Une langue sans verbes ni sujet, possible ?

Certes, les adjectifs français ne se conjuguent pas (les verbes d'état suffisant largement), mais ils sont variables en nombre (c'est le cas ni de l'anglais ni de l'uropi) et en genre (c'est pas le cas en aneuvien). L'adjectif latin est déclinable, c'est aussi le cas pour l'espéranto, le psolat et le volapük (antéposé seulement).

En kotava, le système complet des prépositions locatives à 4 formes (lieu où on va, où on est, d'où on vient, par où on passe) est très présent et largement exploité pour "éliminer" des verbes ou formes verbales (participes, gérondifs) dans de nombreux énoncés. Dans une moindre mesure, les prépositions temporelles (nombreuses et dont beaucoup marquent subtilement des rapports de +ou- grande antériorité/postériorité) économisent souvent aussi le marquage d'aspects. En outre, les phrases purement nominales sont assez nombreuses.

Par contre, au-delà, cela me parait difficile d'évacuer les verbes, au moins dans leur dimension sémantique.

N'empêche, dans une phrase telle que

Madeleine mangea un osso-buco dans ce restaurant.

Je vois vraiment mal comment se passer du sujet et/ou du verbe !

Anoev a écrit:

N'empêche, dans une phrase telle que

Madeleine mangea un osso-buco dans ce restaurant.

Je vois vraiment mal comment se passer du sujet et/ou du verbe !

Hmm... un osso-buco transit-dans estomac de Madeleine dans-lieu restaurant ?
En bleu les prépositions.

J'avais un peu pensé dans le même genre :

Longtemps, osso-bucco dans Madeleine à ce restaurant.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'avais un peu pensé dans le même genre :
Longtemps, osso-bucco dans Madeleine à ce restaurant.

Je pense qu'en ajoutant des prépositions, on peut résoudre le pb du non-verbe.
C'est la direction prise par mon muti. 
Néanmoins, en analyse sémantique, nous avons au moins 2 rôles distincts : les fonctions et les arguments. Le langage Lisp atténue cette distinction, en faisant qu'un atome mis en première place ait un rôle de fonction ; sinon il est un argument.

Vos phrases me laissent un peu perplexe.


Celle de Patrik :

PatrikGC a écrit:

un osso-buco transit-dans estomac de Madeleine dans-lieu restaurant

est facilemeent 1½ fois plus longue que celle de dé^part ; pour celle de Velonzio :

Velonzio Nœudefée a écrit:

Longtemps, osso-bucco dans Madeleine à ce restaurant.

, je me demande comment l'adverbe "longtemps" peut remplacer un ve... ah non... c'est vrai... y a "dans". Mais bon, ce sont des tournures, au bout du compte, assez compliquées.


Par exemple : "Madeleine fut enceinte de Jacques". Ça laisserait penser que Jacques (le fœtus) est aussi dans Madeleine ? On aurait la même tournure pour Jacques et l'osso-bucco* ?


Personnellement, je me dis que le verbe et le sujet sont bien utiles, et ça me donne :

Madlæn inzhă ùt osso-bucco-s° in æt klemev.






*C'est bien "bucco", t'as raison, Velonzio, mon correcteur d'orthographe a fait du zèle, ce #@ !! Chez moi, ce mot italien n'est pas aneuvisé, d'où sa déclinaison (facultative) munie d'un tiret.

Anoev a écrit:

Vos phrases me laissent un peu perplexe.

Par exemple : "Madeleine fut enceinte de Jacques". Ça laisserait penser que Jacques (le fœtus) est aussi dans Madeleine ? On aurait la même tournure pour Jacques et l'osso-bucco* ?

Petite graine de Jacques dans Madeleine

Dommage qu'Odd ne soit plus là, la différence des 2 sens possible de

Future vie de Jacques et Madeleine dans Madeleine.

pourrait être doublement interprétable (il est vrai que le 2ème sens serait très ogresque...mais il paraitrait qu'l y aurait plus de foetus et autres mort-né en congélateur qu'on ne le croit).
Il est vrai que le 2ème sens pourrait être clairement élucidé
Par :
Future vie de Jacques et Madeleine, mais morte re-dans Madeleine.

ou bien les deux pourrait être distingués par la destination somme toute très différentes : pour vie / pour merde.

Eh ben je jette l'éponge, en me disant que Madlæn eră partùr Zhàken* n'est pas si compliqué que ça.

*Par contre, dans Madlæn eră partùr Zhorzhev, Zhorzh n'est pas l'embryon, mais le titulaire du spermatozoïde qui a engendré ledit embryon. Pas confondre.

Anoev a écrit:

Eh ben je jette l'éponge, en me disant que Madlæn eră partùr Zhàken n'est pas si compliqué que ça.

Tu raisonnes trop en logique indo-européenne. Dans diverses langues, ce que nous appelons mots et ce que nous appelons verbes sont plus ou moins mélangés. Quand nous traduisons, ce qui est parfois un mot devient un verbe et réciproquement. 

Dans d'autres langues, ce qui nous semble être un nom est en réalité un verbe. Dans diverses langues inuites, une dent est "celle qui mâche/mange".

Y a aussi ça dans des langues indo-européennes ; parfois, seuls les mots-outils qui accompagnent les mots déterminent leur nature :


Passe avec le doigt enfoncé sur la souris

pour transformer un verbe en nom
pour transformer un nom en verbe.


La différence, c'est que ça marche pas avec tous les mots, en fait*.




*Comme chez moi, ça marche pas à tous les coups, on a bien ar klime pour "ils aiment" et àr klime pour "les amours" (traduction de ci-d'ssus, du moins, en partie), mais pour avoir da klim à partir de à klim, y a l'diacritique qui gêne un brin.

Anoev a écrit:

Y a aussi ça dans des langues indo-européennes ; parfois, seuls les mots-outils qui accompagnent les mots déterminent leur nature :

the loves
they love.

Passe avec le doigt enfoncé sur la souris

pour transformer un verbe en nom
pour transformer un nom en verbe.


La différence, c'est que ça marche pas avec tous les mots, en fait*.

*Comme chez moi, ça marche pas à tous les coups, on a bien ar klime pour "ils aiment" et àr klime pour "les amours" (traduction de ci-d'ssus, du moins, en partie), mais pour avoir da klim à partir de à klim, y a l'diacritique qui gêne un brin.

Amusant

En fait, d'une langue à l'autre, si tu peux me permettre cette digression, les expressions changent, parce qu'on n'a pas forcément le même ressenti.

Tiens, prend l'expression "tomber amoureux". En aneuvien, on ne tombe pas amoureux (comme si l'amour pouvait être une déchéance !), éventuellement, on peut avoir

la verdère iklímon (on devient amoureux)
mais si on veut enfoncer l'clou sur la soudaineté du fait, on pourrait avoir
la prukes iklímon ou prukes (arriver, survenir) peut avoir une syntaxe inversée (comme c'est l'amour qui survient à nous).


Pour "tomber", y a aussi cette expression : « ah ! tu tombes bien ! », voire, dans le sens antonymique « Oh... tu tombes mal ! ». C'est bien évident que, dans ce dernier cas, ce ne sera pas forcément envers  quelqu'un qui a fait une chute dans l'escalier (o doot vàlun!). Là aussi, le verbe passe-partout prukes... tombe bien, comme le bocal de sauce tomate apparaît à la vue au moment où on pense se cuisiner une ventrée de pâtes. Et on dira «Haj! o loot prukes!*». C'est bien un verbe ! j'aurais du mal à le transformer en nom. En tout cas, y m'sert bien, çui-là. J'en ai une poignée d'autres, comme ça.



*Y rend assez mal dans les aspects progressifs, on dira pas trop o loot pruxun.

Comme déjà écrit, il faut au moins 3 types de "mots"
 - Les arguments, objets, choses, nœuds...
 - Les relations, prédicats, liaisons...
 - Les outils, ponctuations, séparateurs, terminateurs... 

Parfois les relations sont issues des arguments (et vis-versa)

Manger(Paul,poulet)
 - Arg : Paul, poulet
 - Rel : manger
 - Sép : ( , )

Autres variantes
Paul=>Manger<-poulet
Paul:sujet poulet:cod manger:verbe

Année 1990 existence langue Allnoun
Fabricant Paul Breton
consultation site LangMaker
https://langmaker.github.io/db/mdl_allnoun.htm

EN 1990, est apparue la langue AllNOun mise au point par Paul Breton.
Vous pouvez consulter le site LangMaker
https://langmaker.github.io/db/mdl_allnoun.htm

lenadi a écrit:

Année 1990 existence langue Allnoun
Fabricant Paul Breton
consultation site LangMaker
https://langmaker.github.io/db/mdl_allnoun.htm

EN 1990, est apparue la langue AllNOun mise au point par Paul Breton.
Vous pouvez consulter le site LangMaker
https://langmaker.github.io/db/mdl_allnoun.htm

Merci, mais j'en ai déjà parlé ici sur l'Atelier
Ici : https://aphil.1fr1.net/t551-allnoun

désolé pour ce doublon, je ne connais pas le site par cœur.

lenadi a écrit:

désolé pour ce doublon, je ne connais pas le site par cœur.

Pas grave !
On ne peut pas tout savoir, d'autant que le moteur de recherche ne donne pas tjrs de bons résultats...
Merci d'avoir souhaité nous fournir une information

Une langue sans verbe.. Alors rien n'est décrit comme se déroulant... Au lieu de "Je vais à la maison" on dit "maison !" et les intrlocuteurs de supposer le reste...
Et s'il n'y a pas de sujet, il n'y a rien ni personne qui est décrit comme originant qqc. Il ne nous reste plus qu'à parler de phénomènes météo : "pluie sur la terre" au lieu de "Il pleut"
Pour qu'il n'y ait pas de marqueur de sujet à proprement parler, le sujet pourait se trouver sous forme de flexion sur les compléments :
- Le soleil éclaire la montagne > lumière sur la montagne-origine-naturelle
- Ça dépend de lui > dépendance de lui-par-mise-en-action

J'aime je sais que certains s'y sont mis (avec l'allnoun, par exemple, mais pas que), une languue sans verbe, ça m'échappe un peu, même si je ne suis guère versé non plus dans les Saintes-z'écritures (Au commencement était le Verbe). Le verbe est pour moi indispensable, c'est le vecteur du procès. Avec le  verbe, il y a non seulement le procès lui-même, mais aussi sa situation dans le temps, la modalité (c'est sûr, on en doute, on espère, on demande etc.) et autres tournures, diathèses et j'en passe.

Méduse aurait bien voulu pétrifier Persée, mais elle en perdit la tête*.

Allez donc retranscrire cette phrase d'une manière assez fluide avec uniquement des noms.

Et alors sans sujet, ça relève de la mission impossible.




*Metùz kjas velía lithes Perséus, do a slutnă à kàψ ċyn.

Méduse aurait bien voulu pétrifier Persée, mais elle en perdit la tête.

Pétrification ratée de Persée par la volonté de Méduse, mais une perte de sa tête.

PatrikGC a écrit:

Pétrification ratée de Persée par la volonté de Méduse, mais une perte de sa tête.

Capacité de toi lecture nouvelle ou roman à contenance uniquement phrases de ce style ?

Franchement ! ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pétrification ratée de Persée par la volonté de Méduse, mais une perte de sa tête.

Capacité de toi lecture nouvelle ou roman à contenance uniquement phrases de ce style ?
Franchement ! ?

Je t'ai donné un exemple en français, une langue pas vraiment uniquement nominale.
De ce fait, ça te semble étrange, mais il existe des langues qui fonctionnent de cette façon.

Quand j'écris "je danse la danse", le nom et le verbe ne sont pas génialement distincts. C'est pire en anglais.

PatrikGC a écrit:

Quand j'écris "je danse la danse", le nom et le verbe ne sont pas génialement distincts. C'est pire en anglais.

J'reconnais ! ça existe également en aneuvien pour certains mots aussi. En général, j'évite de les mettre dans la même phrase, mais c'est pas toujours possible :

Ka daṅs æt daṅs° devèr ùr jàreve = She have been dancing this dance for some years = elle danse cette danse depuis des années.

Da klim kas ùt klimev sin limiċ = He loves her with an unimited love = Il l'aime d'un amour sans limite*.


°On pourrait s'en sortir en mettant un pronom : ka daṅs æċ devèr ùr jàreve = elle danse ça depuis des années, pareil en anglais : she have been dancing that for some years. Mais c'est pas toujours possible : il danse la danse de ses grands-parents : le rock'n roll.^#
*Même si en français y a un nom distinct du verbe, au moins, dans les deux autres langues, on sais qui aime qui.
#Oh... en cherchant bien : il danse comme ses grands parents : en rock'n roll. Une remarque, dans un cas comme dans l'autre : le verbe est privilégié.