Vers une persolangue romane...

brimlar a écrit:

J'aime aussi l'idée d'avoir une morphologie qui ne change pas (en anglais je dirais "non-destructive affixation") ou c'est possible d'ajouter les affixes sans changer l'orthographie du mot, parce que peut-être ça donnerait plus d'opportunités pour ceux qui l'apprendraient de memoriser les racines / le vocabulaire d'une langue construite, mais c'est souvent assez difficile à faire.

Plus c'est simple et évident, mieux c'est
On peut même remplacer les affixes par une logique de mots-composés.

En anglais : baker = bak+er -> breadman

Je songe à un truc : distinguer les animés des inanimés.

Les animés peuvent être genrés, d'où diverses finales voyelles : -o -a -e -u. Le pluriel se fait en ajoutant un -s ensuite. 

Les inanimés ne sont pas genrés, donc pas (forcément) de finale voyelle : mar (mer), temp (temps). Mais le pluriel se fait aussi en ajoutant -s avec parfois une voyelle pour faciliter la prononciation. J'hésite entre 2 solutions : généraliser -es (mares, tempes) ou mettre en place un accord en reprenant la dernière voyelle du mot (mar -> maras, temp -> tempes)

PatrikGC a écrit:

Je songe à un truc : distinguer les animés des inanimés.

Les animés peuvent être genrés, d'où diverses finales voyelles : -o -a -e -u. Le pluriel se fait en ajoutant un -s ensuite.

J'avais quelque chose dans cet esprit-là, en thub. Plutôt que d'm'étaler ici, j'vous invite à j'ter un œil là-bas.

PatrikGC a écrit:

J'hésite entre 2 solutions : généraliser -es (mares, tempes) ou mettre en place un accord en reprenant la dernière voyelle du mot (mar → maras, temp → tempes)

Les deux me paraissent pas mal, mais bon, évidemment, faut choisir... On aurait, par exemple, pour sin (onde*)

sines (première soluce)
sinis (deuxième soluce).

La  première me paraît plus simple, surtout pour des noms à plusieurs syllabes : on aurait quoi ? osenos* ? ou osenes* ?


*Ce ne sont que des exemples, pris comm'ça, 'videmment...

Pourquoi tu ne synthétise pas tes deux dernières idées en les fusionnant :
- inanimé, pluriel régulier en -es
- animés (distinguables en genre) pluriel en reprenant la dernière voyelle, sinis, osenes, etc (en supposant que sin* et osen* signifie quelque chose, mais les genres logiquement devraient aussi donner o -> os, a -> as, u-> us et sel e serait variable ; donc :
- sinos, sinas, sinus , mais sinis
- osenos, osenas, osenus, et osenes (ici il parait régulier comme les autres)

Ca commence à ressembler à une langue et moins à un programme automatique, cool

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Avais-tu vu mon llîua ?
Ta phrase exemple donnerait en llîua :
Gatu riubi bibar leiçu.

Des choses à emprunter, en effet, mais je la trouve quand même un peu compliquée...

Pas grave, moi, je l'aime bien, na

Velonzio Noeudefée a écrit:

En supposant que sin* et osen* signifie quelque chose.

Inspiré par mar, j'avais supposé sin pour "onde" et osen pour "océan"... Mais bon... ce ne sont que suppositions : l'initiative est à Patrik.

Anoev a écrit:

La  première me paraît plus simple, surtout pour des noms à plusieurs syllabes : on aurait quoi ? osenos* ? ou osenes* ?

Accord avec la dernière syllabe : osenes
Comme avec les langues turques...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi tu ne synthétise pas tes deux dernières idées en les fusionnant :
- inanimé, pluriel régulier en -es
- animés (distinguables en genre) pluriel en reprenant la dernière voyelle, sinis, osenes, etc (en supposant que sin* et osen* signifie quelque chose, mais les genres logiquement devraient aussi donner o -> os, a -> as, u-> us et sel e serait variable ; donc :
- sinos, sinas, sinus , mais sinis
- osenos, osenas, osenus, et osenes (ici il parait régulier comme les autres)

Ca commence à ressembler à une langue et moins à un programme automatique, cool

Les animés feront leurs pluriels en fonction de la voyelle genrée. Celle-ci peut basculer à -e s'il y a un "mélange" entre masculin et féminin. 
 - Anne (a) et Jean (o), ils (e) marchent.
 - Anne (a) et Jeanne (a), elles (a) marchent.
 - Paul (o) et Jean (o), ils (o) marchent.

Perso, l'accord phonétique possède une touche humaine, en effet.

PatrikGC a écrit:

Les animés feront leurs pluriels en fonction de la voyelle genrée. Celle-ci peut basculer à -e s'il y a un "mélange" entre masculin et féminin. 
 - Anne (a) et Jean (o), ils (e) marchent.
 - Anne (a) et Jeanne (a), elles (a) marchent.
 - Paul (o) et Jean (o), ils (o) marchent.

Perso, l'accord phonétique possède une touche humaine, en effet.

J'ai ça en psolat, sauf que ça ne s'applique pas à des verbes, seulement des adjectifs :
li cati esent rapidi = les chats (générique) sont rapides. Rapidi : N
loı catoı esent rapidoı = les chats (♂) sont rapides. Rapidoı : M
laı kanaı esent rapidaı = les chiennes sont rapides. Rapidaı : F
laı kanaı e li cati esent rapidi = les chiennes et les les chats (générique) sont rapides. Rapidi : N
laı kanaı e loı catoı esent rapidi = les chiennes et les les chats (♂) sont rapides. Rapidi : N.

Anoev a écrit:

J'ai ça en psolat, sauf que ça ne s'applique pas à des verbes, seulement des adjectifs.

Tu lis trop vite : ça ne s'applique qu'aux pronoms, les verbes étant quasiment invariables.

'Cuz'moi, Mais pour "ils/elles", les pronoms (au pluriel), c'est quoi ? les, las & los ?

Ça correspondrait chez moi à ili, ilaı & iloı (PLT)* ?


Chez moi, les verbes sont loin d'être invariables, latinité oblige.



*Au nominatif, beeen sûûr. À l'accusatif, y aurait un -S, comme chez toi, du moins au féminin (ilas) et au masculin (ilos). Au neutre, un moment, j'ai pensé à iles, et p'is j'me suis rétracté pour ili.

Anoev a écrit:

'Cuz'moi, Mais pour "ils/elles", le pronom, c'est quoi ? les, las & los ?
Ça correspondrait chez moi à ili, ilaı & iloı (PLT) ?

 - ils (masc) : los
 - elles (fém) : las
 - ils/elles (neutre) : les
 - ils/elles (générique) : lus

Li est le pronom possessif. La terminaison en -i indique l'adjectif et/ou le génitif. 
Le -i peut se mettre après le genre : loi, lai, lei et lui.

J'comprends. Chez moi, comme en latin dans beaucoup de cas, y a souvent une ressemblance entre le génitif singulier et le nominatif pluriel, sauf évidemment une poignée de mots (ceux en -um, par exemple, comme chez mon mentor).

Chez moi, que ce soit en psolat ou en aneuvien, l'épicène (lus chez toi) ou le neutre (les chez toi) sont allègrement confondus dans le... neutre : ar (ANV) & ili (PLT).

Je me demande si je ne me complique pas l'existence avec des pronoms genrés...

Je pourrai aussi exploiter des voyelles finales pour un ersatz de déclinaison.
 - me = sujet
 - mo = cod
 - mi = génitif/pronom personnel
 - mu = coi
 - ma = ?

Peut-être inverser les rôles de -o et de -u...

PatrikGC a écrit:

Je me demande si je ne me complique pas l'existence avec des pronoms genrés...

Le genre du pronom n'a d'utilité* qu'à la troisième personne. Aux autres personnes°, on* peut s'en passer.



*Assez relative quand même : les locuteurs finnougriens s'en passent bien. Cela dit, j'aimerais bien savoir comment ils distinguent "il la suit" et "elle le suit" (en n'utilisant que des pronoms).
°Y en a même qui font impasse sur le genre au pluriel (they, sie, ili, lu...), pas moi (du moins, en aneuvien : ar, dar, kar, même si l'utilisation de ar est ultramajoritaire).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je me demande si je ne me complique pas l'existence avec des pronoms genrés...

Le genre du pronom n'a d'utilité* qu'à la troisième personne. Aux autres personnes°, on* peut s'en passer.

*Assez relative quand même : les locuteurs finnougriens s'en passent bien. Cela dit, j'aimerais bien savoir comment ils distinguent "il la suit" et "elle le suit" (en n'utilisant que des pronoms).
°Y en a même qui font impasse sur le genre au pluriel (they, sie, ili, lu...), pas moi (du moins, en aneuvien : ar, dar, kar, même si l'utilisation de ar est ultramajoritaire).

Quand tu parles à un couple, et que tu utilises 'to' ou 'ta', tu indiques tout de suite à qui tu parles. 
Dans une floppée de langues, "il la suit" et "elle le suit" se prononcent de la même façon.

PatrikGC a écrit:

Dans une floppée de langues, "il la suit" et "elle le suit" se prononcent de la même façon.

Là, tu me laisses un peu père plexe. Même en espéranto, on a :
li postiras ŝin
ŝi postiras lin, ce qui est assez différent.

En volapük, on a :
sukom ofi
sukof omi.

En uropi, ça donne :
he slog ca
ce slog ha.

Et doit y en avoir bien d'autres ! Un p'tit échantillon venant d'ma langue :
da posgæn kas
ka posgæn das.

Elle le suit. Il la suit.

En suomi : hän seuraa häntä.
En turc : onu takip ediyor.

Les langues que tu cites sont plus ou moins indo-européennes, et dans celles-ci, il existe une distinction genrée.

En analysant bien la situation, je constate que je tombe dans un impasse technique avec les pronoms versus  les pronoms possessifs. De ce fait, je vire les possessifs pour les remplacer par une expression analytique : kate de me (mon chat), kate de la (son chat à elle) etc.

Maintenant, on pourrait contracter : de la -> dal, de lo -> dol, de mo -> dom. 
Même topo pour 'pu' (pour) : pu la -> pal, pu lo -> pol etc.

Autres contractions : de la -> dla, pu la -> pla etc.

A voir...

PatrikGC a écrit:

En analysant bien la situation, je constate que je tombe dans un impasse technique avec les pronoms versus  les pronoms possessifs. De ce fait, je vire les possessifs pour les remplacer par une expression analytique : kate de me (mon chat), kate de la (son chat à elle) etc.

J'ai un peu fait ça, mais pas tout à fait, avec le pronom personnel indirect, notamment lorsqu'il n'est pas réfléchi.

Les possessifs aneuviens, y a pas grand chose à en dire, ils manquent d'ailleurs d'originalité : med, ted, ved, sed nod, vod, lĕd, bref, rien d'extraordinaire. C'est y a des années de ça que j'ai imaginé un "possessif sans possession", comme dans
"mon train" (celui que je dois prendre)
"ma boîte" (celle où je travaille)
"ma ville, mon pays, ma planète"
"mon école"
"ta femme, son mari, vos parents, leurs enfants"
"revenons à nos moutons" et tout l'reste.

Le tout ramené à un seul mot : ed. Quand il est réfléchi, tout va bien ar veratnar ed madhes = ils ont rendu visite à leur mère.


Quand ce "personnel indirect" n'est pas réfléchi, eh ben... eh ben... on doit bien rajouter quelque chose, eh ben, ce quelque chose, c'est... un pronom personnel (direct, cette fois-ci) au génitif* :

Ep o làjdena ed staż en? = as-tu aimé ma ville (ville de moi) ?

Sans ce en, on aurait, pour autre exemple :

Ep o làjden ed staż? = aimes-tu ta ville ?

Bon tout ça, ça dépasse un peu l'aspect roman de ce fil, mais c'est cette partie de ton inter qui m'a fait répondre.


*Ce typer de syntaxe existe aussi avec sed et lĕd :
da wach sed xeliys = il lave sa voiture (la sienne, à lui)
da wach sed xeliys  kan = il lave sa voiture (à elle)
da wach sed xeliys dan = il lave sa voiture (à un homme dont on a parlé précédemment).

PatrikGC a écrit:

En analysant bien la situation, je constate que je tombe dans un impasse technique avec les pronoms versus  les pronoms possessifs. De ce fait, je vire les possessifs pour les

Qu'en est-il d'utiliser -(i)n pour le génitif ? C'est un peu différent d'un adjective pur, donc on pourrait raisonner que c'est juste un cousin de -i:

Me / Men...Mes/Mesin
Te / Ten...Tes/Tesin
Le / Len...Les/Lesin, Los/Losin, Las/Lasin

etc.

Ah bon même si tu les antepose au nom qui doit toujours être introduit par un article.

***

ou comme en italien article défini+pronom possessif+nom

ou comme dans la plupart des langues IE, mais l'allemand est le plus transparent dans ce cas : une contraction pronom complément+indéfini mich+ein=mein, du+ein=dein, sich+ein=sein

Je peux garder le -i pour les possessifs, mais il faut que je trouve un truc pour distinguer l'article des pronoms.

Une solution serait que la 3ème personne soit en s- (se so sa su), et garder l'article en l-.

brimlar a écrit:

Qu'en est-il d'utiliser -(i)n pour le génitif ?

Ça m'donne l'impression d'être en territoire connu.

Comme je sais que Patrik ne tient plus....

http://sambahsa.pbworks.com/w/page/148937028/Interromanic

Pas mal, j'ai lu rapidement, mais remarque assez proche que celle pour Patrik, en quoi cela diffère donc tant de l'espagnol, sinon peut être la prononciation (mais c'est déjà le cas dans une zone d'Amérique du sud).

Moi j'aime bien les ch et gh italiens.