Vers une persolangue romane...

Olivier Simon a écrit:

D'accord avec toi sur le second point. En revanche, sur le premier point, non; on connaît l'ancêtre, c'est le latin.
L'interromanic est une sorte de moyenne entre non seulement l'espagnol, l'italien et le français, mais aussi le portugais, le catalan et le roumain. Donc, c'est plutôt le descendant du latin populaire si celui-ci ne s'était pas brisé en différentes langues.

"Aurait pu être l'ancêtre", une hypothèse de monde parallèle
Je sais bien que le latin, version populaire, est la base des langues romanes. 

Une moyenne ? Ça me fait songer à l'uropi

Olivier Simon a écrit:

Caitness partiv de questo loc i installav suo campament' a minus que cento cinquenta peds del aer liber. Demane matino, desde l'aurora, ella continuarea' camminar vers la Porta del Levante.

"Caithness quitta ce lieu et installa son campement à moins de cent cinquante pieds de l'air libre. Demain matin, dès le lever du soleil, elle continuerait sa route vers la Porte du Levant."

Un p'tit coup d'œil là-bas ? J'ai pas seulement traduit, j'ai converti les distances et interprété l'prénom (en supposant qu'il s'agît d'un personnage de fiction).

Je veux bien te faire confiance dans le traduction, vu que je ne parle pas l'aneuvien.

Tu as aussi le bonjour de mes tortues




Et enfin voici la traduction en valic :

Lic Caethness inn stàtu-sin legasc a dùnet do menvunis is chanton dwà vicando decan oed avsinn nemos ri. Bàregi moxs, avsinn vàr, ati.chechexs-sì adsinn Vàrodwor.

C'est quoi comme langue, le valic ?

Merci pour les photos des tortues.

Le valic est la conlang celtique que j'avais inventée.

À vocation auxiliaire ? artistique ? ou personnelle ?

Entre autres à vocation propédeutique. La phonétique des langues celtiques modernes est un obstacle insurmontable pour la très grande majorité des apprenants.
Avec le valic, qui utilise une phonétique "proto-celtique", l'apprentissage est facilité et l'apprenant peut voir ainsi comment une langue celtique fonctionne.

C'est aussi à vocation artistique, puisque les langues celtiques inspirent beaucoup en ce domaine. A la fin de la grammaire, j'ai ajouté un appendice permettant de "vieillir" la langue.

http://sambahsa.pbworks.com/w/page/142203360/Valic

J'ai parcouru le texte grammatical, c'est pas simple, c'est vrai, mais c'est nettement plus attrayant et imaginatif que l'interromanic. Je pense que pour comprendre ces règles, il faudrait avoir connu au moins une langue comme l'irlandais ou bien le gallois, ce qui n'est pas du tout mon cas.

C'est pour ça que le valic peut être utile, plutôt que de passer directement à l'irlandais ou au gallois.

Un peu (j'dis bien "un peu") comme les Aneuviens qui mettraient l'pied à l'étrier avec le psolat, plutôt que de sauter directement à l'Espagnol (des Amériques) ou le portugais (du Brésil). Sauf qu'entre le psolat et ces langues, y reste quand même un sacré pas !

Récapitulatif grammatical

Article : en (indéfini) un (un unique) el (défini) invariables
Raccourcis : de el -> del, a el -> al, po el -> pel, etc.

Adjectif : -i (facultatif) invariable
# bon ou boni, fidel ou fideli

Nom animé : -e (neutre et facultatif) masculin : -o, féminin : -a, générique : -u
# cabre (neutre), cabro (masc), cabra (fém), cabru (la gent)
Pluriel des noms animés : -s
# cabres (neutre), cabros (masc), cabras (fém)

Nom inanimé : finale consonne ou éventuellement -e 
# mar, sol
Pluriel des noms inanimés: -es
# mares, soles

Pronom : 
me, te, le (neutre par défaut), pluriel en -s
Possibilité de genrer : lo (il masc), la (elle, fém), lu (générique, on, nous), mo, ma, mu, te...
Possessif : pronom+i (mei, tei, lei etc.) ou utilisation de la préposition "de"
# mei mar / el mar mei / mar de me

Adverbe :
-ment après la voyelle finale du verbe (alternative : -ie)
# amar -> amament, azurir -> azuriment, atendar -> atendament

Verbe : -ar (action), -er (inaction/perception), -ir (état)
# azurar (mettre/peindre en bleu), azurir (être bleu)
# vider (voir), vidar (scruter)

Participe : -*nt (actif), -*t (passif), -*c (statique/résultat) *=voyelle a/e/i
# amant, amat (amanti, amati)

Temps : 
Présent : -a/-i : me ama, me azuri
Passé1 : -va/-vi : me vidava
Passé2 : -ba/-bi : me vidaba
Futur : -ra : me amara
Accompli, achevé : préfixe a(y)- : me avida, me avidava, me avidara, me ayama

Le chat aime boire le lait
# el cate ama bibar el lacte / el cat ama bibar el lact
# ama bibar / ama e biba

Syntaxe
SVO
Déterminé déterminant (nom adj, verbe adv)
Préposition groupe-nominal

Ça démarre plutôt pas mal : j'ai bien apprécié la distribution des groupes de verbes selon leur type. Ça justifie l'existence des groupes, caractéristique des langues romanes trop décriées ailleurs.

PatrikGC a écrit:

Récapitulatif grammatical

Article : en (indéfini) un (un unique) el (défini) invariables
Raccourcis : de el -> del, a el -> al, po el -> pel, etc.

Là, pour les définis et les indéfinis, j'ai bien compris, mais pour l'unique, pourquoi ne le mets-tu pas dans les numéraux, puisque c'est 1.


Pour les noms, éventuellement,

je mettrais
soit -E, -O, -A pour les animés
consonne pour les inanimés.

soit -O, -A, -U pour les animés
-E pour les inanimés.

avec une préférence pour la première option, y compris pour le pluriel : sols, mars...

Mais c'est toi qui vois...

Anoev a écrit:

Ça démarre plutôt pas mal : j'ai bien apprécié la distribution des groupes de verbes selon leur type. Ça justifie l'existence des groupes, caractéristique des langues romanes trop décriées ailleurs.

PatrikGC a écrit:

Récapitulatif grammatical

Article : en (indéfini) un (un unique) el (défini) invariables
Raccourcis : de el -> del, a el -> al, po el -> pel, etc.

Là, pour les définis et les indéfinis, j'ai bien compris, mais pour l'unique, pourquoi ne le mets-tu pas dans les numéraux, puisque c'est 1.

Merci
Pour en/un, c'était pour insister que je faisais la nuance entre les deux.

PatrikGC a écrit:

Pour en/un, c'était pour insister que je faisais la nuance entre les deux.

C'est bien vu. C'est vrai qu'en général on trouve ce distinguo dans des langues autres que latines/romanes, comme one/a en anglais, ou één/een en néerlandais. Moi, j'ai pas ça, mais c'est un peu tard pour y penser*.







*On ne saurait penser à tout, hein ! mais j'ai pensé quand même à ùdat (au moins un) qui est vraiment un antonyme de nep ùt (rien).

-ar pour les verbes d'action
-ir pour les verbes d'état

Mais je tergiverse pour -er (verbe statique ou de perception).
Est-ce utile ? Peut-être attribuer cette finale à une autre catégorie de verbe ?

PatrikGC a écrit:

-ar pour les verbes d'action
-ir pour les verbes d'état

Mais je tergiverse pour -er (verbe statique ou de perception).
Est-ce utile ? Peut-être attribuer cette finale à une autre catégorie de verbe ?

Peut-être pour les verbes de déplacements et/ou de changement d'état, tout dépend du complément, en somme. Le même verbe (j'lance un exemple au hasard, ce sera pas celui que tu choisiras, ni sa conjugaison, c'est juste un exemple de principe) :

me eo Tuluz = je vais à Toulouse
me eo grandi = je grandis (je deviens grand)*.


Mais la perception aussi, pourquoi pas ?

Me vedao televez = Je regarde la télévision
Me vedeo nubs = je vois des nuages.



Faut... voir.




*Me io Tuluz ; me io grandi pour "je suis à Toulouse, je suis grand".

-ar pour l'action pure et dure : ok
Exemples : marcher, taper, construire

-ir pour l'état pur et dur : ok
Exemples : être rouge, être beau

Par contre, les verbes de perception, on peut éventuellement les mettre dans les verbes d'action.
Exemples : voir, écouter, sentir

Certains verbes ne sont pas faciles à caser :
Exemple : attendre (ce n'est pas vraiment une action, mais c'est plus qu'un état)

Ton idée de changement d'état n'est pas mal...
Exemple : grandir

Peut-être que mes verbes d'état ne devraient pas exister, et j'y case les verbes de changement d'état... à voir...

PatrikGC a écrit:

-ar pour l'action pure et dure : ok
Exemples : marcher, taper, construire

-ir pour l'état pur et dur : ok
Exemples : être rouge, être beau

Par contre, les verbes de perception, on peut éventuellement les mettre dans les verbes d'action.
Exemples : voir, écouter, sentir

Certains verbes ne sont pas faciles à caser :
Exemple : attendre (ce n'est pas vraiment une action, mais c'est plus qu'un état)

Ton idée de changement d'état n'est pas mal...
Exemple : grandir

Pour les verbes inclassables, comme "attendre, mourir, dormir, aimer", on pourrait effectiv'ment les classer AUSSI dans -er.


Dans mon deuxième exemple (avec "regarder la télévision" et "voir les nuages"), j'avais mis "regarder" dans les verbes d'action (comme "écouter") et "voir" dans les verbes de perception, parce que j'me suis dit qu'il fallait bien faire une différence. Quand on regarde quelque chose, on ne fait pas que le voir, il y a une manifestation particulière. Pareil quand on écoute.

On entend la musique dans la rue
On écoute la symphonie n°2 en ré majeur.

Et j'en passe.


Pour les trois autres sens, ça va être un peu plus délicat.

Méditable.

---

Tiens, j'viens d'penser à un truc pour "sentir" (une odeur) :

olfir : dégager une odeur
olfer : percevoir une odeur.

---

J'pense à un autre truc. La distribution d'un même radical pour les verbes en -ar et en -er (comme avec mon exemple ci d'ssus pour "voir les nuages" et "regarder la télévision") risque de ne pas marcher si tu utilises, pour le subjonctif, le principe du latin, du castillan, du portugais et du psolat, à savoir interchanger le -A- et le -E- entre ces deux groupes : y va falloir alors innover pour le subjonctif, sinon gare aux confusions ! Ou bien, une autre solution, ce serait faire comme j'ai fait en psolat : les verbes en -er et ceux en -ar n'ont pas de radicaux communs. Là, seul toi peux avoir des idées pour maîtriser ce genre de problème (j'ose mêm'pas te dire que supprimer le subjonctif serait la pire des solutions pour une langue romane).

Une idée inspirée du verbe mourir (après avoir lu le préc msg)

-ar = tuer
-er = mourir
-ir = être mort

Donc -er est un changement d'état, mais parfois un verbe intransitif...

Seul petit problème, ici pour le verbe en -ar : le sujet n'est pas le même.

Si A tue B, c'est B qui meurt.

alors que dans "A écoute de la musique" et "A entend un bruit dans la rue", le sujet est le même.

Anoev a écrit:

Seul petit problème, ici pour le verbe en -ar : le sujet n'est pas le même.
Si A tue B, c'est B qui meurt.
alors que dans "A écoute de la musique" et "A entend un bruit dans la rue", le sujet est le même.

Tu raisonnes trop IE, je te l'ai déjà dit.
A tue B
B meurt = quelque chose tue B
A écoute de la musique : A n'est pas un vrai sujet, il subit, il expérimente. 
Je sais, c'est une pirouette, mais ça tient la route

PatrikGC a écrit:

Tu raisonnes trop IE, je te l'ai déjà dit.

Tu m'escus'ras ben, je raisonne comme je peux. Par exemple, là, j'ai raisonné par comparaison des sujets.

A tue B et B meurt, on a deux sujets différents : A, qui exécute une action qui influe sur l'état de B.

Dans l'autre exemple on a, certes deux verbes différents.

A écoute de la musique : il fait attention à ce qu'il entend, on a un verbe d'un certain type

A entend un bruit dans la rue : ce n'est qu'une simple perception, qui n'est due qu'à ses oreilles et à un nombre réduit des neurones de son cerveau (parce qu'il faut bien ça).

Mais pour ces deux verbes, c'est exactement LE MÊME SUJET.

Raison pour laquelle j'ai toujours du mal avec la structure ergative, je l'reconnais.


Mais bon, dans le titre, on parle bien spécifiquement de langue romane, et les langues romanes... ben... elles sont indo-européennes, non ?

Un autre option serait de suivre tout simplement l'utilisation dans la plupart des langues romanes.  Si la plupart des langues celles-ci utilise un certain verbe comme transitif, donc on ferait la même chose.  Cela donnerait également un aspect d'enseigner les utilisations communes, en d'autres termes, donner une aide à l'apprentissage applicable dans le monde réel.

Espagnol: Él escucha música (tr)
Français: Il écoute la musique (tr)
Italien: Lui ascolta musica (tr)
(etc)

Donc, écouter serait transitif.

Espagnol: Se fue de la casa (intr)
Français: Il quitte la maison (tr)
Italien: Lascia la casa (tr)

Donc, le verbe pour quitter serait transitif.

Avec les terminaisons -a (tr) -e (intr), on saurait, en apprenant le mot, comment l'utiliser.  Juste une idée...

Les deux sont transitifs, puisqu'ils appellent ou peuvent recevoir un complément d'objet.

Mais y a des verbes qui, comme "sortir" sont transitifs... ou intransitif. Le plus effarant (heureusement, on voit pas ça dans toutes les langues ! dieumerci !), c'est que, dans les temps composés (du moins, en français, une langue romane parmi bien d'autres), ils ont des différences d'auxiliaire :

As-tu sorti la table et les chaises dans le jardin ?
Elle est sortie vers 13:00 et on ne l'a pas revu depuis.

En psolat, langue pas vraiment romane, mais à racines d'origine latine quand même, j'ai deux verbes à un radical commun

sortir pour le premier sens
sortıer pour le deuxième.
J'me suis quand même rendu compte récemment qu'y a quelque chose qui coince... au subjonctif présent !

-ar action
-ir changement d'état
-er le reste
On laisse tomber les histoires de transitif et d'intransitif, ça simplifie les choses.