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 Conditionnel

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Anoev
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Anoev

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MessageSujet: Conditionnel   Conditionnel EmptySam 21 Aoû 2010 - 10:57

J'ai quand même remarqué que le conditionnel inspirait nettement plus d'idéolinguistes francophones1 que le subjonctif. Je suppose (simple spéculation de ma part, beeen sûûr, vous m'direz si j'me plante) que c'est à cause des formes plutôt étanges des subjonctif imparfait et plus que parfait, alors qu'en français, le conditionnel présent s'obtient le plus simplement du monde, en calant une terminaison d'imparfait sur un radical de futur simple: il verrait.

Par conséquent, il y a toujours, sauf exceptions que je n'ai pas découvertes en "feuilletant" les langues suffisamment fournies chez idéopédia, une manière de fabriquer le conditionnel dans quelque idéolangue que ce soit.

On a quand même une tendance (regrettable, selon moi) pour certains grammariens de langues naturelles, c'est de faire phagocyter le conditionnel présent par l'indicatif, comme, par exemple, ici. Est-ce propre à la langue? C'est la question que j'me pose. En anglais, le conditionnel étant simplement formé de should/would devant un verbe à l'infinitif présent ou passé (they would have been pour "ils auraient été"); en espéranto, il n'y a qu'un seul temps, indiqué par le suffixe -us. En uropi, c'est -ev qu'on colle au verbe considéré; en kotava on ajoute -ke; en elko on utilise une particule (comme en aneuvien): c'est weidu2...

et y en a bien d'autres! Que les auteurs des langues non mentionnées dans mon intervention (et je sais qu'il y en a beaucoup qui on un conditionnel bien structuré dans "leurs papiers") me pardonnent. D'ailleurs, cette introduction est également une invitation à se manifester: ils en parleront certainement mieux que moi. En ce qui me concerne, je m'en tiens également à une simple particule: kjas3, que je combine avec un verbe à l'indicatif ou au subjonctif, selon ce que j'ai l'intention d'exprimer.


1 Comme je ne consulte que des forums idéolinguistes francophones, je ne peux pas savoir comment réagissent les autres. Mais ça peut (et ça doit) être instructif.
2 Wadu ressemblerait, selon moi, du moins, plutôt à un subjonctif de doute, bien que...
3 Kjas sert également à autre chose.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptySam 21 Aoû 2010 - 14:43

Anoev a écrit:
Que les auteurs des langues non mentionnées dans mon intervention (et je sais qu'il y en a beaucoup qui on un conditionnel bien structuré dans "leurs papiers") me pardonnent. D'ailleurs, cette introduction est également une invitation à se manifester: ils en parleront certainement mieux que moi. En ce qui me concerne, je m'en tiens également à une simple particule: kjas3, que je combine avec un verbe à l'indicatif ou au subjonctif, selon ce que j'ai l'intention d'exprimer.
Le jargon chinook avait une particule, kuyi, qui exprimait plus ou moins le conditionnel. Je l'ai reprise en saiwosh (koyi) et en dibadien et patitap wawa (kuyi dans les deux langues).

L'avantage d'utiliser une particule, c'est la simplicité. Dans une langue isolante comme le saiwosh ou le dibadien, on n'a d'ailleurs pas le choix, puisque les conjugaisons n'existent pas.


Dernière édition par Vilko le Sam 21 Aoû 2010 - 20:57, édité 1 fois
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http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Nemszev
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptySam 21 Aoû 2010 - 14:45

Selon le Wikipédia anglais, il y a 3 types de conditionnels:
- Factuel: Quand je ... (présent/passé), je ...(même temps) - Faits constatés
- Prédictif: Si je ... (présent), je ... (futur) - Potentiel
- Spéculatif: Si je ... (imparfait/plus-que-parfait), je ... (conditionnel présent/passé) - Irréel


En arabe classique:
- Factuel/Prédictif: idhan + accompli, +accompli (quand tu fais, tu fais; si tu fais, tu feras)
- Spéculatif (réalisable): in + accompli, +accompli (la plus connue: in shâ'a llâh(u) = si Dieu le veut/voulait) (si tu faisais, tu ferais)
- Spéculatif (irréalisable/irréalisée): law + accompli, la+accompli (si tu avais fait, tu ferais)

Autres options:
- in + inaccompli apocopé, + inaccompli apocopé (si tu fais, tu feras)
- impératif + inaccompli apocopé (fais et tu feras)

Il y a également un certain nombre de particules qui obéissent en arabe aux mêmes règles que "si": qui/quiconque, ce que, quoi que, où que, quand, chaque fois que (exemples: qui cherche trouve; où que tu sois, je viendrai à toi)

Lorsqu'on a une phrase nominale en apodose (c'est-à-dire qu'elle commence par un pronom ou ne contient pas de verbe) ou un verbe qui commence par sa-/sawfa (préfixe et particule de futur proche), celle-ci est introduite par fa- (sauf quand elle est déjà introduite par la- au spéculatif irréel).

Dans l'usage moderne de la langue, il arrive qu'on inverse la prostase et l'apodose.
Certains utilisent également une forme qui se rapproche du conditionnel passé: le verbe être à l'accompli suivi du verbe conjugué à l'inaccompli précédé de sa- (futur proche).

Source: Manuel d'arabe moderne vol.2, L-W Deheuvels.

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Anoev
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MessageSujet: Match triangulaire   Conditionnel EmptySam 21 Aoû 2010 - 22:13

Vilko a écrit:
L'avantage d'utiliser une particule, c'est la simplicité.

... et également sa souplesse, par rapport aux flexions. Du reste, on peut utiliser une particule à plusieurs types de flexions de verbes.

Mais je reconnais qu'on peut utiliser une particule sous forme forme d'adposition; combinable avec d'autres adpositions. Mais attention à ce que les formes ne soient pas surallongées à l'envi!

Quant à la forme flexionnelle, si elle a l'avantage de se passer de pronom personnel sujet, elle exige une mémoire six fois (voire plus, si on y introduit, par exemple, un "nous exclusif" ou une formule de politesse spécifique; ou alors des conjugaisons différentes) plus grande pour retenir toutes les flexions!

Mais, ardent aficionado des particules (EP, NEP, ERE, MIR, KJAS, DHEP et sans doute bientôt AUK), je reconnais qu'elles ont des limites: si on en met trop à la suite, devant, derrière ou autour du verbe, ce n'est pas ce dernier qu'on alourdit, mais la phrase toute entière.
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMar 18 Mar 2014 - 19:22

Silvano a écrit:
Par contre, pour le vrai conditionnel, l'espéranto et l'uropi fonctionne de la même façon.

potentielirréel du présentirréel du passé
S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Se pluvos, mi ne iros.Se pluvus, mi ne irus.Se estus pluvinte, mi ne estus irinta.
Is je ve liuv, i ve ne ito.Is je liuvev, i itev ne.Is je avev liuven, i avev ne iten.


S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Tet a lyzhen, eg mir nep pùze.Tet a lyzhen, e kjas nep pùze.Tet a ere lyzhéna, e kjas nep puzéa.
futurconditionnel présentconditionnel passé
Comme cette phrase énonce clairement une éventualité, la forme du verbe lui-même reste l'indicatif, de même que celui situé derrière kjas. Par contre, la forme passée du conditionnel aneuvien requiert toujours la conjugaison du verbe au subjonctif (survivance du conditionnel passé 2me forme du français ? Va savoir !), à cause d'un procès et le volapük mettent le conditionnel, et le français l'imparfait de l'indicatif, l'aneuvien met :

  • l'indicatif présent s'il s'agit d'une éventualité,
  • le subjonctif présent s'il s'agit d'un souhait,
  • le subjonctif imparfait s'il s'agit d'un regret, d'une opposition (aṅktet = même si) ou d'un soulagement.
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMer 19 Mar 2014 - 0:19

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Par contre, pour le vrai conditionnel, l'espéranto et l'uropi fonctionne de la même façon.

potentielirréel du présentirréel du passé
S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Se pluvos, mi ne iros.Se pluvus, mi ne irus.Se estus pluvinte, mi ne estus irinta.
Is je ve liuv, i ve ne ito.Is je liuvev, i itev ne.Is je avev liuven, i avev ne iten.


S'il pleut, je n'irai pas.S'il pleuvait, je n'irais pas.S'il avait plu, je ne serais pas allé.
Tet a lyzhen, eg mir nep pùze.Tet a lyzhen, e kjas nep pùze.Tet a ere lyzhéna, e kjas nep puzéa.
futurconditionnel présentconditionnel passé
Comme cette phrase énonce clairement une éventualité, la forme du verbe lui-même reste l'indicatif, de même que celui situé derrière kjas. Par contre, la forme passée du conditionnel aneuvien requiert toujours la conjugaison du verbe au subjonctif (survivance du conditionnel passé 2me forme du français ? Va savoir !), à cause d'un procès et le volapük mettent le conditionnel, et le français l'imparfait de l'indicatif, l'aneuvien met :

  • l'indicatif présent s'il s'agit d'une éventualité,
  • le subjonctif présent s'il s'agit d'un souhait,
  • le subjonctif imparfait s'il s'agit d'un regret, d'une opposition (aṅktet = même si) ou d'un soulagement.


Pour ceux qui suivent mes posts, ce n'est pas une nouveauté si je dis que le conditionnel "n'existe pas" en méhien, 'suivant le modèle latin) et que  j'en suis encore aux emplois du subjonctif avec le système des conjonctions post-posées ou préposées dic... an. Voici la traduction méhienne des 3 exemples dans ce tableau:

potentiel
irréel du présentirréel du passé
s'il pleut je n'irai pas (futur)
s'il pleuvait (demain), je n'irais pas (supposition)
s'il pleuvait, je n'irais pas (cond. présent)s'il avait plu, je ne serais pas allé (cond. passé)
Còyego dic pluvia , ni Adbahoc'h'anCwitogo dic pluvia, ni Adbahìtoc'h'an (subj. imparfait ou aoriste)Cweišeo dic pluvia, ni Adbaheiše'n
( subj. imparfait second )
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMer 19 Mar 2014 - 0:32

Il y a des points de rapprochement avec l'aneuvien. Ce dernier étant situé entre d'une part le méhien et le latin (utilisation abondante du subjonctif en lieu et place du conditionnel) et d'autre part l'uropi et l'espéranto (conditionnel à part entière, pas d'utilisation de subjonctif).

Une chose que je constate aussi, c'est que le conditionnel, plus courant dans les idéolangue et donc inspirant plus d'idéolinguistes dans leurs réalisations, crée beaucoup moins de discussions que le subjonctif, qui a environ dix fois plus de pages dans son fil.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyLun 29 Juin 2020 - 10:13

Si on peut éventuellement soupçonner le conditionnel aneuvien d'être une relex (et encore !), ce n'est pas du franças, mais bien plutôt du latin qu'y faudrait se tourner. Effectivement, si la première forme du conditionnel aneuvien (celle qui exprime  une éventualité, donc totalement indépendante du sujet) est plus proche du français, les deux autres formes présentes utilisent le subjonctif du verbe, même si ça ne se voit pas forcément (singulier de verbes en consonne) :

Tet or kom vyposílaw, er kjas pùz àt lidos = Si vous veniez cet après-midi, on irait à la plage.
Tet da ere inzh minuser, da kjas er nep tan rĕm = S'il mangeait moins, il ne serait pas si gros.

Le passé rappelle aussi le latin, mais aussi incidemment le français, dans une tournure aujourd'hui un peu surannée : le conditionnel passé deuxième forme.

Tet o ere patezéa hoψev, er kjas inzhéa ùt fospiyz = Si tu étais arrivé à l'heure, nous aurions mangé un soufflé (litt. Si tu fusses arrivé à l'heure, nous eussions mangé un soufflé*).




*Les terminaisons en -é_a sont quand même un peu moins... soufflantes que les "-uss-" du français, non ?

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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyLun 29 Juin 2020 - 12:08

Le Stellaire traduit le conditionnel français en fonction du degré de réalité des objets de l'histoire raconté par la phrase.

*

Dans la phrase A...

A1 : Si les poules avaient des dents, les cochons voleraient bas.

... aucun des actions ou état n'existent, donc mode imaginaire IB.

STFR : Li pouluis avibui dentein, li cochuis volibuit bassu.

*

Dans la phrase B

B1 : J'entends de l'eau goutter dehors : il pleuvrait, que cela ne m'étonnerait pas.

... la première action est réelle, la seconde est possible, la troisième imaginaire.

J'entends réellement de l'eau goutter dehors.
Je ne suis pas capable de vérifier s'il pleut ou non, donc il est possible qu'il pleuve.
S'il pleut, j'imagine que je ne serais pas étonné.

Le possible > mode possible IS.

Entendom l'eauven gouttiren dehorsu : pleuvriset, ci m'étonnibom.

*

Dans la phase C.

S'il pleut, alors je prends mon parapluie.

La première action est une possibilité, donc possible IS.
La seconde action n'existe pas tant que la possibilité ne s'est pas réalisée, donc imaginaire IB.

Pleuvibet, alorseo prenibom mi parapleuven.

***

La réalité d'une action ou d'un état stellaire s'apprécie strictement vis à vis du moment de l'état ou de l'action principale : par exemple, une action ou un état n'est pas réel avant ou après, seulement pendant.

S'il est réalisé avant, cela peut être un révolu IP ou un rémanent IZ seulement si le locuteur a personnellement constaté la réalité de l'action ou l'état réalisé dans le passé.

*

Les aspects imaginaires, possibles etc. s'appliquent aussi aux noms mais ne portent alors que sur la définition du mot, jamais sur la réalité de l'action ou de l'état du verbe conjugué dans la phrase.

Phrase D

Il pleut des chiens et des chats (imaginaires, car je veux seulement dire qu'il pleut fort).
Pleuvet chienibeist a chatibeist.

(action réelle) (attribut imaginaire) (association de deux objets différents) (attribut imaginaires)
Les attributs désignent le sujet, donc "les chiens et les chats pleuvent" sont équivalents.

Phrase E

Il pleut fortement de la pluie.
Pleuvet fortu li pleuvest.
(action réelle) (adverbe postposé) (attribut réel par défaut)

= La pluie pleut fortement.
Li pleuves pleuvet fortu.
(sujet réel) (action réelle) (adverbe post-posé).

*

Il y a encore d'autres cas de figures, bien sûr, mais il n'existe pas de terminaison conditionnelle stellaire correspondant directement au français, car le conditionnel français est équivoque quant à la scène réelle que la phrase raconte.

Le conditionnel n'existe pas non plus en latin, soit dit en passant.

*
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyLun 29 Juin 2020 - 12:27

Greenheart a écrit:
Le conditionnel n'existe pas non plus en latin, soit dit en passant.
Le conditionnel latin s'obtient en utilisant le subjonctif présent (éventualité ou souhait), imparfait (regret) ou plus-que-parfait (passé). Je m'en suis fortement inspiré.

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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyLun 29 Juin 2020 - 12:59

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Le conditionnel n'existe pas non plus en latin, soit dit en passant.
Le conditionnel latin s'obtient en utilisant le subjonctif présent (éventualité ou souhait), imparfait (regret) ou plus-que-parfait (passé). Je m'en suis fortement inspiré.

Ce sont les français qui le disent, pas les latins.

Ce que tu veux dire, c'est que les français traduisent leur conditionnel en latin en utilisant divers éléments latins,

Spoiler:
 

Au risque de choquer certains, il est attesté que la langue française n'existait pas à l'époque de la Rome antique.

***


Dernière édition par Greenheart le Lun 29 Juin 2020 - 13:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyLun 29 Juin 2020 - 13:47

Greenheart a écrit:
Ce sont les Français qui le disent, pas les Latins.
Peux-tu préciser ?

Quand on a une phrase avec la conjonction de subordination SI (en latin itou), on est en droit de supposer qu'il s'agit d'une proposition conditionnelle. Ce qu'a surtout fait la langue française, c'est d'utiliser le conditionnel au delà de ses prérogatives (condition) : "je savais qu'il me le dirait". Je crois qu'on fait la même chose en castillan. Ce n'est pas le cas en aneuvien  où on utilise bien le présent, mais de l'indicatif ou du subjonctif. :

eg ere stĕ tep da dik as ni.


Par contre, y a un cas de figure que j'ai repris où le français utilise le mode conditionnel, c'est avec "au cas où" : au cas où ils arriveraient les premiers.

Plutôt de m'étaler ici-même, je vous invite à lire un peu ce paragraphe et à y consulter le renvoi 4 qui y est attribué.

Je suis actuellement en train de cogiter l'utilisation des modes des verbes situés derrière zhœtet (à moins que, sauf si), et voire même avec zhœtep (sauf que). Le premier pourrait requérir le subjonctif, voire le conditionnel (avec kjas devant le subjonctif, dans ce cas), le deuxième demanderait plutôt l'indicatif, exprimant un procès avéré ou son absence. Affaire à suivre.

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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyLun 29 Juin 2020 - 16:09

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Ce sont les Français qui le disent, pas les Latins.
Peux-tu préciser ?

C'est pourtant clair : les auteurs de ce que tu avances sont français, ce ne sont pas des latins de l'époque classique ou impériale, ou encore leurs voisins grecs qui ont l'habitude de rédiger des grammaires dans toutes les langues alors.

Vérifie-le en retrouvant la date et le nom des auteurs / compilateurs de tes références.

Plus vu le vocabulaire grammatical dont tu te sers, tu ne peux que faire référence à des grammaires françaises très récentes, rédigées par des français, et non à des grammaires du français et du latin rédigés soit en français, soit en latin, soit les deux en même temps, par des auteurs de toute nationalité à des époques antérieures à la fin du 20ème siècle.

Or toutes ces grammaires divergent dans leurs descriptions des langues latines, française (françoises), anglaise etc., parfois spectaculairement.

*

Anoev a écrit:


Quand on a une phrase avec la conjonction de subordination SI (en latin itou), on est en droit de supposer qu'il s'agit d'une proposition conditionnelle. Ce qu'a surtout fait la langue française, c'est d'utiliser le conditionnel au delà de ses prérogatives (condition) : "je savais qu'il me le dirait". Je crois qu'on fait la même chose en castillan. Ce n'est pas le cas en aneuvien  où on utilise bien le présent, mais de l'indicatif ou du subjonctif. :

eg ere stĕ tep da dik as ni.

On est en droit de supposer, mais on est surtout en mesure de vérifier.

Ta question porte sur les emplois du conditionnel en français et en latin, en particulier dans une proposition conditionnelle française, et une proposition conditionnelle latine, ce qui est cavalier quand nous savons tous les deux que le mode conditionnel n'existe pas en latin.

De surcroît,  tu définies une proposition conditionnelle par l'emploi de la conjonction SI à la fois latine et française, ce qui est inexacte en français et en latin.

Tu sembles aussi confondre la forme conditionnelle d'un verbe et son sens conditionnel ou pas quand tu écris :

Citation :
Ce qu'a surtout fait la langue française, c'est d'utiliser le conditionnel au delà de ses prérogatives (condition)

Tu évoques le fait d'employer une forme conditionnelle française à contre-emploi en français quand moi j'écris que les latins n'ont pas de forme conditionnelle et n'utilise pas cette forme conditionnelle ou un strict équivalent dans tous les emplois du conditionnel français.

Je maintiens donc que le latin n'a pas de mode conditionnel, et qu'en aucun cas on ne peut retomber sur une phrase latine correcte en supposant que le latin utilise le conditionnel ou un mode qui lui serait strictement équivalent.

Et je le prouve.

*

Je répondrais en trois temps, 1°) d'abord en rappelant l'emploi de SI en latin et comment on passe du latin au français ; 2°) ensuite en rappelant les emplois du mode conditionnel en français...

Spoiler:
 

3°)... enfin en te renvoyant à une authentique grammaire latine d'époque consultable gratuitement en ligne, parmi tant d'autres.

***.

SI est bien emprunté directement au latin, mais comme en français d'ailleurs, il est très loin de s'utiliser seulement avec un conditionnel (mode qui n'existe pas en latin).

Citation :

Latin : si + indicatif et principale indicatif
Français : si + indicatif et principale indicatif

Si les dieux existent, ils sont bons.
LA : si sunt dii, sunt boni.

Si tu lisais, j'étais content.
LA : si legebas, laetus eram.

Si tu lis ce livre, je serai content.
Si hunc librum leges / legeris, laetus ero.

Latin : SI + subjonctif et principal subjonctif
Français : SI + indicatif et principal conditionnel.

Citation :
Si tu venais (un jour), je serais content (il est possible que tu viennes un jour).
Si veniuas, laetus sim.

Si tu venais (maintenant), je serais content (mais en réalité tu ne viens pas maintenant).
Si venires, laetum essem.

Si tu étais venu (autrefois), j'aurais été content (mais en réalité tu n'es pas venu).
Si venisses, laetus fuissem.

Précis de grammaire latine exemple type 1979 de chez Magnard. p.160 numéro 515 et 516.

***

De toute manière, nous en revenons toujours à la même source d'erreur : d'une part méconnaître la langue française en ignorant des exemples d'emplois que l'on connait pourtant, et s'appuyer sur des descriptions grammaticales du français ou du latin incomplètes, erronées ou non conforme à la réalité de la pratique de la langue, aux emplois reconnus.

Je ne sais pas tout, mais je vérifie.

Le conditionnel est un des quatre modes personnels du français. Le latin n'a pas ce mode, donc le conditionnel en temps que mode latin n'existe pas.

Le conditionnel français est une forme conjugué du verbe qui présente l'action comme une éventualité ou comme la conséquence possible d'un fait supposé, d'une condition.

Les emplois du conditionnel français

Spoiler:
 

*

Aucun de ces emplois ne se traduit évidemment par un conditionnel en latin, qui n'existe pas de toute manière.

Spoiler:
 

***

Il ne faut jamais perdre de vue la chronologie des langues et de leurs descriptions.

Les français n'existent pas en tant que peuple à l'époque latine (Classique ou Empire).

Ce qu'ils disent en français de comment il faut traduire en français les phrases latines, n'a jamais été dit par les latins à leur époque, dans aucun texte survivant de cette époque, et en particulier les grammaires latines rédigées par les latins et les grecs (qui rédigent beaucoup de grammaire à l'époque latine).

Spoiler:
 


Tu trouveras des siècles plus tard, à l'époque où des auteurs proposent d'apprendre le latin en français plutôt qu'en latin, des appels à autorité qui affirment des équivalences, qui provoqueront comme on pouvait s'y attendre des erreurs de traduction en cascade. Il est alors beaucoup plus intéressant de consulter la grammaire en latin pour apprendre le français de l'époque de l'auteur, quand bien sûr cette grammaire est rédigée par un auteur qui a appris le latin en latin.

Spoiler:
 

***
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyLun 29 Juin 2020 - 17:56

Greenheart a écrit:
Si tu venais (un jour), je serais content (il est possible que tu viennes un jour).
Si veniuas, laetus sim.

Si tu venais (maintenant), je serais content (mais en réalité tu ne viens pas maintenant).
Si venires, laetum essem.

Si tu étais venu (autrefois), j'aurais été content (mais en réalité tu n'es pas venu).
Si venisses, laetus fuissem.
C'est  surtout ces trois exemples qui m'ont inspiré (j'ai aussi appris le latin grâce à Magnard).

En fait, j'aurais dû m'exprimer autrement pour le latin et aurais dû parler de l'expression de la condition dans la langue latine*, laquelle a débouché, indirectement sur le mode conditionnel dans nos langues d'aujourd'hui (depuis quelques siècles, qdm).


Certaines utilisations françaises du conditionnel sont reprises en aneuvien par kjas, mais pas forcément avec le verbe au subjonctif. Y a bien sûr la condition de simple éventualité, mais y a aussi la demande polie ou le conseil bienveillant, qui utilise kjas avec l'impératif.

Or kjas inkòmit = Entrez SVP, veuillez entrer.


On notera une différence entre

kjas plaċit ors = s'il vous plaît.
tep æt plaċ ors od nep° = que ça vous plaise ou non.

*J'ai appris, dans ce même bouquin, que l'expression de la négation était différent seon qu'on exprimât un subjonctif de souhait (NE) ou un subjonctif de condition (NON). Ça, j'l'ai pas r'pris : faut qdm pas pousser !
°On s'en rend pas compte, mais plaċ est au subjonctif, comme dans tep ar kom od nep = qu'ils viennent ou non. Là, c'est plus visible parce qu'on a pas ar kome.

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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMar 30 Juin 2020 - 1:10

Anoev a écrit:
Ce qu'a surtout fait la langue française, c'est d'utiliser le conditionnel au delà de ses prérogatives (condition) : "je savais qu'il me le dirait".

Hm, Anoev, on a déjà eu cette discussion il y a dix ans, et encore il y a cinq ans Wink Ce n'est pas le conditionnel qui sert de futur dans le passé, c'est le futur dans le passé qui a évolué jadis pour exprimer aussi le conditionnel (mais pas dans ton exemple), par un mécanisme assez simple qu'on avait détaillé à l'époque.
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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMar 30 Juin 2020 - 8:16

Eh ben tous les cinq ans, ça r'vient. Ça fait quand même moins répétitif que tous les mois, ou même tous les ans. Et p'is ça évite aux nouveaux arrivants qui s'intéresseraient au sujet d'aller devoir fouiller dans les archives. J'me suis toujours demandé pourquoi on utilise la forme du conditionnel en guise de futur dans le passé, alors que par ailleurs, pour certains verbes, on utilise le subjonctif (présent ou imparfait) :

je savais qu'ils arriveraient les premiers.
je souhaitais qu'ils arrivent les premiers (maintenant)
je souhaitais (avant-hier) qu'ils arrivassent les premiers (hier).

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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMar 30 Juin 2020 - 12:00

Anoev, tu es un amoureux du conditionnel et du subjonctif. Ces temps/modes sont dans plusieurs fils auxquels tu participes. Razz

Je pense que j'en ai pas une définition aussi académique que toi et je simplifie grandement les choses en elko ou le conditionnel est un temps qui exprime action soumise à une condition et, si celle-ci évoque explicitement un "si" j'utilise "ru".


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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMar 30 Juin 2020 - 12:18

Ziecken a écrit:
le conditionnel est un temps qui exprime action soumise à une condition et, si celle-ci évoque explicitement un "si" j'utilise "ru".

T'as tout-à-fait raison ! le conditionnel est le mode de la condition, du "si...alors...sinon", également du "même si" et du "sauf si", à la rigueur du "à moins que" (qui rejoint "sauf si"), voire du "au cas où" qui exprime aussi une condition. Raison pour laquelle je ne mets pas kjas en aneuvien dans le "futur dans le passé", cette expression étant réservée, dans ma langue, à l'indicatif ou au subjonctif sans kjas. Comme quoi, même si j'utilise ces deux modes (le conditionnel et le subjonctif), je le fais de manière notoirement différente du français... et de l'anglais. Kjas n'est pas un simple calque de should/would (eng), même si elle déborde de la condition (mais avec le mode impératif, cette fois-ci).


J'ai réfléchi à cette phrase :

La hyène a une mâchoire si puissante qu'elle pourrait casser une tête de zèbre en un coup de dents.

à comparer avec :

La hyène a une mâchoire si puissante qu'elle peut casser une tête de zèbre en un coup de dents.

À mon avis, ça revient au même. Sauf que dans la première, on peut supposer "si elle le voulait", seul détail qui justifie le conditionnel. Si elle peut le faire, elle le ferait, et la phrase devient :

La hyène a une mâchoire si puissante qu'elle casserait une tête de zèbre en un coup de dents. Ça donne quoi, chez vous ? Moi, je me limite à la deuxième :

Hykíkin hab ùt tan pòtun chœṁkems tep a pòten skriċe ùt kàp zybaren ù slàgev toshen.


En tout cas (un peu hors-sujet ici, mais bon...), un truc que je n'ai absolument pas voulu faire, c'est comme en espéranto : un volitif qui soit un cocktail de subjonctif et d'impératif : à l'impératif, il est demandé au sujet de faire, alors que, pour moi, le volitif (c'est ainsi que je l'ai exprimé en thub, une langue d'un bleu profond) c'est le sujet qui veut faire (d'ou volitif). En aneuvien, puisque c'est le sujet qui est mis en avant, c'est le subjonctif qui s'y colle, comme dans cette phrase-bateau que vous connaissaez bien : tep ar pùz àt dùkrems = qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent).

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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMar 30 Juin 2020 - 14:02

Cette différence ne se marque pas en elko, car il n'y a pas de concordance des temps, les verbes sont juste à l'infinitif avec si.

Donc si elle veut = si elle voulait

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MessageSujet: Re: Conditionnel   Conditionnel EmptyMar 30 Juin 2020 - 14:48

Ziecken a écrit:
Donc si elle veut = si elle voulait
J'ai (à peu près) ça aussi chez moi :

Tet ka vel, ka mir kom = Si elle veut, elle viendra
Tet ka vel, ka kjas kom = Si elle voulait (à supposer qu'elle veuille), elle viendrait
Tet ka ere vel, ka kjas kom = Si elle voulait (mais elle voudra jamais), elle viendrait
Tet ka ere velía, ka kjas komía = Si elle avait voulu, elle serait venue.

Pour la deuxième phrase, les verbes (vel, kom) font qu'on a une hésitation entre la forme indicative (éventualité) ou subjonctive (souhait)°: ça nuit pas trop au sens de la phrase. Pour la troisième, même si ça s'voit pas davantage, c'est le subjonctif dans la subordonnée : contrairement au français et conformément au latin, on ne met jamais d'indicatif imparfait dans une proposition subordonnée conditionnelle en aneuvien. Pour la quatrième, c'est du subjonctif aussi, mais là, c'est manifeste !


Le subjonctif imparfait ou plus que parfait (dans la subordonnée) correspond à des conditions non remplies (regret ou soulagement), voire même à des oppositions de condition :

Anqtet ka ere velía, ka kjas nep kanía kom = Même si elle avait voulu, elle n'aurait pas pu venir.

Je me penche actuellement sur des exemples avec zhœtet (sauf si, à moins que). J't'invite à en faire autant si tu l'as pas d'jà fait. Le conditionnel ? Une mine d'or pour idéolinguiste grammarien#.


Sinon, petit rappel pour le conditionnel aneuvien :

  • au présent, c'est kjas + le verbe à l'indicatif ou au subjonctif présent (avec les ambigüités que ça peut comporter pour certains verbes)
  • au passé, c'est kjas + le subjonctif passé (puisque manifestement la condition n'a pas été remplie)*.


°De la part du locuteur, pas du sujet de la subordonnée : on aimerait bien qu'elle veuille ! Par contre, au pluriel, on sentirait bien la différence (y compris à l'oral pour le verbe vel) :
Tet kar velle, kar kjas kome = Si elles voulaient (à supposer qu'elles veuillent), elles viendraient
Tet kar vel, kar kjas kom = Si elles voulaient (on aimerait bien qu'elles se décident dans ce sens), elles viendraient.

#Tu penses ben que je n'allais pas bâcler l'expression de la condition dans mes langues : le côté "si... alors... sinon". Tu m'connais bien dans c'domaine, non ?
*Comme j'ai dit plus haut, on pourrait y voir là un calque du conditionnel passé 2me forme français, délicieusement suranné.

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