Ilema (persolangue)

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uXjVSvYRN35x_9d8ffkPOad6kjfwmI-oylKwPV-2qxU/edit?usp=drivesdk

Je n'étais pas satisfait du nsongila, que je trouvais trop artificiel et mécanique.
Avec l'ilema je ne suis pas tombé dans le naturalisme, mais j'ai fait en sorte de choisir le vocabulaire de manière phonétiquement plus diversifiée pour une même catégorie.

Peu d'affixes, on va prioriser les constructions à l'aide d'adjectifs et de génitif.

La grammaire n'est pas trop bien présentée, et n'est pas complétée, mais voilà un début.

Vos suggestions sont les bienvenues.

(Inspiré de toutes les langues que je connais)

Mfumu a écrit:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uXjVSvYRN35x_9d8ffkPOad6kjfwmI-oylKwPV-2qxU/edit?usp=drivesdk

Un peu étonnant*, ça : y a un /t͡ʃ/ (C), mais pas de /ʃ/.

Attendons la suite. J'espère que tu vas nous peaufiner une grammaire aux  p'tits z'oignons.

Bon courage.



*En réalité, pas si étonnant que ça : c'est, je crois, le cas du castillan, qui a CH pour /t͡ʃ/, mais seul l'espagnol argentin dispose du /ʃ/ (LL°), comme quoi...
°Prononcé aussi /ʒ/, un phonème également absent du castillan.

Au départ j'avais ʃ et ʒ. Mais j'ai finalement préféré mettre les afriqués pour avoir plus de distinctions avec les phonèmes proches. Je ne pense pas avoir des digraphes (sauf consonnes et semi-voyelles). Donc pas de prenasales (bien que tentant) et pas d'autres afriqués.
Je voulais une phonétique simple.

Mfumu a écrit:

Je voulais une phonétique simple.

Comme c'est une persolangue, fais comme tu ressens le mieux : chacun a sa façon de voir 12:00 à sa porte. En ce qui me concerne (sans autre prétention), j'avais du mal à caser une affriquée sans y mettre (isolément) l'occlusive et la fricative qui lui correspondent. J'ai quatre affriquées : deux voisées et deux non voisées ; deux alvéolaires et deux palato-alvéolaires. Au début, c'était un peu l'bordel pour orthographier tout ça. Depuis la généralisation du point suscrit et la suppression de la cédille, j'm'en suis pas trop mal sorti ; seulemeent, j'y ai mis quelque chose que certains idéolinguistes ne prisent pas trop (mais qui abonde chez moi) : les digrammes. Du coup, ça donne :

	.	_H	˙H
C [s]	Ċ [t͡s]	CH [ʃ]	ĊH [t͡ʃ]
Z [z]	Ż [d͡z]	ZH [ʒ]	ŻH [d͡ʒ]

Pour les allergiques aux digrammes, y a le vadora. Les résultats sont potables, sauf peut-être la majuscule du [t͡ʃ] :

	affriquée	palato- alvéolaire	P-A affriquée
C [s]	Ċ [t͡s]	Ш [ʃ]	ɯ̇ [t͡ʃ]
Z [z]	Ż [d͡z]	Ʒ [ʒ]	ʒ̇ [d͡ʒ]

Par contre, les allergiques aux diacritiques, comme tu peux voir, j'peux rien pour eux, sauf peut-être (non prévu) remplacer le point par un D (voisé) ou un T (non voisé) devant. Mais là, ça va donner des trigrammes à tout va ! Autant j'ter l'éponge : trop, c'est trop.

Excuse la digression, c'est juste pour te montrer comment j'm'y suis pris. Ce n'est qu'un exemple, pas un modèle.

J'ai du mal à instaurer des prépositions. J'en veux le moins possible.
J'aimerais bien utiliser des participes pour remplacer la plupart. Du genre : "P coupe le pain utilisant le couteau" au lieu de "avec". Une liste des verbes qui peuvent m'aider à remplacer ainsi quelques prépositions ? (Je me rappelle que certains l'ont déjà fait, mais je ne retrouve pas le message)

Et un participe prépositionnel (gérondif)un peu façon déclinaison qui définirait cet usage, ou bien des déclinaisons qui remplaceraient ces prépositions ?

Pour une liste, tu peux t'inspirer des coverbes du levostis de Wojnicz.

Sinon prend les prépositions principales (par exemple via la liste de Picoche Rolland, classable par nature, donc préposition) et tu auras en prenant les 10 ou 15 ou 20 premières, les plus courantes.

Mfumu a écrit:

J'ai du mal à instaurer des prépositions. J'en veux le moins possible.
J'aimerais bien utiliser des participes pour remplacer la plupart.

Ça va pas être simple, sauf si, évidemment, tu multiplies le nombre de cas de déclinaisons à l'envi. Moi, j'en ai quelques unes, mais pas énormément : je combine deux choses : la place desdites adpositions (pré- et post-) d'une part, ainsi que leur utilisations avec un nombre limité de cas de déclinaisons. J'vais pas m'étaler ici. Va voir plutôt là ; également là*.

Mfumu a écrit:

Du genre : "P coupe le pain utilisant le couteau" au lieu de "avec".

Tout dépend comment tu conjugues le gérondif. Parce que dans l'exemple francophone que tu nous as mis : la solution verbale est nettement plus lourde que la solution prépositionnelle.

Mfumu a écrit:

Une liste des verbes qui peuvent m'aider à remplacer ainsi quelques prépositions ? (Je me rappelle que certains l'ont déjà fait, mais je ne retrouve pas le message)

Pour des verbes comme "entrer dans" et "sortir de", ça devrait pas poser de problème : tu remplaces la préposition par un préfixe accolé au verbe (aller à pied, aller à bord etc). Tu peux voir dans le deuxième lien comment j'm'en suis sorti (ka usfaara àt autostradev = elle est sortie de l'autoroute).

En fait, pour ce qui est des adpositions, y en a de deux sortes, celles qui ont un sens bien particulier (selon, à cause de, depuis etc.) et dont il est théoriquement assez difficile de se passer ; et puis les prépositions un peu passe-partout, comme "de, en, à" et qui peuvent être escamotées dans pas mal (tous ? pas sûr) de cas de figures.

Bref : tu trouveras bien une solution...





*Comme tu auras pu voir, certaines prépositions (à, en, de) ne sont pas traduites chez moi, mais ce n'est pas toujours le cas (je l'ai donnée à Marie, il sort de l'immeuble, il a fait ce travail en deux heures). Puisses-tu trouver une solution qui pourra te limiter encore plus, comme tu le souhaites, le nombre d'adpositions.

Bon, j'ai ajouté quelques prépositions. Voici comment je m'y suis pris.
* e upese : après
"e" signifie : à, dans, en… et il sert accessoirement à former les prépositions (relex du français !)
"upese" est un un nom. Vous l'aurez reconnu avec la marque "u-" du singulier. Il signifie donc "l'arrière"
- cepese: les arrières
- e upese: à l'arrière, après (spatial comme temporel).

Vous verrez que beaucoup sont conçus ainsi.

* Poeke: avec, accompagné de
-lieke : accompagner
-weke : accompagnant (w- marque du nom, sert à former le participe actif)
-wekeni : l'accompagnement
-poeke : accompagné (po- marque de l'adjectif, sert à former le participe passif)
Relex du mundeze.


Vous en pensez quoi ?

Hum, comment distinguer la parole et celui qui parle si j'utilise la marque du nom pour former le participe ? J'ai ajouté un suffixe : -zi pour le participe. Donc j'aurais :
* Lieke: accompagner
* Weke : (un nom en rapport)
* Wekezi: l'accompagnant
* Cekezi: les accompagnants
* Poekezi : accompagné


Ça commence à faire espéranto, mais comme je compte avoir moins d'affixes ça reste différent et ça me va

Mfumu a écrit:

Vous en pensez quoi ?

Plus original que chez moi, même si j'pense que des adpositions (mais ce n'est que moi qui cause) devraient, en principe, ne pas dépasser deux, à la rigueur trois syllabes (surtout pour quelqu'un qui voulait les éviter à tout prix au départ !), or là, on a e upese : quatre éléments en deux groupes, comme disent les opticiens ! c'est du lourd ! Bon, tu m'diras, en français, on a bien "à côté de", mais justement, notre but, à nous idéolinguistes, c'est de faire à la fois plus nuancé et plus bref que les langues naturelles.

Anoev a écrit:

(surtout pour quelqu'un qui voulait les éviter à tout prix au départ !)

Ce que je voulais éviter c'est le nombre d'adpositions existant, pas la longueur en les combinant.

Anoev a écrit:

mais justement, notre but, à nous idéolinguistes, c'est de faire à la fois plus nuancé et plus bref que les langues naturelles.

Il y a aussi les langues expérimentales et celles qui imitent le naturalisme… enfaite, je laisse des petits trucs "bizarres" pour mettre de la vie dans cette langue, que ça ne soit pas trop mécanique comme la première. Et si ça ne ressemble pas aux autres ideolangues, c'est pas plus mal, non? Y en a déjà tellement, se démarquer peut être un défi (dit celui qui imite les autres… mais peut-être que cette chimère va me plaire).

Mfumu a écrit:

Il y a aussi les langues expérimentales et celles qui imitent le naturalisme… enfaite, je laisse des petits trucs "bizarres" pour mettre de la vie dans cette langue, que ça ne soit pas trop mécanique comme la première.

Un peu comme le persillé dans un steak. C'est comme ça aussi chez moi. J'ai pas voulu des tonnes d'irrégularités où moi-même je m'y retrouverais plus, mais l'aneuvien n'est pas non plus comme "un langage de programmation". Y a ce qu'on appelle, dans la conjugaison, des "règles non symétriques". Dans l'orthographe et la phonologie aussi, d'ailleurs, même si ma langue est beaucoup plus régulière que le français ou l'anglais (y a pas d'mal !).

J'ai jeté un rapide coup d'œil au document mis en lien, ça m''a fait penser lointainement à une langue bantoue. Lointainement, ai-je dit.
Je me repencherai dessus demain ou samedi.
Bon courage pour compléter cette grammaire

PatrikGC a écrit:

J'ai jeté un rapide coup d'œil au document mis en lien, ça m''a fait penser lointainement à une langue bantoue. Lointainement, ai-je dit.
Je me repencherai dessus demain ou samedi.
Bon courage pour compléter cette grammaire

C'est le but. Pour accentuer ce côté lointain, l'absence des prenasales… même le vocabulaire est un mélange d'une extrême déformation des mots lingala, kikongo et français… ainsi que des mots au pif.

Pourquoi e+upese donne e upese surtout que di j'ai bien compris le u- est une marque nominale, donc moi je n'oserais e+upese= épeler avec un e- préfixe marquant la préposition.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi e+upese donne e upese surtout que si j'ai bien compris le u- est une marque nominale, donc moi je n'oserais e+upese= épeler avec un e- préfixe  marquant la préposition.

Tu veux dire que c'est difficile à prononcer ou que c'est moins logique ?
C'est une construction du type "à l'intérieur", "l'intérieur" est un groupe nominal. J'ai voulu copier. (J'assume les emprunts)


(Tu es tombé deux fois sur "d" au lieu de "s":sweat_smile: c'est inutile, mais je voulais juste le faire remarquer)

Oui et non.

Je ne me souvient pas de tout. Je révise. C'est fait.

Les doublets u-/w- et ce-/c- marquent les noms en singulier et pluriel.
Ton e à la façon du à français introduit pas mal de locution prépositive, pourquoi ne pas contracter et en lieu et place des u-/ce- (avant consonne) sur les noms, faire en sorte que tes prépositions/locutions prépositives préfixent le e- avant.

En français on dit à l'intérieur de/dans/dedans (in,into en anglais, je crois ou in en allemand et italien _ qui fusionne avec l'article pour ce dernier), mais qu'est ce qui empêcherait de dire en intérieur de, en interne de, interne à (et des fois c'est le cas pour ce dernier).

Peut être est ce moins facile à prononcer, sans être non plus extrême, en terme de logique, ce sont deux logiques différentes, certes, mais c'est surtout dans le but de te permettre de créer un système lexicalement productif et reconnaissable, qui plus est avec une logique propre à ta langue.

En effet, ces préfixes nominaux n'ont plus trop d'utilité car il s'agit de préposition et plus de nom. Perso, il me semble logique de préfixer directement le e- devant la racine. Exemples français : afin, enfin, ensuite etc.

Velonzio Noeudefée a écrit:

…faire en sorte que tes prépositions/locutions prépositives préfixent le e- avant.
…

Le e- apparaît comme préfixe dans la conjugaison (comme les autres voyelles hormis u-), je crains la confusion.

Mfumu a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

…faire en sorte que tes prépositions/locutions prépositives préfixent le e- avant.
…

Le e- apparaît comme préfixe dans la conjugaison (comme les autres voyelles hormis u-), je crains la confusion.

Ah oui, dans ce cas, effectivement.

Mfumu a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

…faire en sorte que tes prépositions/locutions prépositives préfixent le e- avant.

Le e- apparaît comme préfixe dans la conjugaison (comme les autres voyelles hormis u-), je crains la confusion.

Il suffit de changer de préfixe...

Bonsoir ! Un an après (c'est pas à ce rythme que j'aurai une persolangue développée comme Anoev) je me suis réinterressé à l'Ilema.
J'ai adopté vos suggestions, avec petite modification. La préposition "à", qui me servait à former des groupes prépositionnels va passer de "e" à "se".
Donc "e upese" dévient "se upese". Mais… avec une contraction, donc "supese".

Il faut que je me cherche un petit texte à traduire pour la suite.

Peut-on avoir un récapitulatif de cette langue ?
Cette rédaction permet souvent à l'auteur de mettre les choses au point.

Mfumu a écrit:

c'est pas à ce rythme que j'aurai une persolangue développée comme Anoev.

Un moment, j'ai fini par me d'mander si c'était vraiment moi qui avais créé c'mot-là. Et p'is, comme y avait rien du tout dans le Wiktio, et pas davantage dans Wikipédia*, j'ai j'té un œil dans l'historique de l'article de notre encyclopédie (Idéopédia), j'me suis rendu compte que c'était moi qui avais créé l'article. Quant au mot lui-même, des fois, je m'demande...


*Ah... si, dans Wikipédia, y a... mais juste dans un entrefilet évoquant... l'aneuvien.

PatrikGC a écrit:

Peut-on avoir un récapitulatif de cette langue ?
Cette rédaction permet souvent à l'auteur de mettre les choses au point.

L'idée, une langue à la phonologie simple, évoquant de loin les langues bantous, avec des constructions rappelant l'espéranto ou le Mundeze, au vocabulaire a priori.

Phonologie :
/a b tʃ d e f g i dʒ k l m n o p r s t u v w j z/ pour : C=tʃ, J=dʒ, Y=/j/. Le reste se devine.

Grammaire (ébauche)

* NOMS

- marques de nombre (se place en début de mot)

u-/w- pour le singulier
(u- si la racine commence par une consonne. au cas contraire w-)

ce-/c- pour le pluriel
(ce- si la racine commence par une consonne. au cas contraire c-)

- marques de genre (se place juste après le nombre)

ta- masculin

ma- féminin

kwe- 3e genre

- marque de l'adjectif (vient après le mot qu'il qualifie)

po- (remplace "u-" ou "ce-")

N.B: adverbes dérivés et adjectifs idem

* CONJUGAISON

- infinitif :
li- (peut s'utiliser comme nom)

- marques de personnes (en début de mot)

• singulier • pluriel

1e p : a- ba-

2e p : o- bo-

3e p hum/animaux : e- be-

3e p choses : i- bi-

- marques de temps et d'aspect (après la personne et le réfléchi)

si- passé accompli

so- passé habituel/continuel

ni- futur accompli

no- futur habituel/continuel

yo- présent accompli

-/- présent / absolue

- causatif (après la racine verbale, avant la marque de l'impératif)

jo-

- impératif/subjonctif(en fin de mot)

pa

- réfléchi (après la personne et avant le temps)

vi-

- pronoms personnels (COD)

•singulier •pluriel

1e p : aya baya

2e p : oyo boyo

3e p hum/animaux : eye beye

3e p chose : iye biye

- pronoms possessifs

po+ pronom personnel

- participe actif

on ajoute la marque du nombre à la racine verbale
u-/ce- et -zi

- participe passif

on ajoute la marque de l'adjectif
po- et -zi

* INTERROGATIF

se marque généralement par le ton de la voix
kele? quel? (fr)
se place avant le mot principal de l'interrogation

* pronom relatif
uto que (fr)
se place avant la proposition relative

* démonstratif
sasa ce (fr)

* négation: ve
se place après le mot nié

* préposition dérivée d'un nom
su-
Remplace u-/ce- et se lie à la racine

Voilà où j'en étais/suis. Pas de gros changement pour le moment quoi.