L'uropi et l'aneuvien (avec quelques bribes de psolat, peut-être)

Dernière édition par Anoev le Sam 16 Mar 2024 - 11:27, édité 1 fois

Fil qui fait suite au précédent qui, lui aussi, a atteint quarante pages.

Le psolat y sera beaucoup moins présent, malheureusement, beaucoup de données de cette langue ont été enfouies par la disparition d'Idéolexique, et pourtant, à en croire l'image qui nous a été proposée par Dopa :

Doj-pater a écrit:

Là, j'dois quand même dire que, même en aneuvien, j'ai quelques soucis.

Déjà, avec le verbe "disparaître", pour lequel, j'ai deux traductions, et là, je ne sais pas laquelle prendre !

y a udère pour "être soustrait à la vue" ou "se soustraire à la vue"
y a dysère qui lui, revêt un caractère nettement plus... définitif.

Pour lequel, on plonge en plein dans la métaphore, exercice où je n'excelle vraiment pas, surtout en aneuvien, langue qui cultive l'explicite comme jamais !

Déjà, entre "dormir" (sopo), "s'endormir" (insopo) et "endormir", chez moi, j'ai les termes suivants :
sliyf (-a, slyféa), dem sliyf (même conjugaison) et sliyfes (-sa, slyfésa) ; donc, particularité : dem sliyfes n'existe pas.

Bref : pour vous dire que des fois, certaines traductions posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

Déjà, la simple locution verbale "avoir sommeil", qui laisse quelques surprises !

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:: Pour "avoir sommeil" on emploie être + adj. : so sopi, comme en anglais to be sleepy (sopi = somnolent, ensommeillé, qui a envie de dormir)
attention à ne pas confondre avec so sopan = être endormi (être en train de dormir)

Ben tu vois, on a les mêmes soucis, mais on les traite différemment.

Pour "j'ai sommeil", je ne traite pas avec le verbe ere (être), où eg • sliw serait plutôt une expression figurée (je suis en sommeil, pour un honorable correspondant dans un pays étranger, mais pas en mission), sinon, pour "j'ai sommeil", j'ai eg sygun slivs, où sygen signifie "voir" autrement qu'avec ses yeux : "sentir venir", par exemple.

Une autre expression, utilisant aussi "sygen", Ase eg sygen = Eux, j'les vois v'nir !

Pour en revenir à "sommeil" et à "dormir", on fera une différence entre

ar sliyfun = ils dorment
ar dem sliyfar = ils se sont endormis
ar cem sliyfsar = ils sont endormis (par hypnose ou narcose).

Utilisable toutefois au sens figuré : à stad dem ere sliyfun, eg olvynd àt naams ċyn = La ville s'endormait, j'en oublie le nom.

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:: Pour l'instant, ce que j'en sais, c'est bun pour "bon", mais peut-être aussi pour "bien" (l'adverbe, peut-être le nom pour le même sens).
Oui, il y a différents sens de "bon" en fr, qui n'ont rien à voir avec bun, par ex. la bonne solution = de regi sluz (exacte)
"en bon état = in u bun sad, un bien = avad < avo = avoir > siavo (sia + avo) = avoir à soi, posséder > siavad = propriété (bien), siavi = propre > siavid = propriété (qualité)
votre billet n'est plus bon = vi tiket se nemaj valti

Bun sert effectivement d'adjectif et d'adverbe (= bien: comme en allemand: Na, gut! bien, bien); bunim serait vraiment trop lourd
un billet valable = u valti biliet
un objet de valeur = u prizi objèt (on peut dire aussi prizic = précieux)
un homme valeureux ? = u valtan man (ou karʒan = courageux > valtad, karʒad = vaillance, courage).

Lood sert à pas mal de chose chez moi, y compris comme synonyme de vardar*. Le mot central, pour "valeur", en aneuvien, c'est vardet, le reste s'en déduit plus ou moins :
vardob, c'est un objet de valeur
travárd, c'est une valeur financière (titre)
gyvárdon, c'est "valeureux", à rapprocher de gyvárdet (pour la grande valeur - courage, mais aussi générosité, altruisme - de quelqu'un).

Elivárdar àrgum, or ᴍaster prodòlent = Argument sans valeur, continuez, Maître.

*Vardar, c'est donc "valable", mais aussi "valide", pour un titre, pas pour une personne, t't'en doutes bien, pour celle-ci, on a pòtor. Bon, on peut aller loin, comme ça ! Ben... tiens, justement, j'ai pas trouvé "valide" dans le Vordar-thème, pas plus pour un document que pour un animal (personne comprise). Par contre, j'ai bien trouvé valtid pour "validité", ce qui me laisse bien augurer valti, à la fois pour "valable" et "valide". Bon, j'ai fur'té du côté des I, et j'ai trouvé... invalìd pour "invalide". Là, ça m'a un peu surpris. D'où vient ce in-, alors que l'uropi dispose de an- comme préfixe antonymique ? À la limite, t'aurais pu mettre anvalìd... ce qui aurait pu donner valìd comme la traduction de l'aneuvien pòtor (valide). Boucle bouclée.

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Pœr æse qua stane:

Dernière édition par Anoev le Dim 12 Mar 2023 - 17:04, édité 1 fois

Dopa a écrit:: Personne ne récuse le génitif: la question est plutôt "Comment distingue-t-on le génitif de l'adjectif?"

Là, j't'avouerais que j'ai eu à peu près le même problème, j'm'en suis sorti avec la syntaxe, plutôt bien d'ailleurs. Le complément du nom est TOUJOURS derrière le nom qu'il complète.

Àr dĕr noben = Les gens du nord.

Dopa a écrit:: Le Ʒ suscite bien qqs discussions, mais ça c'est normal…

Pour moi, ça ne pose aucun problème. Ça se comprend tout-à-fait... pour une langue qui proscrit les digrammes. C'est une lettre comme une autre, et qui, après tout, vaut bien le Ĵ, té !

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Pœr æse qua stane:

Chez moi, "équilibre" se dit iqbòd, qui est une imbrication de idem avec podentyn (position)¹, le D et le P (dp) sont changés en Q et B pour donner le digramme -qb-, lequel se prononce [ɸ]. Du coup, on a

iqboad² = eglivezad = équilibrage
iqbòde² (-a, -éa) = eglivezo = équilibrer
iqbòdesem = équilibrisme
iqbòdu = équilibriste...

et j'en passe (j'ai pas vu dans l'Vordar pour les deux derniers ; pour "équilibriste", je verrais peut-être eglivezor³, encore que akrobàt puisse aller).

Sinon, pour la balance, j'ai l'impression qu'on est, l'un et l'autre, en retard d'au moins un train.

J'ai vu vezèl dans le Vordar, correspondant à metraug chez moi, à savoir l'outil servant à mesurer les masses. Mais y a aussi le sens figuré, lequel pourrait être traduit, en fait, par nos traductions de "équilibre" (balance des couleurs, balance de l'ampli, entre le canal gauche et le canal droit...). Sinon j'en ai un autre : deskodu, mais avec un autre sens.

Et on embraaaaaye !

Pour le poids, j'ai trouvé vez en uropi. Chez moi (je présume pour le même sens, j'ai pezet, à savoir une mesure : celle qu'on obtient avec une balance (sauf si, évidemment, il s'agit d'estimer la masse d'une planète, ou d'une étoile), pris de peze⁴, pour... té ! "peser", vezo en uropi. Pezo, c'est le petit objet en fonte ou en laiton, voire en alu dont on se servait avec une balance antique, le -O venant ici de oblek (objet). Pezad, c'est à la fois le pesage (chevaux, surtout) et la pesée. J'ai rien trouvé dans le Vordar-thème, ni pour l'un ni pour l'autre, mais j'verrais bien vezad. Toutefois, pour l'endroit du pesage (pezpòct, chez moi), j'opterais pour vezia. Comment traduirais-tu "tu pèses une plume" ?

Chez moi, ça donnerait
o pezun ùt pæns (tu mets une plume sur la balance et...)
o peze kes ùt pænev (tu es aussi léger qu'une plume).

1Interprétation, bien sûr, en fait, ce sont pas les positions qui sont identiques, mais les forces qu'on applique aux objets pour que les positions soient immuables. On peut avoir un sens figuré : àt iqbod inte vegeteve ea spændeve (l'équilibre entre les recettes et les dépenses). Toutefois, on se méfiera jamais assez ! l'équilibre psychique est une compression qui donne meniqet, et quelqu'un d'équilibré est meniqon.
2On se méfiera aussi de la paronymie proche de l'homonymie entre ces trois-là :
àt iqboad njutene = l'équilibrage des forces.
Heureusement, les flexions différentes suppriment l'ambigüité entre les noms et le verbe :
ir iqbòdete æt kàrgantes = équilibrez ce chargement.
3Qu'on tâchera de ne pas confondre avec eglivezèl pour "équilibreur".
4Un des plus vieux verbes aneuviens ; est peut-être né avant que ma langue s'appelât l'aneuvien ! c'est dire !

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:: Pourquoi invalìd est -il devenu international et pas valide ? A cause de la guerre, pardi !

Ben oui, invalid est pris du latin via... le français, beeen sûûr (à cause des guerres napoléoniennes, peut-être ?), alors que "handicap" vient de l'anglais hand in cap (main dans la casquette*).

Pour "invalide", j'en ai d'jà causé, c'est elipòtor (radical et suffixe à-postériori, préfixe antonymique à-priori).

Pour "handicap", chez moi, pas question d'une quelconque main dans une quelconque casquette, le mot aneuvien vient de osdòr, verbe mixte signifiant "empêcher" (un handicap empêche d'avancer, de parler, de respirer etc. comme le commun des mortels) : c'est osdòret. Handicaper, c'est osdòren (attention au participe commun avec le précédent ! une maladie handicapante se dit donc ùt osdòrun graṅget). Une personne handicapée se dit osdòran dù.

Omoras, ùt osdòret cem vozmen per ù thanev = En général, un handicap est compensé par un don.

*Mot à l'origine utilisé dans les courses, une méthode utilisée pour gêner les mieux placés par rapport à d'autres concurrents. S'est généralisé au delà.

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Dernière édition par Anoev le Ven 17 Mar 2023 - 14:11, édité 1 fois

PatrikGC a écrit:: Par exemple, le mot "bureau" est issu de la toile de bure...

Dopa a écrit:: Eh, oui… avec laquelle on recouvrait le "bureau"…

Pour le bureau, en aneuvien, voici comment ça s'passe :

Bùro, c'est justement la pièce de bure rectangulaire qu'on pose sur une table (de travail, 'videmment). Faut pas aller chercher bien loin, c'est un à-postériori pur fruit, comme son frère (presque) jumeau uropi burò. Trois différences cependant :
-l'antériorité du U : j'ai pompé sur le français, mais aussi l'allemand (Büro) et le suédois (byrå).
-l'accentuation sur la première syllabe chez moi, sur la dernière, en uropi, conformément à des noms accentués sur la dernière voyelle.
-le sens. En aneuvien, c'est d'abord l'étoffe de bure. Mais aussi, c'est le sens figuré, à savoir l'assemblée de personnes qui constituent un groupe de travail (politbùro Parteten = le bureau politique du Parti).

Y restent les autres sens, à savoir la table elle-même sur laquelle se trouve ladite étoffe, mais aussi d'autres tables de travail°, nues, par extension. Chez moi, c'est bùrmes, une imbrication, avec mes pour "table" : là, c'est évident. Skrivitàb en uropi.

Pour la salle, on utilise la même méthode, avec un autre mot : sal (salle, pièce), ça donne donc bùrsal.

Il reste un nom aneuvien, d'origine norvégienne (kontor) : koṅtœr. C'est, en fait, un bureau de consultants auxquels le public s'adresse.

°Mais pas toutes, té ! Kœlmes pour "établi" (j'ai pas vu dans le Vordar).

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Doj-pater a écrit:: J'avais fait tout un article sur les aventures de l'aubergine.

J'viens de le lire, mais je m'demande si j'avais pas lu quelque chose dans l'genre (Wiktio ?), parce que chez moi, "aubergine" se dit bàlkazh : on n'est pas trop éloignés. Ah, au fait, pourquoi as-tu gardé le diacritique sur le À de balʒàne (pluriel) ?

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Citation :: Ah, au fait, pourquoi as-tu gardé le diacritique sur le À de balʒàne (pluriel) ?

C'est une option, pour éviter de confondre avec le suffixe -an, pl. -ane: anvàrkan, anvàrkane (chômeur, -s)

Ahaaaa ! les arcanes de l'accentuation uropie.

Uropi... ber kratun ùt dixiψ inte àr pobleve...

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Doj-pater a écrit:: [/url]

Nep eret elíg. O kred ep tep eg àċen nep dyrdar liymuna os ed gerjàrev pœr ed lort drœgdax?

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Anoev a écrit:: Ahaaaa ! les arcanes de l'accentuation uropie.

Mais non, c'est toujours la même chose: lìkore ≠ likòre qui fonctionne exactement pareil avec tous les suffixes:
sèrvane ≠ Balkàne, àplare ≠ sigàre… etc.

Anoev a écrit:: Ahaaaa ! les arcanes de l'accentuation uropie.

Doj-pater a écrit:: Mais non, c'est toujours la même chose: lìkore ≠ likòre qui fonctionne exactement pareil avec tous les suffixes:
sèrvane ≠ Balkàne, àplare ≠ sigàre… etc.

Bon là, ça va, mais pourquoi dans certains cas, on enlève le diacritique et pas dans d'autres ; tu m'as dit une fois : « quand on ne risque pas de confusion ». Sinon, je m'rappelle encore de politikim et politikor, où dans les deux cas, y avait pas de diacritique et pourtant l'A.T. n'était pas à la même place. En tout cas, pour lucitòr, j'comprends° ; mais j'ai pas trouvé sèrvane (avec le È) dans le Vordar-version.

°J'ai bien compris aussi la différence entre slogan et slogàn, que j'ai trouvés dans le même Vordar. C'est pour "solution" que j'me pose des questions. J'ai vu sluz, comme unique traduction. Je suppose que c'est la solution au problème (cf. sluzo pour "résoudre"), traduite en aneuvien solúntyn, un pur à-postériori... mais une solution aqueuse, par exemple ? j'verrais bien disluz, non (de disluzo, pour "dissoudre" ; j'ai pas trouvé "aqueux") ? ce qui ferait une nette différence avec disluzad (dissolution). Moi, j'ai àqon ipỳgtyn pour "solution aqueuse".

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Doj-pater a écrit:: Mais il faut considérer l'accent écrit comme une béquille: quand on sait marcher tout seul on n'en a plus besoin (c'est ce qui se passe en russe avec les accents écrits: ils disparaissent quand tu parles couramment, mais j'avoue que ne pas mettre le tréma sur ë, ça pose un vrai problème pour les verbes et les particpies passés : он принес il a apporté: il faut prononcer "prinioss" et pas "priness", он шел il est allé > "on chiol" et pas "chel"

Ben tu vois, c'est clairement ce qui différencie l'aneuvien (et accessoirement le psolat) de l'uropi. Comme je t'avais dit une fois, un accent sur le radical d'un nom ne disparaît que lors d'une agglutination avec un autre nom (et encore !) et sur un verbe que lorsque celui-ci est au subjonctif passé (comme en uropi pour le prétérit).

Pour le russe, c'est encore plus vicieux et plus compliqué, parce que, comme le tréma change la prononciation (de [jɛ] en [jɔ]), sa non utilisation pour l'exemple cité crée une ambigüité que j'ai absolument voulu éviter... sans y parvenir tout-à-fait cependant (eg puzéa pour "je sois allé", le U ici venant de pùze), pour te dire que moi non plus, je ne suis pas à l'abri de quelques vicissitudes.

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Pœr æse qua stane:

Dernière édition par Anoev le Sam 2 Sep 2023 - 9:46, édité 1 fois

Doj-pater a écrit:: ... alors qu'un seul mot : glace peut avoir 10 sens différents qui vont de l'eau gelée au miroir et du miroir à la crème glacée
Il faut savoir garder un équilibre raisonnable:
l'Uropi a ici des mots différents : jas pour l'eau gelée, jasikrèm pour la crème glacée, mirèl pour le miroir, glas pour le verre (vitrage)

Pour la glace, le français est vraiment le type même de l'imprécision. J'te donne un exemple de ce que ça donne chez moi :

jas = xhiyl
jasikrèm = àjs*
mirèl = loψaṅ
glas° = vyter, vydra.

Pour les autres (sucre glace, glaçage...), j'ai séché : un comble !

Pourquoi as-tu mis un È à -krèm ? T'as eu peur qu'on confonde avec un verbe à l'impératif ?

Y a un autre mot pour lequel on est quand même plus proches : l'école, quelle qu'elle soit.

Dopa a écrit:: be skol = à l'école, ito a skol = aller à l'école, laso skol = quitter l'école, prigradi, dujgradi skol = école primaire, secondaire, de Freudi skol = l'école Freudienne, (ito a) pasìti skol = (faire) l'école buissonnière.

Pour les expressions (avec skool : j'ai allongé et fermé le O : [o:]), je me retrouve (respectiv'ment) avec :

skoolev
pùze à skools#
liymun skools
pirmar, ezéron skool
intília skool, kollezh, liséa
à freuden skool
skool dèlacdune (école des absents).

On peut ajouter aussi ifàn-skool (ou ifanskool) pour l'école maternelle (école pour jeunes enfants, pour bambins), izheniriskool (école d'ingénieurs).

*Àjs vaut aussi pour les sorbets (comme Eis en allemand), à savoir des glaces (desserts) SANS crème.
°Petite piqûre de rappel : il existe bien glas en aneuvien, mais c'est UNIQUEMENT pour UNE lunette (d'astronomie). Sinon, regarde aussi là.
#On fera une distinction entre
ka faar à skools busev = elle va à l'école en bus (elle prend habituellement le bus pour se rendre à son école)
kà reen bytàlen skools = elle va encore à l'école (elle fréquente encore l'école).
On a un autre exemple avec cette phrase :
Da liymă à skools ùt hoψev aṅt ea neprén pàteza doms = il a quitté l'école il y a une heure et n'est toujours pas arrivé à la maison.

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:: Tu as parfaitement raison: kidit, c'est un petit enfant… kiditi skol, pour moi ça colle, mais là où ça ne colle plus, c'est que c'est loin d'être majoritaire: j'ai trouvé 3 langues qui s'en rapprochent: Nl, esp et grec
En revanche kidigardin est plébiscité par 12 langues: rus, por, al, ang, bul chi, da, nor, let, alb, arm, indo

On trouve forskòl (pré-école) dans 3 L (al, sué, pol), matuskòl dans 3 L (fr, tch, tur), mais de toute façon, ce n'est pas "l'école des mères"; une solution sympa: skolit "petite école", mais limitée à une seule L, le slovaque, 2L si on rajoute le roumain "petit jardin".

Forskòl est une bonne idée, encore meilleure que kiditi skol, si on réfléchit bien, ça traduirait bien école probatoire, qui plus est, il évite l'utilisation d'un diminutif dans un terme utilisable dans une application administrative (académie) : c'est t'jours ça d'pris ! Skolit fonctionnerait plutôt en langage familier.

Dopa a écrit:: On ne peut que s'incliner devant la majorité: l'Uropi est une langue démocratique, donc kidigardin (en fr, qui n'est pas dans les 12L, on dit aussi jardin d'enfants)
Evidemment dans chaque système scolaire, ça recouvre des réalités différentes: la définition de nursery school en anglais: "a school for young children, mainly between the ages of three and five."
de kindergarten: "a school or class that prepares children for first grade. A child in kindergarten is typically 5 or 6 years old"

Comme je t'ai dit, il y a une différence entre une école (même forskòl) et un jardin d'enfants. Du reste, les ministères de tutelle sont, je crois, pas les mêmes (ministère de l'Éducation VS ministère des affaires familiales).

Dopa a écrit:: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton tableau: kidit, kidita = bobit, ʒikita; kid <> desalden = bob, ʒika
Bob, ʒika vont de la naissance à l'âge adulte: he s'u bob !, c'est un garçon ! s'écrie le père avant l'âge d'or de l'échographie… il s'agit bien entendu de u beb, mais bob, ʒika s'emploient pour différencier le sexe.
à l'autre bout, on peut dire He s'u bel bob pour u bel man (c'est un beau garçon).

J'ai essayé de faire au mieux, c'est pas garanti.

He s'u bob = æt • ù dak.

La correspondance n'est pas exactement exacte : dak, (comme kad, d'ailleurs) vaut pour tous les âges, de baab à geron. Le contexte (pour traduire "homme ou "garçon") aide :
àt xeliys cem ere traṅvikun per ù dakev gerev ternek = la voiture était conduite par un homme d'environ trente ans.

Ùt ryln dak vaut aussi bien pour
ùt ryln zhùndak, ùt ryln zhuvèndak, ùt ryln nexàvdak (un beau garçon)
ùt ryln vaxèndak (un bel homme).

Dak ne détermine que le sexe et la condition d'humain ; bob détermine aussi l'âge (≤ 20 ans, environ ; au delà, c'est man ; même remarque pour ʒi^k_na).

Citation :: Beb Jesùs (cf ital Gesù bambino).

Pour ça, l'italien n'est guère précis, et "offre" le même terme pour des tranches d'âge allant de 0 à ~ 12 ans. Chez moi, les tranches sont "gigognes" :
‹ 2 ans : baabdu
‹ 7 ans : ifàndu
‹ 13 ans : nexàvdu
‹ 20 ans : zhùndu.

-du remplaçable par -dak ou -kad, quelle que soit la tranche d'âge.

En tout cas, j'ai pas plébiscité le jardin (hort, chez moi), j'ai pas voulu provoquer d'ambigüités : horċkool, ce serait plutôt une école de jardinage, d'horticulture (gardini skol). Même si les enfants sont destinés à croître (en taille et... en maturité), les individus responsables de leur développement sont appelées legáṅdur (moniteurs*, entre autres).

Bon, j'arrête là, parce que parti à c'train, j'vais éplucher l'Vordar et le Slovkneg et l'inter va exploser !

*Pas trouvé dans le Vordar°, y compris pour l'autre sens (écran de contrôle, pour lequel j'aurais bien vu kontroli skren, korúspaṅtal chez moi).
°Par contre, j'ai bien trouvé kovador pour "accompagnateur", mais je ne sais pas si c'est pour ce sens aussi ; celui qui va avec (simplement, sans une quelconque idée de tutelle) se dit kœmdu chez moi.

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Pœr æse qua stane:

Dernière édition par Anoev le Sam 16 Mar 2024 - 11:44, édité 1 fois

Dopa a écrit:: Tous les locuteurs qui disent Kindergarten, detski sad, jardin de infantes, bornehave, barnehage, bērnudārzs, kopsht fëmijësh… etc dans leur langue maternelle penseront immédiatement que kidigardin veut dire école maternelle…

C'est vrai, je r'connais : c'est la règle de l'à-postériori pur fruit ; une règle d'or pour qui veut élaborer une langue à aspiration internationale. Tu r'connaîtras aussi que ce n'est pas mon cas. Ma langue, c'est le reflet de comment je perçois mon entourage : c'est une persolangue. L'uropi et l'aneuvien ont des mots communs, mais elles ont aussi des différences, différences qui sont nourries par une approche différente de la linguistique et même de l'expression entre nous.

Y a des règles des langues issues de l'indo-européen que tu as suivies, afin que l'uropi soit compris de personnes voyageant dans un autre pays utilisant une langue indo-européenne. Certaines règles, comme celle des genres, je leur ai tourné l'dos, car elle ne convenaient pas à ma façon de voir l'équilibre. Quant à d'autres, je m'y suis pris un peu différemment (le parfait latin (langue indo-européenne), par exemple, est d'un seul tenant, c'est pareil chez moi). Virtuellement, l'uropi serait compréhensible pour environ 700 Mhab réels dans le monde ; l'aneuvien n'est compréhensible que par 27 MHab... imaginaires.

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:

Bien vue, l'histoire de l'oie ! Chez moi, une oie, c'est oz, mais aussi ozek, si c'est une oie femelle (gosa ?). Un jars, c'est ozed, 'videmment (mazigòs).

Là où j'ai été un peu coincé aux entournures, c'est pour "pincer". Chez moi, ça se dit pjaṅge (-a, -éa), mais c'est pris de pjaṅg pour... une pince. Or les oies ne sont ni des crabes, ni des homards ni des scorpions : elles n'ont pas de pinces. Y aurait bien le verbe "mordre" (avec leur bec), mais là, pareil, ça se dit itòshe (pour enfoncer ses... dents), et "mordiller" se dit atòshe : ça vaudra quand les... oies auront des dents.

Mais l'uropi s'en est mieux sorti : on a klem pour "pince" et snipo pour "pincer". Du coup, qu'importe : une oie n'a pas besoin de klem pour snipo, les mots étant étrangers l'un à l'autre, la logique est sauve. Maizalors ! d'où vient snipo ? Je n'ai pas vu snip dans le Vordar.

Les oies polonaises dansent-elles ? On pourrait presque le croire, en lisant le nom dans cette langue (gęś), ce qui donne (à peu près) /gɛ̃ʃ/ (guinche). Pas trop éloigné non plus de l'aneuvien geṅch. Ben tiens ! tant qu'à faire ! Quand on voit les oies se dandiner en marchant...

Dopa a écrit:: U poj gramatik: le conditionnel : V + -ev

I moz > i mozev = je peux, je pourrais
Tu doʒ > tu doʒev = tu dois, tu devrais
Lu ven > lu venev = ils viennent, ils viendraient

Conditionnel passé : avev + V-en
Nu avev piven = nous aurions bu.

Concernant le conditionnel, je m'suis pas mal épanché su'l'fil y concernant. Je n'en remettrai donc pas une couche.

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Pœr æse qua stane:

Sujet: Changeons un peu d'bestiau Lun 27 Mar 2023 - 0:38

J'en sais un peu plus sur le bœuf musqué, grâce au Wiktio, du coup, j'vais pouvoir le traduire en aneuvien, encore qu'à la latitude de ma diégèse (40° sud), on risque pas d'en trouver des masses°! Je l'ai pas trouvé en uropi, mais là, j'hésite vach'ment (c'est le cas de le dire !) puisque, scientifiquement, il tient du caprin, et qu'en apparence, il est plutôt proche du mouton. Mais y a pas que pour l'uropi (que je laisse au bons soins de Dopa, son concepteur^#) que j'hésite. Pour l'aneuvien aussi !

Un mouton se dit ov
Un bovin se dit boov.

La seule manière dont je pourrais m'en sortir, ce serait créer quelque chose dans le genre obóv, qui serait un amalgame des deux :
il aurait le même nombre de lettre et ses O fermés comme dans boov ;
il commencerait par un O comme dans ov.
Un calque de "ovibos", en somme...

Le bœuf musqué, contrairement au bœuf d'élevage, n'est pas coupé (ckubooved). Vaut quand même mieux pour lui, donc y a des obóvede sur la toundra.

°C'est pas ben grââve ! y a aussi des traductions en arabe et en italien, et là-bas non plus, ils ne pullulent pas !
#À bien y réfléchir, ovigov pourrait bien aller... Dopa ?

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:: Il faut dire qu'il ressemble plus au yack qu'à un mouton…
Donc muskigov… majorité oblige, mais je crois qu'on peut garder ovigov, aussi.

Pour le yack, j'me suis pas vraiment foulé : jàk*. Par contre, je l'ai pas vu dans le Vordar-thème ; jak, peut-être ? Eh ben... non.

On confondra pas avec le yacht. Là, le Vordar répond "présent", avec jact. Le Slovkneg aussi, avec... jàq, qui se décline comme àq (normal ! ben tiens ! un yacht, ça va sur l'eau !) ; y a aussi l'anglicisme (non aneuvisé) yacht, non déclinable. Ces mots viennent de jacht, un nom néerlandais pour "chasse" (pas celle des WC^#) venant de jagen, pour "chasser". Or, là, on a d'jà c'qu'y faut ! Y a cag en uropi, donnant le verbe cago° ; et y a hœṅt° et artemj° pour les verbes aneuviens (donnant les noms hœṅtad et artemid).

*Pour la vache yack, j'vois pas d'autre possibilité que jàkek, j'ai eu un autre cas, comme ça, avec l'orque ♀ (oarkek), et, d'l'aut'côté, avec le chien ♂ (hœnded).
#Celle-ci se dit flushat en aneuvien, j'ai pas trouvé dans l'Vordar.
°Dans l'idée d'une traque. Par contre, les verbes dans l'idée d'une expulsion, c'est, respectiv'ment cago ap et oppòcte.

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:: Ça n'a absolument rien à voir: apflùj qui vient de flujo couler, flujo ap = s'écouler (cf al Abfluß = écoulement)

J'm'en doute ben un peu, vu que moué aussi, j'ai fait appel à des racines différentes.

Pris de flœk (flot), sat (dispositif simple). Maizalors, d'où vient le SH, où normalement on aurait dû attendre un X (charnière entre le K fr flœk et le S de sat) ? D'un autre type de flot, justifiant la nécessité impérieuse dudit dispositif : flushet (foire, diarrhée). Bref : un poème, une allégorie, dans les tons... disons...

Complètement aut'chose, histoire de changer un peu de sujet. Je m'suis d'mandé comment on distinguait, pour "personnel", le nom (ensemble de personnes travaillant dans une entreprise : entrée réservée au personnel) de l'adjectif qualificatif (affaire personnelle, effets personnels, pronom personnel). Pour ça, bien sûr, j'ai consulté le Vordar, et j'ai aussi rafraîchi ma mémoire en consultant ce que j'avais laissé dans le Slovkneg.

Pour le nom, y a

personad (uropi) pour perodutul (anv).

Pour l'uropi, c'est assez limpide, puisqu'on met un suffixe nominal (-ad) derrière... un nom.
En aneuvien, il s'agit de l'agglutination (une imbrication, puis une juxtaposition) de trois éléments :
perov = métier, profession, pompé à l'allemand Beruf ;
dù = personne, bien connu des (quelques) aneuvistes
tœl = ensemble, dont le [u:] a été raccourci pour cause de désaccentuation.
Une difficulté à ce mot : les deux U (le premier de dù, le second de tœl), bien qu'écrits de la même manière, n'ont pas la même antériorité, et le nom se prononce /'peʁoˌdytul/. Le nom uropi, lui, a une prononciation plus limpide : /pɛr'sɔnad/.

Voyons maintenant l'adjectif.

L'adjectif présenté dans le vordar est unique, il s'agit de personi : persòn, donc, avec le suffixe adjectif -I.

En aneuvien, on a droit à trois adjectifs :

Dufèren est, on va dire, l'adjectif principal, c'est ce qui a trait à une personne, par exemple :
dufèren pirvèltyn = initiative personnelle
dufèren dyrad = faute personnelle...
Priven est le terme traduit lorsqu'on veut insister sur l'aspect privé, intime de la personne :
Setad ep or opna æt jerfùls? "Priven" cem ere skripa ċiv. = Pourquoi avez-vous ouvert cette enveloppe ? Y avait écrit "Personnel"°.
Or abfærit ùr privene adhábse: or kàn rokòm nep ors ad vyábnev. = Emportez des effets personnels : il se peut que vous ne rentriez pas chez vous ce soir.
Staṁben est un terme purement grammatical* : staṁben purnám = pronom personnel.

°La boutade francophone "Eh bien, ça tombe bien : je fais partie du personnel" tombe donc à plat en aneuvien.
*Raison à ça : une personne grammaticale n'est pas forcément un être humain (dù) : ça peut être un (autre) animal, voire une chose, voire un concept abstrait. Teren staṁb plurnen = troisième personne du pluriel.

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Pœr æse qua stane:

Doj-pater a écrit:: Personi pronome = pronoms personnels (qui désignent une/des personne/s sauf le je et lu parfois).

Et dans c'cas-là, comment on les désigne ?

C'est cet écueil que j'ai voulu éviter pour l'aneuvien : avoir deux termes différents pour une entité grammaticale, selon qu'elle désigne une personne... ou non. Pour la première personne, ça pose pas de problème, pour la deuxième, pas trop quand même, mais pour la troisième, là... c'est ça qui m'a incité à sortir ce mot sorti de nulle part. Malheureusement, si ça marche pour les langues à-priori et les langues mixtes (mots à-priori), pour les langues à-postériori (uropi, psolat...), y a comme une cale sous la roue !

Toutefois, pour le nom (personne), je pense m'en sortir, y compris avec le psolat :

persone : nom neutre désignant un être humain, quel qu'il soit (dù en aneuvien)
personá : neutre aussi°, terme typiquement grammatical, ne désignant pas forcément une personne en tant qu'entité physique, mais utilisé en grammaire.

Main'nant, res'p'us qu'à trouver les adjectifs correspondants, là...

En tout cas, j'ai bien aimé siavi pour l'uropi : belle trouvaille !

°Se rappeler que les noms psolats en -Á sont TOUS neutres, comme galà en uropi. Quant à l'aneuvien, même pour -A, la question se pose mêm'pas. Se rappeler que le seul nom commun féminin aneuvien en -A est dylka (tendron), parce que c'est la contraction de dyla kad.

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Pœr æse qua stane:

Dernière édition par Anoev le Sam 16 Mar 2024 - 11:53, édité 1 fois

Dopa a écrit:: de ʒina wej vag se blu
Pas d'article entre wej et vag.

Oupses. Chez moi, y en a un, puisqu'on parle précisément d'une voiture : celle dont cette femme est propriétaire ou a à sa disposition.

Dopa a écrit:: De ʒina ki de blu vag
Ça marche aussi… je suis d'accord avec tes nuances, mais dans le contexte, il n'y a pas d'ambigüité...

Ici, c'est un rare cas où j'utilise le contexte : kad est un nom contextuel. Comme tu sais (on en a parlé), il signifie ici "femme" (àt kad kœm à blu xeliys = La femme à la voiture bleue). Par contre, dans tiyn ternaxe lerdur æt skoolen • ùr kade, ça donnerait "deux tiers des élèves de cette école sont des filles".

Le contexte joue donc à domphes, et s'y a des contrindications à apporter ou alors un risque d'ambigüité, là, on ne met plus un nom contextuel comme kad ou dak, mais un terme précis.

Ùr vaxèndake ere spiylun en à krendéav = Des hommes jouaient sur le terrain.
Ùr juvèndake ere spiylun en à krendéav* = Des garçons (ados) jouaient sur le terrain.

Àt juvènkad kœm à blu xeliys = La fille à la voiture bleue.
Àt nexàvkad kœm à blu xeliys = La fillette à la voiture bleue.

Si on met àr dake ere spiylun..., étant donné que "jouer sur un terrain" peut concerner autant les adultes que les jeunes, ça supposerait qu'il y avait des représentants de tous âges appartenant (ici) à la gent masculine ; d'où, pour une tranche d'âge précise, la nécessité de préciser, alors que pour la conduite d'un véhicule, s'il n'y a pas de précision, on a d'avance une idée de l'âge, sauf indication contraire (ado, enfant). Pareil pour cette phrase :
Àt parturmedíkdak diktă ni àd padhes «æt • ùt kad». (pas la peine de mettre baabkad ici : on s'en doute quand même un peu !)

Sinon, pour "parler", j'ai, en aneuvien, lokùt, pompé au latin (un coup d'plus) LOQVOR. Par ailleurs, j'ai bien pàrl, en aneuvien, mais ça signifie carrément "parler longuement, discourir", du reste, j'ai pàrlog pour "discours". Pour "parler de", j'ai dysert (pompé, cette fois-ci au français "disert"*) avec un COI au génitif ; j'ai aussi flupàrlet pour "logorrhée" Par contre, ce serait dommage qu'on parle de fluskrípet pour mes inters : ça me découragerait.

Eg ekben dysertun dem° = Je déteste parler de moi.

*Chose que j'ai jamais compris chez nous ! on a "disert" avec un seul S et "disserter" avec deux S ! Tu penses bien que j'ai écrasé cette anomalie ! "disserter" se dit en aneuvien erdýsert. Par contre, j'viens de m'rend'compte que je n'avais pas... "disert" ! dyserton devrait pouvoir faire l'affaire.
°On évitera, tant qu'on pourra, de décliner dem. Si on y tient malgré tout, ça donnera ici : Eg ekben dysertun dem-en (pas oublier l'trait d'union).

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Pœr æse qua stane:

Si on trouve un certain nombre de similitudes entre la langue internationale indo-européenne et la persolangue mixte, notamment en ce qui concerne un certain nombre de mots à-postériori de cette dernière, il y a un domaine, j'en avais d'jà causé, Dopa aussi, où nos deux langues divergent à 180° (π rad, pour les géomètres), c'est en ce qui concernent les genres grammaticaux du règne animal (humain compris, naturellement). Dopa a suivi, pour l'uropi, les règles de l'indo-européen, ou plutôt, des langues qui en sont issues. Moi, pour l'aneuvien, j'y ai complètement tourné l'dos, sans opter pour la solution finnougrienne (pas de genre du tout) ; j'ai opté pour un équilibre, certes pas absolu, comme en elko ou en kotava, mais assez proche quand même.

Dans pas mal de langues, il y a donc le neutre, le masculin et le féminin. Bon, jusque là, ça va. Dans les langues naturelles, la répartition entre ces trois genres se fait dans l'arbitraire le plus total et on a, par exemple, en plus de la banquette (f) et du canapé (m), la souris (f, même si c'est une souris mâle) et l'opossum (m, même si c'est une femelle). Pour ça, les idéolangues sont un poil plus logiques*, car le genre féminin (que ce soit en uropi, en elko, en espéranto, en aneuvien ou en psolat) est strictement réservé aux animaux femelles, c'est d'jà ça de bien. La pierre d'achoppement, c'est entre le masculin et le neutre. En uropi, ces deux genres sont plus ou moins mêlés (on trouve aussi des noms neutres en -A). En fait, en uropi, on verrait plutôt trois genres cités comme suit : le vivant épicène, rassemblant des noms exclusivement masculins, comme taur, gal, barn, man, bob et des noms avec la même finale (consonantique) rassemblant des éléments dont on se garde de donner avec précision le sexe de l'élément, comme mus, kat, elefànt, kid, profesor, et j'en passe. On trouve aussi quelques rares noms comme puma, koala, qui peuvent être féminins ou épicènes. L'épicène, comme le masculin, a un pronom de la troisième personne commun : he. Le féminin, lui, dispose de ce. Mais alors, l'aneuvien, lui ? Eh ben, en aneuvien, l'épicène ne fait pas unité commune avec le masculin (principe que j'ai trouvé déséquilibré à domphes), mais avec le neutre. En uropi, le neutre est synonyme de "inanimé" ou "abstrait" ; en aneuvien, "neutre"° est le genre grammatical principal qui regroupe à la fois
-l'inanimé et l'abstrait (tant qu'à faire)
-l'animé dont on ne peut pas ou on juge inutile de désigner le sexe
-l'ensemble d'entités de sexes différents.
En conséquence de quoi, le masculin comme genre grammatical (ne représentant que des animaux mâles, humains compris) est logé exactement à la même enseigne que le féminin, c'est à dire qu'en matière de pronoms de la troisième personne, on a
-a (neutre), aussi bien pour kid (mais chez moi, c'est le cidre), lefaṅt, dù, pœma, boov, profesor...
-da (m) pour lefaṅd, dak, pœmad, booved, profesordak...
-ka (f) pour lefaṅk, kad, pœmak, boovek, profesorkad...
Et s'il y a un déséquilibre pour certains mots (rex, prins, ᴘaap, imam, dùk, mais aussi l'à-priori raṁbel pour "marquis"^#), c'est pour des raisons issues de l'ancien régime ou des religions (dont les traditions sexistes sont une évidence pour beaucoup).

Voilà, en gros, ce qu'on peut en dire. Je n'ai pas voulu encombrer l'inter avec une kyrielle d'exemples, ce que j'ai mis devrait bien suffire pour se faire une idée ; sinon, y a ça. Le psolat, bien que langue issue du latin, a suivi le schéma aneuvien. Seules quelques différences, au niveau des désinences, peuvent apparaître, mais le principe, lui, ne bouge pas d'un iota (génitif singulier en -I (ntr.) en -AI (fém.) et en -OI (msc.)) ; ben tiens !

*Sauf l'interlingua, y semblerait ; pour l'occidental, j'sais pas trop.
°J'm'en suis tiré comme ça pour ne pas m'encombrer de quatre genres : c'aurait commencé à faire un peu beaucoup.
#Ces mots font, au féminin : regkad, prinskad, dùkkad, raṁbelkad. Il y a bien aussi paapkad, mais c'est le féminin de paapdu et paapdak, au sens figuré, sans aucun rapport avec le Souverain Pontife. Y a, par ailleurs, paap au neutre, mais là, on quitte l'Église catholique pour entrer de plein pied dans le domaine de l'ornithologie.

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Pœr æse qua stane:

Juste après avoir rédigé cette inter, je suis allé consulter le Vordar, histoire comment on disait "non" en uropi. Là, j'en suis resté comme deux ronds d'flan : ne. Comme "ne ... pas".

Si, dans certains cas, ça peut se comprendre (non porteur du virus, non assistance, non fumeur), dans d'autres cas, comme dans des conjugaisons d'un seul tenant (présent (indicatif & conditionnel), prétérit, impératif), on risque - à l'oral du moins, parce qu'à l'écrit, on est sauvé par la ponctuation - de tomber sur une ambigüité :

he ruvokì ne. = il ne répondit pas.
he ruvokì «ne». = il répondit : « non ».

À une période (avant d'introduire des mots clitiques, comme les pronoms au nominatif et à l'accusatif, certaines adposditions), j'avais sensiblement le même problème, que j'ai pallié de différentes manières, notamment avec les diacritiques, ici, en replaçant nep par nép pour "non". Chose pas évidente à faire en uropi, où le diacritique sert assez rarement dans un mot monosyllabique (uniquement, à ma connaissance, dans le prétérit de so : sì). Comment par conséquent prononcer les deux phrases uropies ci-d'ssus sans tomber sur des homophones ?

Pour les conjugaisons composées, du fait qu'on intercale ne entre l'auxiliaire (ou la particule, au futur) et le verbe, l'homophonie disparaît à l'oral, et on a :

he ve ne ruvoko. = il ne répondra pas.
he ve ruvoko «ne». = il répondra : « non ».

he avì ne ruvoken. = il n'eut pas répondu.
he avì ruvoken «ne». = il eut répondu : « non ».

Là, même à l'oral, il n'y a pas d'ambigüité... mais ça suffit pas. Il reste les conjugaisons dites "simples" (qui, là, ne le sont guère !). Y aurait bien une solution, ce serait, pour « non », de remplacer ne par no (accessible en castillan, italien, anglais, catalan). Par contre, pour "non fumeur", on continuerait à mettre ne fumor, voire nefumor.

Réponse là-bas : une conjonction providentielle : te°.

°Que j'ai pas reprise ici à mon compte, parce que tep nep, j'sais pas, ça "sonne" curieux... non ?

J'ai trouvé ça dans le Vordar grammatical :

Citation :: He tudì sia, jetan sia ap tru de fent = Il s’est tué (volontairement) en se jetant par la fenêtre
He vunì sia ki u kotèl, proban opro ostre = il s'est blessé (involontairement) en essayant d'ouvrir des huîtres
He vidì tuden in un obfàl = Il s’est tué (a été tué) dans un accident.

Quelques petites différences de tournures avec l'aneuvien :

On commence par les deux dernières, les plus faciles :

Da dem plàmsa kœm ùt làjolev ostarene = Il s'est blessé avec un couteau à huitres.
Da dem mata per kràchadev (il s'est tué par accident), mais on peut dire aussi da cem mata per kràchadev s'il n'était que passager.

Pour la première phrase, on utilise la voix pronominale, sûr ! mais avec une nuance cependant, si elle s'avère utile :

Da dem mata las dem zlàtun per blàjev = Il s'est tué en se jetant par la fenêtre (ça peut être un suicide, ou une tentative désespérée d'échapper à un incendie).
Da demiψ mata = Il s'est suicidé (il s'est tué lui-même).

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