Conditionnel

J'ai pas tout compris.

Où sont les
probable, mais pas certain
difficilement probable
on aimerait bien
on aurait bien aimé (on regrette que ... non)
même si...
on est soulagé (on est content que ... non)

etc ?

Chez moi, la plupart de ces cas de figure se conjuguent ave kjas + subj. (sauf peut-être les deux premiers, et encore...).

Je peux comprendre le schéma, mais évènement inattendu (et non attendu) pour to, fait très intrus.

Plusieurs expressions du conditionnel, dans plusieurs langues. On a, en gros, deux écoles, notamment avec la conjonction "si".

L'école latine, qui utilise le même mode, aussi bien pour la subordonnée que pour la principale. En latin, c'est le subjonctif, en espéranto (-us) et en uropi (-ev), c'est le conditionnel. Y a-t-il d'autres langues qui utilisent cette dualité dans les phrases conditionnelles ? Y faudrait bien que je m'y penche pour le thub, même si cette langue ne dispose pas de mode conditionnel EN TANT QUE TEL.

... et y a d'autres langues, qui, en principe, n'utilisent pas le même mode entre la proposition subordonnée et la proposition principale. On pense notamment au... français qui utilise soit l'imparfait (mais qui, là, n'a plus forcément une valeur de passé) soit le plus-que-parfait* (qui exprime bien un procès qui n'a pas eu lieu... au passé). L'anglais, lui, utilise respectiv'ment le prétérit ou le pluperfect. Quant à l'aneuvien, le mode du verbe de la proposition subordonnée est soit au présent de l'indicatif (éventualité), soit à celui du subjonctif (souhait, espoir), soit à l'imparfait du subjonctif (avec ere ; jamais à l'imparfait de l'indicatif ; pour le regret, le soulagement ou l'opposition) soit enfin au plus-que-parfait du subjonctif (jamais de l'indicatif). Là aussi, d'autres langues sont susceptibles d'utiliser des modes différents d'une proposition à l'autre. Je m'en remets à vos connaissances (langues réelles ou LAI) ou votre imagination (persolangues).

Remontez le fil, comme les saumons. Mais là, aucun risque d'y mourir à la source.


*Du moins, en principe, parce qu'y a eu d'ces surprises.

Qu'est-ce que la modalité ?

Du temps du structuralisme (avant les années 1970), on avait toujours beaucoup de mal à définir ce qu'était la modalité, parce qu'on restait cantonné dans la phrase : la phrase était la plus grande unité du champ d'analyse linguistique depuis Ferdinand de Saussure, donc depuis le tout début du XXe siècle.
Puis dans les années 1960-1980, il y a eu comme une effervescence des sciences du langage : en étendant le champ d'étude linguistique au-delà de la phrase, les Linguistes ont ouvert plein de nouvelles pistes pour comprendre certains phénomènes difficilement appréhensibles auparavant.
Ainsi, la modalité, dans la plupart des langues du monde, a deux utilités principales :

1. Une utilité pragmatique, à l'échelle de la communication.
La modalité sert à produire des actes de langage (ordres, promesses, requêtes...) ou à en adoucir certains.
ex :
On doit vraiment se mettre au boulot.
-> On devrait vraiment se mettre au boulot.
La modalité a encore un autre pouvoir magique, c'est qu'elle sert à construire des modèles de politesse (je dis bien des modèles).

2. Une utilité textuelle, à l'échelle du discours.
La modalité sert à introduire une part de subjectivité dans le discours, elle est un moyen pour l'énonciateur de produire son énonciation sans en prendre l'entière responsabilité (entre autres choses).
ex :
La Tanzanie se situe quelque part par-là [on prend la responsabilité de cette énonciation, on est investi d'une obligation morale, pragmatique, que ce soit vrai]
-> La Tanzanie se situera quelque part par-là [là, on assume moyen]
-> La Tanzanie se situerait quelque part par-là [on assume carrément pas, on attribue la responsabilité de cette énonciation à notre source d'information/notre informateur]
Mais il existe de divers moyens linguistiques d'introduire de la subjectivité :

2.a. Les modes d'énonciation.
La subjectivité réside dans la situation énonciative elle-même, car pour un même discours, on peut avoir plusieurs énonciations différentes (énonciation = discours en contexte).
L'énonciation peut être directe : la personne qui produit physiquement le discours est aussi celle qui a conçu le discours en amont (pas ou peu de subjectivité).
Elle peut être différée : la personne qui a conçu le discours, qui a conçu son information, ne nous délivre pas cette information directement à nous mais par le biais d'un media, par exemple (un peu de subjectivité).
Elle peut être rapportée : la personne qui produit physiquement le discours n'est pas la même qui l'a conçu, on reproduit l'énonciation de quelqu'un d'autre (haut degré de subjectivité).

2.b. Les modalités d'énonciation.
La subjectivité réside dans le rapport qu'on établit entre nous-mêmes et nos interlocuteurs, en produisant des actes de langage.
La modalité d'énonciation peut-être assertive : le rapport locuteur-interlocuteur est non marqué, non subjectif.
Elle peut-être interrogative : le rapport locuteur-interlocuteur est tel qu'il exige une réponse de l'interlocuteur, mais c'est purement subjectif (en vrai, rien n'oblige l'interlocuteur à répondre).
Elle peut-être injonctive : le rapport locuteur-interlocuteur est au mieux un rapport de sensei à disciple, au pire un rapport hiérarchique. Le locuteur produit un acte de langage et  attend de l'interlocuteur qu'il adopte un comportement donné, mais là encore, c'est subjectif (la hiérarchie sociale n'est pas fondée physiquement ou biologiquement, en tout cas pas chez les êtres humains).

2.c. Les modalités d'énoncé (mes préférées).
La subjectivité réside dans l'attitude que le locuteur adopte vis-à-vis de ce qu'il dit ; elle réside en ce que le locuteur prenne la responsabilité, ou non, de son énonciation.
La modalité d'énoncé peut être logique :
- Aléthique (le procès est possible, impossible, nécessaire, ou alors il semble vrai).
- Epistémique (le procès est sûr, crédible, envisageable ou peu crédible).
- Déontique (le procès est obligatoire, pas obligatoire, autorisé ou alors interdit).
La modalité d'énoncé peut être affective : laisser une part de sentiment du locuteur s'exprimer, ou une part de sa volonté.
Elle peut aussi être évaluative : apporter un jugement plus ou moins biaisé sur les choses.
- Non axiologique : on attribue des propriétés sémantiques au verbe ou à l'adjectif (parfois même au nom) qui sont relatives, qui dépendent des perceptions de chacun.
- Axiologique : on attribue au verbe ou à l'adjectif (parfois même au nom) une valeur positive ou négative, une valeur de bien ou de mal (c'est très hautement subjectif).

Qu'est-ce que le mode verbal ?

Le mode est l'expression formelle de la modalité chez le verbe (bien que la modalité ne s'exprime pas que chez le verbe).
En français par exemple, on a :

1. L'indicatif : le mode non marqué du français (on l'appelle parfois ontique).
Attention ! Les tiroirs verbaux de l'indicatif peuvent tout de même avoir une valeur modale :
- Le présent et l'imparfait, dans les subordonnées conditionnelles (= modalité aléthique) et certaines subordonnées complétives (après des verbes d'opinion, de connaissance, de déclaration, de parole, de certitude ou de perception = modalité épistémique).
- Le futur et le conditionnel, puisqu'à l'origine, ils marquent tous les deux une anticipation, respectivement par rapport au présent et au passé : concrètement, ils avaient les valeur de futur et de futur dans le passé. Mais le futur, comme personne ne l'a vu et qu'il y réside de nombreux enjeux humains, comme il n'est que pure spéculation, est une véritable autoroute vers la modalité. Ainsi, le futur a souvent une valeur à la fois temporelle et modale tandis que le conditionnel, lui, perd toute notion de temps pour devenir un "pur modal".
- Le passé composé, le plus-que-parfait, le futur antérieur et le conditionnel passé, équivalents d'aspect accompli respectivement du présent, de l'imparfait, du futur et du conditionnel.

2. Le subjonctif : le mode marqué du français.

2.a. Employé en principale, il peut marquer :
- Une modalité injonctive (ordre et défense), constituant une sorte d'impératif P3 et P6.
ex :
Qu'on m'apporte mes braies !
- Une modalité logique, (hypothèse voire condition).
ex :
Qu'il vienne et il devra s'attendre à un accueil massacrant.
<-> S'il vient, il devra s'attendre à un accueil massacrant.

2.b. Employé en subordonnée complétive, il peut marquer :
- Une modalité affective, après des verbes de volonté ou de sentiment.
ex :
J'aime que la glace commence tout juste à fondre quand je la mange !
- Une modalité aléthique ou déontique, après des verbes de nécessité, de possibilité ou d'obligation.
ex :
Il suffit que vous me disiez ce que je veux savoir et je vous laisserai tranquilles.
- Une modalité épistémique, après des verbes d'opinion, de déclaration ou de parole, mais seulement lorsqu'ils sont à la forme négative (et parfois au type interrogatif).
ex :
Je ne garantis pas qu'ils soient toujours en vie.
Croyez-vous qu'il soit trop tard ? MAIS Vous croyez qu'il est trop tard ?
De ce que j'ai constaté moi-même, cet emploi est en perte de productivité dans la réalité orale de la langue.

2.c. Employé en subordonnée relative adjective, il peut marquer :
- Une modalité affective, après des verbes d'intention, de désir ou de but.
ex :
Je recherche un produit qui fasse à la fois lessive et assouplissant.

2.d. Employé après toute une foultitude de conjonctions, il peut marquer des modalités logiques ou affectives.

3. L'impératif : un type d'énonciation à part entière.
Il véhicule systématiquement la modalité injonctive.

Et en français, ça donne quoi ?

L'indicatif est indéniablement le mode non marqué du français. Il peut être présent dans des structures qui sont effectivement modales, mais où la modalité, par définition, est déjà marquée par un autre moyen linguistique.
Le subjonctif est un mode marqué : quand on a du subjonctif quelque part, on peut être sûr qu'il y a de la modalité. Ses trois valeurs principales et les plus productives sont : le logique (aléthique ou déontique) et l'affectif (émotionnel ou volitif), lorsqu'il est en présence d'autres marqueurs modaux, et l'injonctif, lorsqu'il est employé seul (auquel cas, il sert à compléter le paradigme de l'impératif).
Le conditionnel est l'autre mode marqué du français : il est apparu plus récemment que le subjonctif dans l'histoire de langue, et contrairement à ce dernier, ses formes ne véhiculent pas toujours de la modalité (très souvent, mais pas toujours). Il a essentiellement une valeur logique (aléthique ou épistémique) et est souvent employé seul : il est souvent l'unique marqueur de modalité.

Alors vous me demanderez à quoi sert le subjonctif, s'il ne peut presque jamais être utilisé sans un autre marqueur modal, et alors qu'il existe un autre mode marqué beaucoup plus simple à utiliser ?
Eh bien figurez-vous que le subjonctif est encore très productif pour exprimer les modalités déontique et affective, et mine de rien, sans lui, on sent qu'il y a comme un vide. De plus, si le subjonctif et le conditionnel étaient vraiment sur un pied d'égalité, on pourrait les interchanger à l'envi ; mais...

Aléthique :
*Possible qu'il fait n'importe quoi.
Possible qu'il fasse n'importe quoi.
Possible qu'il ferait n'importe quoi.

Epistémique :
Je crois qu'il est en dépression.
*Je crois qu'il soit en dépression.
Je crois qu'il serait en dépression.

Déontique :
*Suffit que vous arrivez dans les dix premiers.
Suffit que vous arriviez dans les dix premiers.
*Suffit que vous arriveriez dans les dix premiers.

Emotionnel :
*J'aime que les frites sont bien huileuses.
J'aime que les frites soient bien huileuses.
*J'aime que les frites seraient bien huileuses.

Volitif :
*Je veux qu'il finit sa soupe avant de passer au dessert.
Je veux qu'il finisse sa soupe avant de passer au dessert.
*Je veux qu'il finirait sa soupe avant de passer au dessert.

A l'aléthique, on peut encore trouver du subjonctif. A l'épistémique pas trop. Au déontique, à l'émotionnel et au volitif en revanche, le subjonctif est carrément le seul mode possible (du moins pour l'instant) !
Ainsi, en français, le conditionnel sert surtout à exprimer l'aléthique et l'épistémique, et s'emploie surtout en proposition principale ; en subordonnée, c'est plus compliqué.
Le subjonctif, lui, sert surtout à exprimer le déontique et l'affectif (sous toutes ses nuances), et s'emploie le plus souvent en proposition subordonnée (complétive ou relative).
On voit bien, aussi, qu'ils sont tout aussi utiles l'un que l'autre.

Alors pourquoi les idéolinguistes francophones créent-ils plus spontanément un conditionnel dans leur langue, plutôt qu'un subjonctif ? Peut-être parce qu'ils arrivent plus facilement à cerner la valeur du conditionnel que celle du subjonctif, parce qu'ils l'emploient de façon plus intuitive. C'est un fait, le conditionnel est plus productif que le subjonctif... mais pas non plus au point de l'écraser.
Le problème est donc le suivant : les idéolinguistes francophones pensent à créer un conditionnel dans leur idéolangue et ont un peu tendance à en faire le calque du français. Mais le conditionnel, tel qu'il existe en français, n'exprime pas toutes les modalités ! Un subjonctif peut s'avérer utile pour combler les modalités restantes, à moins d'une extension du mode conditionnel à toutes les modalités ; seulement pour faire ça, il faut déjà avoir conscience de ce que sont les modalités.

Ta description très complète et instructive de la "modalité" me fait voir que tout le monde et toutes les langues, y compris construites, théorisent assez différemment ces phénomènes.

Le kotava, qui est des langues construites que j'ai un peu étudiées celle qui a le système de modalités le plus développé et le plus organisé, "découpe" ainsi toutes ces notions au travers d'un schéma différent, mais très cohérent quand on le pratique :
- les actes de parole : déclaratif, interrogatif, exclamatif et injonctif :
- les modalités : plus d'une vingtaine au total (effectif, possibilitif, volitif, etc.) ;
- les pragmatiques : irréels, épistémiques, évidentiels, etc.
- le mode : si on considère séparément le participe-relatif, il n'existe que l'indicatif.

Concernant le conditionnel, le kotava n'en a pas (ou plus en tant que mode), mais deux expressions de type pragmatique : les irréels, à savoir l'hypothétique (l'hypothèse classique) et l'inférentiel (le style journaliste plein de réserves).

Et il n'y a absolument aucun subjonctif formel. Toutefois, au fil du temps et de la pratique, je me rends compte que l'usage bien présent de l'aspect prospectif (avec la particule di), qui est beaucoup plus large que ce qui en est donné comme exemples dans la grammaire officielle, transcrit souvent une notion subjonctive du français.

Voir grammaire : http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf, chapitre Verbe à partir de la page 17.

J'ai lu l'article et j'me suis dit qu'encore un coup, y avait des mots dont j'ignorais jusqu'à l'existence (ça démarre bien !). Ce que j'ai r"marqué, toutefois, c'est qu'y a une certaine proximité entre le subjonctif et le conditionnel : ça tombe bien, puisque j'ai basé une grosse partie du conditionnel aneuvien sur le subjonctif.

Troubadour mécréant a écrit:

Le kotava, qui est des langues construites que j'ai un peu étudiées celle qui a le système de modalités le plus développé et le plus organisé, "découpe" ainsi toutes ces notions au travers d'un schéma différent, mais très cohérent quand on le pratique :
- les actes de parole : déclaratif, interrogatif, exclamatif et injonctif :
- les modalités : plus d'une vingtaine au total (effectif, possibilitif, volitif, etc.) ;
- les pragmatiques : irréels, épistémiques, évidentiels, etc.
- le mode : si on considère séparément le participe-relatif, il n'existe que l'indicatif.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'expression de la modalité dans cette langue soit facile à pratiquer, comme tu le dis, si les catégories linguistiques sont strictement calquées sur les catégories sémantiques. Mais cela ne fait-il pas un peu trop de catégories parfois (d'après ton expérience de la langue, qu'en dis-tu) ?
Je sais que le loglan, par exemple, avait plusieurs façons de traduire la conjonction et, une pour chaque fonction sémantique précise. Et ç'a constitué l'un des nombreux obstacles à sa diffusion.

Anoev a écrit:

J'ai lu l'article et j'me suis dit qu'encore un coup, y avait des mots dont j'ignorais jusqu'à l'existence (ça démarre bien !). Ce que j'ai r"marqué, toutefois, c'est qu'y a une  certaine proximité entre le subjonctif et le conditionnel : ça tombe bien, puisque j'ai basé une grosse partie du

Mais tu as bien fait, d'autant qu'il me semble que tu t'es basé sur le latin pour construire tes modes ?

Agathtarin a écrit:

Mais tu as bien fait, d'autant qu'il me semble que tu t'es basé sur le latin pour construire tes modes ?

En bonne proportion, oui, sauf pour le subjonctif futur que j'ai pompé sur les langues ibériques et les passés simple et antérieur que j'ai pompés sur le français.

Ces relex s'expliquent de la manière suivante :

Pour la phrase "j'attendrai que tu viennes", je ne pouvais pas me résoudre pour un procès postérieur, à mettre un verbe au présent, alors que le verbe du procès antérieur est au futur (aaaah ! l'illogisme de la langue française !).

Mais, y faut être juste, la langue française m'a bien aidé : j'avais besoin d'un passé (révolu) qui fût différent à la fois du parfait et de l'imparfait itératif. En latin, le parfait servait pour le passé et le parfait ; en anglais, le prétérit servait pour le passé révolu et l'imparfait itératif. En français, y avait l'choix (en castillan aussi tu m'diras, y faut êt'juste !). La cuvette (-Ă) m'a rendu un sacré service. J'avais deux temps ressemblants, certes, mais pas identiques, c'est c'que j'voulais.

Le passé antérieur, je r'connais, est une pure relex, mais aussi un pur produit de la concordance des temps. Du coup, j'me suis servi de ere qui, au départ, n'était pas du tout prévu pour ça !


Assez digressé, j'vais bientôt rev'nir au conditionnel.

Anoev a écrit:

Pour la phrase "j'attendrai que tu viennes", je ne pouvais pas me résoudre pour un procès postérieur, à mettre un verbe au présent, alors que le verbe du procès antérieur est au futur (aaaah ! l'illogisme de la langue française !).

Le subjonctif est toujours, en tout cas presque toujours, employé en proposition subordonnée. Le verbe de la proposition principale est donc nécessairement conjugué au mode indicatif : mode non marqué, en principe, et qui fait trois distinctions importantes (passé/présent, sécant/global, inaccompli/accompli).
Or si le verbe de la proposition principale marque déjà l'aspect sécant/global et le temps, à quoi bon marquer à nouveau ces catégories sur le verbe de la subordonnée ?

Les subjonctifs imparfait et plus-que-parfait existaient auparavant en français pour marquer l'opposition passé/présent au mode subjonctif ; mais pour la même raison que je viens d'évoquer, il s'est avéré que c'était trop peu productif. Cette opposition a donc disparu.
L'espagnol a gardé ses subjonctifs imparfait et plus-que-parfait parce qu'ils remplacent l'indicatif dans les propositions subordonnées conditionnelles, entre autres. Mais je te ferai remarquer que le subjonctif futur n'est quasiment plus utilisé à l'oral.

En grec ancien, on avait une situation un peu similaire.
La distinction la plus importante était aspectuelle : global/sécant/accompli, et elle existait à tous les modes. Mais à l'indicatif, on faisait en plus une distinction supplémentaire qui était temporelle : passé/présent/futur.
Il y a bien quelque chose que les grammairiens modernes appellent le subjonctif futur, mais il n'avait guère de valeur temporelle : il ne servait qu'à marquer une modalité particulière.

Agathtarin a écrit:

Alors pourquoi les idéolinguistes francophones créent-ils plus spontanément un conditionnel dans leur langue, plutôt qu'un subjonctif ? Peut-être parce qu'ils arrivent plus facilement à cerner la valeur du conditionnel que celle du subjonctif, parce qu'ils l'emploient de façon plus intuitive. C'est un fait, le conditionnel est plus productif que le subjonctif... mais pas non plus au point de l'écraser.
Le problème est donc le suivant : les idéolinguistes francophones pensent à créer un conditionnel dans leur idéolangue et ont un peu tendance à en faire le calque du français. Mais le conditionnel, tel qu'il existe en français, n'exprime pas toutes les modalités ! Un subjonctif peut s'avérer utile pour combler les modalités restantes, à moins d'une extension du mode conditionnel à toutes les modalités ; seulement pour faire ça, il faut déjà avoir conscience de ce que sont les modalités.

Personnellement, je le comprends aisément.
D'abord parce que comme tu dis l'emploi du subjonctif en français est peu clair, épars, dispersé et apporte assez peu, en terme de nuance, sinon plus de mélodie et quelques emplois dans des structures qui couramment ne le permettraient pas ainsi ou avce cette ou ces nuances, le subjonctif est en fait une flexion-inflexion-amüissement (au sens germanique du terme) de l'indicatif.
Déjà parce qu'a minima les idéolinguistes francophones européens (voire non européens, comme des africains ou des français non métropolitains : guyanais par exemple) connaissent d'autres langues souvent IE (et, parfois plus et non IE, tant mieux) comme notamment :
- l'anglais
- l'espagnol, l'italien, voire
- l'allemand, le néerlandais
- éventuellement d'autres comme russe ou polonais, ou des régionales comme l'alsacien ou le basque (qui lui est non IE), etc...

Et que ces langues soit non pas de subjonctif, soit si elles ont un temps appelé subjonctif (exemple allemand avec subjonctif II et I), les emplois de ces temps recoupent ceux du conditionnel français (ou les would, could, should anglais). Pour les autres langues romanes, qui souvent ont un subjonctif, ce dernier n'est pas employé comme en français.

Du coup, pour créer une langue fonctionnelle et simple autant pour d'éventuels locuteur.ice.s, que pour l'appréhender et l'utiliser soi-même, il me parait plus simple de prévoir un conditionnel qu'un subjonctif et quand je crée une langue avec un subjonctif, ce n'est pas un subjonctif français mais un temps de subordonnées ou de propositions non principales.
Mais bien souvent un grammème, une flexion ou une inflexion, amüissement y parviendrait tout autant (tiens idée à employer).

Ne pas oublier qu'en langage courant normal, on utilise peu de mot, des expressions, figures et locutions figées, au mieux 2 modes : impératif et indicatif, 2 voire 3 temps : présent, passé composé (si on le considère comme un temps), l'équivalent passé : imparfait et plus que parfait et conditionnel, 3 auxiliaires : avoir, être, aller et que l'on utilise des pronominaux au présent/passé composé pour éviter des tournures passives passées, composées et complexes (les tournures).
(En oubliant pas, gros reproche que je fais au lààdan, que l'énoncé oral précède souvent la réflexion, qu'il peut être émotion et réaction et doit être en cela réflexe, donc l'on dit et parle, avant d'indiquer la modalité ou l'acte de langage que l'on exprime, d'ailleurs parfois comme la pensée cela peut se préciser au fur et à mesure que l'on s'exprime _ le langage à l'image d ela pensée humaine peut être évolutif).

Une langue courante à l'oral fait simple et économique plutôt que logique et précis, en fait les approches scientifiques (au sens sciences dures du terme)/mathématiques/informatiques devraient appliquer le principe du rasoir d'ockham au global et au cas par cas, en ne craignant pas la diversité et la multiplicité des formes, structures et possibilités, plutôt que :
- aussi bien les langues philosophiques du XVIIIème, je crois (Leibnitz et autres)
- que le genre loglan, lojban


J'apprécie le kotava et notamment sa grammaire du verbe, centrale, mais la partie modalité n'est pas ce que je lui préfère.

Agathtarin a écrit:

L'espagnol a gardé ses subjonctifs imparfait et plus-que-parfait parce qu'ils remplacent l'indicatif dans les propositions subordonnées conditionnelles, entre autres

C'est pas plus mal, d'autant plus qu'y a deux imparfaits et deux péqûpés dans ce mode en  castillan. J'suis pas allé aussi loin.

Citation :

Mais je te ferai remarquer que le subjonctif futur n'est quasiment plus utilisé à l'oral.

C'est ben dommage, du moins pour l'espagnol. Côté portugais, je sais pas trop où c'en est.

Agathtarin a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Le kotava, qui est des langues construites que j'ai un peu étudiées celle qui a le système de modalités le plus développé et le plus organisé, "découpe" ainsi toutes ces notions au travers d'un schéma différent, mais très cohérent quand on le pratique :
- les actes de parole : déclaratif, interrogatif, exclamatif et injonctif :
- les modalités : plus d'une vingtaine au total (effectif, possibilitif, volitif, etc.) ;
- les pragmatiques : irréels, épistémiques, évidentiels, etc.
- le mode : si on considère séparément le participe-relatif, il n'existe que l'indicatif.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'expression de la modalité dans cette langue soit facile à pratiquer, comme tu le dis, si les catégories linguistiques sont strictement calquées sur les catégories sémantiques. Mais cela ne fait-il pas un peu trop de catégories parfois (d'après ton expérience de la langue, qu'en dis-tu) ?
Je sais que le loglan, par exemple, avait plusieurs façons de traduire la conjonction et, une pour chaque fonction sémantique précise. Et ç'a constitué l'un des nombreux obstacles à sa diffusion.

Trop de catégories ou de mécanismes, je n'ai pas l'impression. En revanche, ce qui est vrai c'est que tous n'ont pas le même rendement ni usage, et certains sont peu fréquents. Et de fait, la maîtrise de tel ou tel va signer une compétence de haut niveau. Mais, jusqu'à présent je n'ai jamais ressenti de blocage à ne pas maîtriser telle ou telle modalité pointue pour une expression minimale.

Concernant les conjonctions de liaison, le kotava est particulièrement riche et, à mon sens, bien analytique. Pour le "et", on a :
- is (isu, isen, isen) = et additif :  va pruve is bilke estú (je mange une pomme et une banane)
- ik (iku, ike, iken) = et/ou : va pruve ik bilke fu estú (je vais manger une pomme et une banane, ou seulement une banane)
- az (azu, aze, azen) = et successif :  va pruve az bilke fu estú (je vais manger une pomme puis une banane)
- num (numu, nume, numen) = et de conséquence : va in fure wí nume robibeté (je vais bientôt le voir et je pourrai donc l'interroger)

Personnellement, je pense que je maîtrise désormais assez bien tout cela, et de plus en plus naturellement, sans trop réfléchir. Par contre, il est vrai, que bon nombre de kotavophones, probablement influencés par leur langue maternelle bien moins riche en la matière, ont tendance à mettre is (la conjonction de base) un peu trop partout. Mais il est à noter que cela n'est vrai que pour cette conjonction-là ; les autres ne sont réellement employées que dans leur strict champ sémantique.

Pour moi, is est évident ; az est assez facile à piger et utiliser ; num est un peu plus long à intégrer mais se révèle bien utile et cohérent ; c'est le ik qui parait de tous le plus délicat et, de fait, le moins usité.

En fait, le seul qui manquerait, ce serait le ET absolu logique, à savoir A et B et s'il en manque un, l'assertion est fausse. Encore que... à quoi correspondent isu, isen, ike etc?

Moi, je sèche encore : j'ai encore ea pour le tout, c'est di... ah non, j'ai quand même sjo (puis) comme traduction de az et siă (alors) comme traduction de num.

Si j'étais kotavophone à peu près confirmé, c'est pas ik qui me poserait le plus de problèmes, encore que :

Citation :

ik (iku, ike, iken) = et/ou : va pruve ik bilke fu estú (je vais manger une pomme et une banane, ou seulement une banane).

Si c'est "une pomme et une banane ou seulement une pomme", ça donnerait quoi ?

va bilke ik pruve fu estú ?

Et si c'est "... ou seulement une pomme  ou une banane" ?


Comment dirait-on : un carré a quatre côtés et quatre angles égaux* ?





*Sachant que, si ce n'est que quatre côtés, c'est un losange (pas un carré) et si c'est les quatre angles, c'est seulement un rectangle.

Anoev a écrit:

En fait, le seul qui manquerait, ce serait le ET absolu logique, à savoir A et B et s'il en manque un, l'assertion est fausse. Encore que... à quoi correspondent isu, isen, ike etc?

Si tu jettes un œil sur la grammaire officielle, tu verras que toutes les conjonctions de liaison (il y en a 13 au total) disposent chacune de 4 formes possibles :
- forme 1 (celle de base) : unit deux éléments de même nature dans un syntagme ou une proposition :
--> Pierre is Paul = Pierre et Paul ; listafa is guazafa mona = une belle et vieille maison

- forme 2 (celle en -u) : permet de ne pas répéter des éléments déjà indiqués :
--> cuisaf akoydik isu fistukaf = un idiot magnifique et un autre [idiot] pathétique : la forme en -u permet de ne pas répéter le mot "akoydik" (idiot)

- forme 3 (celle en -e) : relie deux propositions (donc deux verbes, avec sous-entendu éventuel) partageant le même sujet :
--> estú ise ulí = je mange et je bois ; in tir listaf voxe [tir] akoydik = il est beau mais c'est un idiot : ici on ne peut pas employer une forme simple car "listaf" (adjectif) et "akoydik" (nom) ne sont pas de même nature

- forme 4 (celle en -en) : idem que 3, mais avec deux sujets différents :
--> estú voxen ulil = je mange mais tu bois

Citation :

Si c'est "une pomme et une banane ou seulement une pomme", ça donnerait quoi ?
va bilke ik pruve fu estú ?

Oui, tout simplement.

Citation :

Et si c'est "... ou seulement une pomme  ou une banane" ?

Là, on emploie bêtement la conjonction ok (ou) :
--> va pruve ok bilke fu estú

Citation :

Comment dirait-on : un carré a quatre côtés et quatre angles égaux* ?

Je dirais : lujor va balemoy kril is balemoy miltaf gentim sodir*

* au passage, notons qu'on va le mettre à la modalité gnomique [so(k)-], indiquant une vérité absolue et définitoire.

J'ai j'té un œil sur les conjonctions kotavistes et ça m'a bien intéressé.


Alors, du coup, ok est, comme tu nous as dit, ou exclusif (XOR diraient les logiciens anglophones), et is est strictement ET. Par conséquent, is combiné à ok donne ik.


En ce qui me concerne, je piétine, comme j'ai d'jà dit. J'en suis toujours à ne pas distinguer "j'ai vu un chien et un chat" de "je viendrai ce soir et demain".

Od (pris de l'allemand oder*) est "ou inclusif ou "ou exclusif". Quand l'inclusion est manifestement impossible (le prochain train pour Chaumont entrera quai 4 ou quai 6 : il ne peut pas entrer aux deux quais à la fois°), od est naturellement exclusif :

Àt posviċ strægen dyn Chaumont-s mir inpàteze pyrons quàt od seg.

Là, od traduit le kotava ok (en fait, le mot "quai" n'est pas répété, on aurait droit, en kotava, à oku).


Si l'inclusion est possible, comme par exemple, dans
Eg mir kom pirm od dvon kràsdaw = Je viendrai demain ou après demain, c'est celle-ci qui est exprimée : soit demain, soit après-demain, soit les deux jours.

Là, od traduit le kotava ik.

Alors, dans ce cas, l'exclusion (XOR) est exprimée par la répétition de od :

Eg mir kom od pirm od dvon kràsdaw = Je viendrai demain ou bien après demain, soit demain, soit après demain.

Laquelle répétition de od traduit ok sans aucune hésitation.

*Un fleuve allemand ou polonais, mais aussi les deux.
°Une petite parenthèse, histoire de revenir dans le fil de la condition :
Tet à strægen dyn Chaumont-s ingæn pyrons quàt, æt dyn Vesoul-s mir ingæn pyrons seg. = Si le train pour Chaumont entre quai quatre, celui pour Vesoul entrera quai six ; qu'on pourrait transformer en tet à strægen dyn Chaumont-s ingæn pyrons quàt, æt dyn Vesoul-s kjas ingæn pyrons seg. (si le train pour Chaumont entrait quai 4, celui pour Vesoul entrerait quai 6). Le verbe de la proposition principale française passe à l'imparfait, celui de la proposition principale aneuvienne reste au présent. Mais voyons cette phrase : tet à strægen dyn Chaumont-s ingèn pyrons dvo, er kjas hab à tempes hiddun as (si le train pour Chaumont entrait quai 2 nous aurions le temps de le prendre). Là, y a quelque chose de personnel qui entre dans la phrase, et qui justifie le subjonctif dans la subordonnée et le conditionnel présent II dans la principale.

Troubadour mécréant a écrit:

Concernant les conjonctions de liaison, le kotava est particulièrement riche et, à mon sens, bien analytique. Pour le "et", on a :
- is (isu, isen, isen) = et additif :  va pruve is bilke estú (je mange une pomme et une banane)
- ik (iku, ike, iken) = et/ou : va pruve ik bilke fu estú (je vais manger une pomme et une banane, ou seulement une banane)
- az (azu, aze, azen) = et successif :  va pruve az bilke fu estú (je vais manger une pomme puis une banane)
- num (numu, nume, numen) = et de conséquence : va in fure wí nume robibeté (je vais bientôt le voir et je pourrai donc l'interroger)

Tout ça est très mathématico-informatique...
Les AND XOR OR peuvent être des opérateurs d'ensembles ou logiques, mais ils peuvent être aussi temporels.

PatrikGC a écrit:

Tout ça est très mathématico-informatique...
Les AND XOR OR peuvent être des opérateurs d'ensembles ou logiques, mais ils peuvent être aussi temporels.

C'est vrai, on peut aller très loin, comme ça :

aujourd'hui et demain
aujourd'hui et/ou demain
aujourd'hui ou bien demain
si aujourd'hui, alors demain
si aujourd'hui, alors pas demain...

et j'en passe.


Malheureusement, je les ai, mais avec des tournures lourdes à l'envi !

tet vydaw siă nep krasdaw.

Sauf erreur de ma part, le conditionnel espéranto (-us) et volapük (-öv) sont uniquement utilisés dans des phrases exprimant une condition*. Par contre, dans d'autres langues, il déborde plus ou moins de cette prérogative, à un tel point que des fois, on pourrait se d'mander s'il correspond vraiment à un mode.

En français, cette utilisation hors condition correspond à trois cas de figure :

L'énoncé d'un fait non vérifiable, ou d'une supposition :

On ne l'a pas vu de la journée, il n'aurait pas oublié le rendez-vois, quand même
On dirait qu'il va pleuvoir.
Hé ! j's'rais caché, tu m'aurais pas vu...

Un conseil, ou un reproche voilé :
Tu devrais venir à nos réunions
Il n'aurait pas dû lui parler comme ça.

L'utilisation en tant que futur relatif au passé. Le temps de la proposition principale est surtout au passé simple ou antérieur, à l'imparfait ou au plus que parfait :

J'étais sûre qu'ils viendraient
Je leur avais dit de partir, mais j'espérais bien qu'ils resteraient
Je pensais qu'ils auraient fini plus tôt.

etc.


Pour les autres langues naturelles, je ne sais pas trop où c'en est, y compris celles que j'ai pourtant apprises.

Concernant l'aneuvien, les deux premiers cas de figurent utilisent, en guise de relex, la forme kjas devant le présent de l'indicatif (mais jamais le passé), mais ce n'est pas systématique.

Les phrases énoncées donneraient :

La vedja nep das àt al davetev; da olvyndía nep ed raṅdevus anqiψ
La kjas dik tep a ăk lysh
Àj, e kjas ere sùban; o vedía nep es.

O kjas dev kom ed afýpleteve ene
Da kjas dev lokùta nep kes ætev ni kas.



Par contre, pour l'énonciation d'un procès futur par rapport au passé, l'aneuvien n'utilise pas le conditionnel, mais le présent ou le parfait, à l'indicatif ou au subjonctif, selon le verbe ou le syntagme verbal de la proposition principale :
Eg ere terád tep dar kome
Eg ere diktă ase pùzun; do eg ere aaten tep ar staṅ
Eg dœmă tep ar kunadía lyper.°...

*Mais l'uropi, si : i zavi te he venev.
°Le dernier verbe est au subjonctif parfait, l'antépénultième est au subjonctif présent : ça tient aux verbes de la proposition principale correspondante, qui sont aaten (espérer) et dœm (penser) qui, en aneuvien, demandent le subjonctif dans leurs subordonnées COD. C'est aussi le cas dans cette phrase : eg ere pryl terád tep dar kom (j'étais pourtant sûre qu'ils viendraient : pryl change tout).

PatrikGC a écrit:

Tout ça est très mathématico-informatique...
Les AND XOR OR peuvent être des opérateurs d'ensembles ou logiques, mais ils peuvent être aussi temporels.

Ouh là ! tu vas redonner du grain à moudre au dieu de l'uropi qui ne voit dans le kotava qu'un complot d'une folle mathématicienne...!

Faut pas exagérer, quand même, y a une différence certaine entre le kotava et le lojban.


J'ai pas vraiment tout compris en ce qui concerne l'utilisation des particules ede et co.

ede ko Montréal co pil pune va rin co jandé
va Paris lodam London co abdualbayav

D'après ce que j'ai compris, ede signifierait "si" et co serait, en fait l'équivalent de conjugaison (kjas chez moi, -öv en volapük, -us en espéranto, ve en uropi).

Ce qui me laisse à penser que les dérivés edeen, edeme et edevol pourraient signifier "au cas où, à moins que, sauf si, même si". Bon, j'ai consulté le Ravlemak, par curiosité ; en fait quand on sait ce que signifient me et vol, in a la solution toute trouvée. J'ai trouvé "sauf si" (vaxede), mais j'ai pas trouvé "même si", même dans toute cette liste. J'verrais bien dacede, non ?



Comme il s'agit d'un fil sur plusieurs langues, j'y vais de mes traductions :
anqtet = même si, une conjonction mixte, prise de anche (it.) pour "même" (adv.) et tet, une des plus anciennes conjonctions aneuviennes, pour "si".
net = sinon, est une imbrication de nep (ne pas) avec tet. Le E central est la charnière de cette imbrication qui est, du coup, un mot-valise. À la différence du précédent, net est un adverbe, le verbe qui suit n'est pas au subjonctif mais au conditionnel (avec kjas), même si la conjugaison peut être à base subjonctive.

Tet ka kom, er kjas er sadefe; net, er kjas sindor = si elle venait, nous serions contents ; sinon, nous ferions sans.
Il en manquait une :
zhœtep, pour "sauf que". On retrouve tep, que je ne présente plus, avec la troncature de l'à-priori (encore un coup) zhœzh pour "sauf"*.

Par contre, je n'ai pas, pour l'instant, de traduction exacte pour edevol (AVK). Y aurait bien sûr antet, pris de anto et tet, mais la trop grande paronymie avec son quasi-antonyme anqtet me fait vach'ment hésiter. Du coup, j'pense que j'vais m'en tenir à tet antónev, même si c'est un peu lourdingue. On fait pas toujours c'qu'on veut.


Ah, au fait, y a un gallicisme qui n'est pas repris en aneuvien, et pas davantage je crois dans les autres idéolangues, c'est le remplacement de "si" par "que" dans une deuxième subordonnée de condition coordonnée à la première :

Si mon imper n'est pas sorti du pressing et qu'il pleut demain, je resterai chez moi.

Eh bien, on répète tet au lieu de mettre tep : y a pas d'raison !

Tet med elàg cem uspòct nep à tyċkopev ea tet àt mir lyzhen kràsdaw, eg mir staṅ dem ad.



*Y a, beeen sûûr, zhœzhet pour "exception".

Anoev a écrit:

J'ai pas vraiment tout compris en ce qui concerne l'utilisation des particules ede et co

Ede, c'est la conjonction "si" posant une hypothèse.
Co, c'est la particule posant le "conditionnel", l'éventuel.

Normalement, toute proposition introduite par ede devrait être accompagnée de co antéverbal, mais j'ai l'impression que c'est loin d'être respecté. Ce qui n'est pas forcément illogique, puisque selon le principe de non-redondance qui est extrêmement fort en kotava, ede comporte déjà une valeur "conditionnelle" en lui-même.

En réalité, l'utilité de co est plus lorsque l'action conséquente est antéposée à la condition, par exemple :
- va rin co dositá ede [co] erul = je t'accompagnerais si tu [me le] demandais
quoique, même là : va rin dositá ede erul me semble fonctionner et être davantage en usage réel

De même, si A égale B et si B égale V, alors A égale V.

Ede A miltar B ise ede B miltar V, pune A miltar V.

Dans ce type de phrase, sauf erreur de ma part, co n'est pas indispensable, même pas requis. À moins que ma phrase soit mal formulée en kotava.

Anoev a écrit:

De même, si A égale B et si B égale V, alors A égale V.

Ede A miltar B ise ede B miltar V, pune A miltar V.

En réalité : Ede A vas B miltar isen B vas V [miltar], pune A vas V somiltar.
somiltar : avec la modalité absolutive, puisque c'est alors une vérité "absolue"

De fait, "... pune A vas V co miltar", (par ex. pune A vas V co miltar, anse ! = et donc A serait égal à V, n'importe quoi !) alors là pour le coup on introduirait une grosse part de doute quant à la véracité du résultat.

Contrairement à ce que j'ai un moment cru, le conditionnel uropi sert aussi pour exprimer un futur relatif au passé* :

I avì menen te tu venev = J'avais pensé que tu viendrais.

Tour de phrase qui n'a pas cours du tout en aneuvien, lequel utilise l'indicatif ou le subjonctif, mais non accompagné de la particule kjas, qui les transformerait en conditionnel dans ce cas précis.

Eg ere dœma tep o kom°.

On ne fera pas la différence (du moins avec des verbes à consonnes comme kom), avec

Eg ere aatna tep o kom = j'avais espéré que tu viendrais
Eg ere esàpa tep o kom = j'avais souhaité que tu viennes.
Par contre :
Eg ere esàpa tep o ere kom = j'avais souhaité que tu vinsses.
Mais là, on est plus dans l'sujet.

Kjas utilisé avec l'indicatif peut éventuellement être utilisé comme en français pour des ragots, des faits non vérifiés, et j'en passe°:

La nechrýfes tep da kjas qudd nexàvdakene = On raconte qu'il serait attiré par les petits garçons.

Voici un tableau, en guise de résumé :

Conditionnel	Présent	Passé	Autres conjugaisons
Français	Radical du futur et terminaison de l’imparfait (de l’indicatif)	Auxiliaire au conditionnel présent + participe passé	Passé deuxième forme : comme le PQP du subjonctif
Castillan	Conjugaison en -ía-
Espéranto	Radical + -us
Uropi	Radical + -ev
Psolat	conjugaison en -rı- basée sur l'indicatif	conjugaison en -rid- basée sur le subjonctif	conjugaisons en  -rı- ou en  -vı- basées sur le subjonctif
Anglais	would + infinitif	would + have + participe passé	should
Aneuvien	kjas + subjonctif présent	kjas + subjonctif passé	présent première forme : kjas + indicatif présent
Volapük	ä- + radical + pers. + --öv	i + radical + pers. + --öv

Nota : les "autres conjugaisons" ne correspondent pas du tout d'une langue à l'autre. Le latin n'y est pas mentionné, puisqu'il est identique trait pour trait au subjonctif (présent, imparfait & plus-que parfait), et ce dans les deux parties de la phrase (proposition subordonnée et proposition principale). Selon les modalités, a partiellement inspiré l'aneuvien et le psolat.


Pour ce qui est des modes utilisées dans les propositions subordonnées, ça change d'une langue sur une autre, mais je pense que le sujet avait déjà été évoqué dans ce fil, une poignée de pages auparavant. On retrouve le conditionnel dans la subordonnée en espéranto et en uropi (comme en russe, m'a précisé Dopa) ; en français, le verbe de la subordonnée est à l'imparfait ou au plus-que parfait de l'indicatif. En castillan, en aneuvien et en psolat, le verbe de la proposition subordonnée est soit à l'indicatif, soit au subjonctif, mais les modalités changent d'une langue sur l'autre. Ainsi, une condition impossible est exprimée au subjonctif en castillan, en aneuvien, une condition souhaitée est au subjonctif présent, une condition non réalisable ou non réalisée est exprimée à l'imparfait ou au PQP de ce même mode.


*C'est aussi le cas en portugais, d'après ce que j'en ai vu là. En castillan, je sais pas comment ça se passe, mais en tout cas, en psolat, les flexions sont très différentes. Au futur relatif au passé, on a, par exemple, pour kantar : kantavero, -as, -a, -os, -es, -an.  Par contre, de conditionnel présent, eh ben y en a... trois ! un pour la simple éventualité : kantarıo, -as, -a etc. un pour le souhait ou le soulagement : kanterıo, etc. et un pour le regret ou l'opposition : kantevıo etc. Pour le principe, ça vous rappelle pas quelque chose ?
°En fait, eg ere dœma tep o kjas kom ne serait pas impossible, mais il est VRAIMENT hypothétique, il n'y a pas la conviction de Eg ere dœma tep o kom ; en revanche, eg ere esàpa tep o kjas kom est franchement agrammatical, tout comme eg ere aatna tep o kjas kom.