM forêt.ACC
Un cas destructif quand l'agent détruit le patient: "ton chien a tué mon poulet" -> ton chien.nominatif mon poulet.destructif (j'improvise des noms de cas, c'est provisoire)
Un cas productif quand l'agent produit le patient "la poule a pondu un œuf" -> poule.nominatif œuf.productif
Mais ça pourrait être nuancé avec des cas assignés à l'agent. Par exemple un cas qui dit que l'action profite à l'agent. "le chien mange un poulet" -> chien.profitatif poulet.destructif (je sais c'est horrible comme nom, faudra trouver mieux)
Un cas aussi pour dire que l'agent n'est pas l'auteur de l'action mais y contribue: "le fermier élève des poule" -> fermier.contributif poule.productif (ce n'est pas lui le père des poules, mais il contribue à leur naissance)
Il pourrait y avoir aussi des impressifs pour ajouter une nuance: "le chien dévore le poulet" -> chien.profitatif ouarg poulet.destructif. Le "ouarg" est là pour donner une certaine idée de chose faite rapidement, avec force voir violence.
J'ai pensé aussi à un cas perceptif accompagné d'un instrumental: "je vois le chien" -> je.nominatif chien.perceptif vue.instrumental mais là c'est un peu lourd.
Et un cas altératif quand l'agent modifie une propriété du patient: "la chandelle éclaire la chambre" -> chandelle.nominatif chambre.altératif. Mais là c'est imprécis: comment distinguer "le feu réchauffe la pièce" de "le feu éclaire la pièce"? Peut être que là je pourrais m'y prendre autrement en employant le contributif: le feu.contributif lumière.accusatif pièce.génitif
et pour les verbes intransitifs, ça serait plutôt de l'inessif. "je cours" -> je.nominatif la course.inessif
Avec ce dernier exemple je suis pas sûre qu'on puisse dire que ça reste une langue sans verbe, mais ça peut quand même donner quelque chose d'assez exotique
enfin voilà où j'en suis de mes réflexions, mais j'ai beaucoup de doutes, d'autant que pour des situations plus complexes avec de la récursivité ça va devenir plus chaud

Hyeronimus a écrit:

Je réfléchis à mon projet de langue sans verbe et j'ai une idée peut être exploitable mais qui demande à être mise à l'épreuve...

On appelle ça des rôles.
Tu es presque en train de réinventer le allnoun
(la seule différence est que tu utilises un point et le allnoun un deux points)
Il convient de lister la plupart des rôles qui reviennent souvent. 

Tu peux simplifier un peu les choses (et la phrase) en réutilisant les "verbes" de la dépendance conceptuelle.

Une langue sans verbes ? Je sais qu'y a eu des tentatives dans ce sens.

Sans sujet ? Là, j'ai des doutes.

Anoev a écrit:

Une langue sans verbes ? Je sais qu'y a eu des tentatives dans ce sens.

Sans sujet ? Là, j'ai des doutes.

En jouant sur les mots, on peut.
Une langue ergative n'a pas de sujet 

PatrikGC a écrit:

Une langue ergative n'a pas de sujet 

Là, tu m'troubles un peu quand même...

Y a bien un sujet, puisque ces langues distinguent le sujet d'un verbe transitif de celui d'un verbe intransitif, j'crois ben ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Une langue ergative n'a pas de sujet 

Là, tu m'troubles un peu quand même...

Y a bien un sujet, puisque ces langues distinguent le sujet d'un verbe transitif de celui d'un verbe intransitif, j'crois ben ?

J'ai bien précisé : En jouant sur les mots.
Néanmoins, d'après ce que j'ai pu lire dans une ancienne grammaire du tibétain classique, on trouve la logique suivante :
Les tibétains ont tué les ennemis --> les ennemis ont été tués par les tibétains.
Voire plus littéral : tuerie des ennemis par les tibétains.

Perso, c'est la notion de "sujet" qui me paraît de plus en plus floue au fur et à mesure que je m'intéresse à des langues non-européennes et aux langages non-"naturels", et crée des langues s'en inspirant.

Comme PatrikGC, je suis plus à l'aise avec les notions de rôle sémantique (celui qui initie l'action volontairement [l'agent] ou non [la source], celui qui la subit [le patient], celui qui la perçoit [l'expérient], celui qui la reçoit [le béné-/maléficiaire] les circonstances...]) et de topique/thème (la donnée que l'interlocuteur est censé connaître, qui peut tenir n'importe quel rôle sémantique et dont le reste de l'énoncé traite (=le commentaire/rhème)).

Dans ce cas, le (groupe de) morphème(s) restant qui articule tous ces rôles et/ou lie le thème/topique à son commentaire peut être considéré comme le "verbe", quelle que soit sa morphologie, par ex peu importe qu'il se conjugue ou non, qu'il soit en un morceau ou une longue chaîne.

PatrikGC a écrit:

Les tibétains ont tué les ennemis --> les ennemis ont été tués par les tibétains.*

On supprime ni le sujet ni le verbe : on remplace simplement une voix active par une voix passive (et on alourdit la phrase au passage).

PatrikGC a écrit:

Voire plus littéral : tuerie des ennemis par les tibétains.

Certes, là, oui, il n'y a plus ni verbe ni sujet, mais il reste le complément d'agent.

Supprimer  le verbe ? supprimer le sujet ? À vouloir simplifier, on complique.


*Chez moi :
Àr tibetdur matar àr hostiduse
Àr hostidur cem matar per àr tibetduve
Matri àr hostidune per àr tibetduve. Même constat.

Comme le dit Hankol, il convient mieux de raisonner en rôle.

Oui, il existera tjrs un sujet si on plaque la phrase sur du français ou sur la plupart des langues européennes. 

Un complément d'agent n'est pas tout à fait un sujet, n'est-ce pas ? Mais il peut effectivement en tenir lieu. De toute façon, quand il y a une action, il y a en général qqch/qqun qui la fait et qqch/qqun qui la subit. Sans parler des autres circonstanciels.

Pour plus d'info sur le tibétain classique : https://aphil.1fr1.net/t4778-tibetain-classique

PatrikGC a écrit:

Un complément d'agent n'est pas tout à fait un sujet, n'est-ce pas ?

C'est vrai, grammaticalement, mais c'est l'actant d'une phrase à la voix passive comme le sujet est l'actant d'une phrase à la voix active (avec verbe transitif, évidemment, et avec des réserves*). Tout dépend donc comment on voit les choses.




*Ben oui, par ce que "je vais à Londres" ne peut pas  donner "Londres est allé par moi" : y a tout faux ! De même : "il a deux voitures", ça fait quand même bizarre de dire "deux voitures sont eues par lui", même si, grammaticalement, en principe, ça pourrait aller.

Si j'en crois le live "Le hiéroglyphe de poche", collection "Assimil évasion", nous pouvons avoir dans cette antique langue les phrases suivantes :

 - Cœur-moi vers-toi (je t'aime) 
 - Ne-pas moi comme mari (je ne suis pas marié)
 - Elle avec-lui (elle est en couple avec lui)
 - Le nombre petit vers-moi (pour moi, ce n'est pas assez)

Ceci dit, l'égyptien ancien avait aussi des verbes conjugués. 
Vers-toi : les prépositions peuvent avoir un pronom suffixé.

PatrikGC a écrit:

- Cœur-moi vers-toi (je t'aime) 
 - Ne-pas moi comme mari (je ne suis pas marié)
 - Elle avec-lui (elle est en couple avec lui)
 - Le nombre petit vers-moi (pour moi, ce n'est pas assez).

Question d'appréciation. Personnellement, j'suis assez *.




*L'émoticône dit "suspect". Moi, j'dirais "soupçonneux".

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

- Cœur-moi vers-toi (je t'aime) 
 - Ne-pas moi comme mari (je ne suis pas marié)
 - Elle avec-lui (elle est en couple avec lui)
 - Le nombre petit vers-moi (pour moi, ce n'est pas assez).

Question d'appréciation. Personnellement, j'suis assez *.
*L'émoticône dit "suspect". Moi, j'dirais "soupçonneux".

Perso, ça ne m'étonne pas. Je collectionne les grammaires, et il existe bien de façon d'exprimer le même message de fond. Le français ne conjugue pas ses adjectifs, chose impensable pour certains locuteurs d'autres langues. Le français distingue le masculin du féminin, ce qui est totalement superflu dans diverses idiomes. Etc.