Top meilleurs langues contruites

Les slashes sont pour ce qui est phonémique, les crochets pour le reste, c'est comme ça que le standard marche.

Anoev a écrit:

Velonzio Nœudefée a écrit:

Et souvent dans mes idéolangues, j'y ajoute le /y/, comme 6ème voyelle, connue en français, en allemand et en russe...

Tiens donc ! t'es sûr que le russe dispose du [y] ? Avec quelle lettre ? Pas le Ы, en tout cas ! çui-là, c'est un /ɨ/ (I central). Sinon, le /y/, on le trouve pas mal ailleurs, dans les langues scandinaves (suédois, norvégien, finnois ; same, je crois : Y), en estonien, en hongrois, en turc, et je crois même en lombard (Ü). Moi aussi, j'ajoute ce phonème : У en thub, Y en psolat, UU (long, comme en néerlandais) ou Ù en aneuvien, parce que ce son n'est pas bien plus difficile qu'un... /ɨ/ justement, voire même qu'un /ɯ/ (I turc).

Je considère un archi-phonème unique qui regroupe /y/ et /ɨ/, sachant qu'en russe /ɨ/ et /y/ ne sont pas contrastés et qu'en français, allemand /y/ et /ɨ/ ne le sont pas plus et que ce sont les deux phonèmes les plus proches, puisqu'entre /i/ et /u/, tous deux hyper courant.

Pourtant, les cyrillisations du français et de l'allemand utilisent généralement ю (/ju/) ou и (/i/) pour /y/, pas ы (/ɨ/).

C'est vrai que quand on voit le trapèze des voyelles, ils ne sont pas trop éloignés l'un de l'autre. Pourtant (pour moi du moins, et pour d'autres aussi), le /ɨ/ est central et le /y/ antérieur, bon, ça, encore (surtout que le /ʏ/ est... entre les deux), mais surtout, le /y/ est arrondi alors que le /ɨ/ ne l'est pas (contrairement, par exemple, au /ʉ/).

En c'qui m'concerne, j'ai plus de mal  à prononcer un /ɨ/ (et à fortiori un /ɯ/ qui est, en aneuvien, un allophone dialectal) qu'un /y/. Raison pour laquelle j'ai affublé le /ɨ/ d'un Ỳ*, au fin fond de l'alphabet latin étendu additionnel, alors que le /y/ a droit à un Ù, très facile à saisir.

Wojnicz a écrit:

Pourtant, les cyrillisations du français et de l'allemand utilisent généralement ю (/ju/) ou и (/i/) pour /y/, pas ы (/ɨ/).

Les transcriptions sont parfois bien étranges !°

*Même si, ô, ironie, la longue (YY) est plus facile à écrire que la courte, même si plus rare (lyym).
°D'autant plus que pour la "cyrillisation" du /y/, y avait bien le Ү ү (azéri).

Je crois qu'il y a aussi un phénomène d'accentuation en russe qui modifie la prononciation des voyelles, ce qui pourrait expliquer ces choix de notation en plus, du fait que deux séries de voyelles s'opposent, la seconde étant en général une version avec pré palatisation, sauf pour /ɨ/ auquel est opposé /i/ (et non /jɨ/)
La méthode de russe que j'ai, indique "Dans la prononciation russe les voyelles non accentuées ont une prononciation plus relâchée que les voyelles accentuées. Leur timbre est souvent altéré" et il donne l'exemple du /o/ prononcé /ɑ/.
En tout cas, wikipedia indique bien que le russe a de base 6 voyelles avec /ɨ/, en plus de /a e i o u/.
C'était l'idée que je voulais indiquer (Mais tout un système effectivement en cas de voyelle non accentuée).
Si je veux partir en idéolangue sur un système a 6 voyelles, je prends les 5: /a e i o u/ auquel j'en ajoute une pouvant se prononcer indifféremment : [y] ou [ɨ], donc différente des 5 autres.

Je suppose, peut être à tort, que si je prononce en russe un mot avec /ɨ/ accentué et que je me trompe et le réalise [y], lea russophone me comprendra plus facilement que si je réalise un /i/ ou un /ju/ qui sont d'autres phonèmes en russe et correspondant à d'autres voyelles, mais je ne parle pas le russe.
La question reste ouverte.
Pour ma part, je vais écouter sur wiki, à quoi je rapproche le plus /ɨ/.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ma part, je vais écouter sur wiki, à quoi je rapproche le plus /ɨ/.

Y en a un vraiment pas loin, c'est le /ɪ̈/, mais bon, il n'existe pas chez nous non plus. Y faut aller le chercher loin, très loin, en Afrique, et en plus, dans l'extrême sud de l'Afrique.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je suppose, peut être à tort, que si je prononce en russe un mot avec /ɨ/ accentué et que je me trompe et le réalise [y], lea russophone me comprendra plus facilement que si je réalise un /i/ ou un /ju/ qui sont d'autres phonèmes en russe et correspondant à d'autres voyelles, mais je ne parle pas le russe.

Dans ma classe de russe, [y] était une réalisation du phonème par certains de mes camarades francophones, mais aussi [wi] peut-être même plus courant.

Pour ce qui est du sustème à six voyelles avec un /y~ɨ/ indéterminé, je reconnais y avoir déjà touché.

Je ne vais pas m'attarder sur les nombreuses règles de réduction vocalique du russe, mais en général:

• ю se prononce [jʉ] quand la consonne suivante est palatalisée (que la syllabe soit accentuée ou non), sinon c'est [ju] dans les syllabes accentuées et [jʊ] dans les non accentuées.
  
• и se prononce [ɨ] après une consonne non palatalisée (que la syllabe soit accentuée ou non), sinon c'est [i] dans les syllabes accentuées et [ɪ] dans les non accentuées.
  

Wojnicz a écrit:

и se prononce [ɨ] après une consonne non palatalisée (que la syllabe soit accentuée ou non), sinon c'est [i] dans les syllabes accentuées et [ɪ] dans les non accentuées.

Le И en [ɨ] ? Alors là, j'découv'quèqu'chose !

Voici une mise à jour de mon top, divisé par type de langue.

1. Langues de "type espéranto": L'espéranto lui-même est le meilleur de tous. Toutes les tentatives d'"amélioration" (Ido, Neo...) n'ont abouti qu'à des dialectes inférieurs et moins esthétiques, même si elles ont pu fournir des idées intéressantes dans certains cas spécifiques de mots ou de racines. Zamenhof a atteint le meilleur équilibre entre les racines latines, germaniques et slaves.

2. Langues naturalistes: L'interlingua serait le meilleur de tous, le plus facile à comprendre au premier abord sans étude, si tel est l'objectif premier des langues naturalistes. Occidental est plus régulier que l'interlingua, mais moins compréhensible à première vue et un peu moins réussi dans le choix des mots et des terminaisons. Le Latino sine flexione est peut-être l'option la plus "élégante" ou "élevée" de toutes, car elle est plus proche du latin classique, ce qui la rend aussi moins compréhensible. Lingua Franca Nova est également très intéressante, mais je ne saurais pas où la placer dans le top.

3. Langues minimalistes de "type Interglossa" : Frater est sans doute le meilleur d'entre eux, bien qu'il soit aussi le moins connu. En deuxième position, je mettrais l'Interglossa. Il existe deux langues inspirées d'Interglossa, à savoir Glosa et Internatioglossi (ce dernière créée par le catalan Xavi Abadia entre 2016 et 2020 et que j'ai découvert parce qu'il l'a fait connaître sur ce forum). De Glosa je peux seulement dire que j'ai été assez déçu, et d'Internatioglossi que, après avoir jeté un coup d'oeil au projet, je le trouve assez intéressant et sûrement supérieur à Glosa et à Interglossa lui-même, bien qu'inférieur à Frater, que l'auteur semble ne pas connaître ; peut-être que s'il l'avait connu, il aurait fait une langue plus perfectionnée. Enfin, nous avons Toki Pona, à mon avis le pire de tous.

4. Langues a priori et langues mixtes : Je n'ai pas étudié beaucoup de ces langues, je ne peux donc pas donner un avis général. Je peux seulement dire que je trouve le Volapük horrible, un exemple parfait de ce qu'une langue artificielle ne devrait PAS être jammais, mais il a aussi son propre charme et des idées intéressantes. Une autre langue mixte qui semble très intéressante est le Spokil. Et une grande découverte que j'ai faite l'année dernière est le langue universelle de l'espagnol Sotos Ochando, créé dans les années 1840; un travail intéressant, mais trop complexe et peu pratique.

5. Autres langues : Il y a d'autres langues que je n'ai pas assez étudiées, mais que je trouve très intéressantes, parmi lesquelles Globasa, Sambahsa, Kah, Uropi, Sona, Lingwa de Planeta...

ça reste un top de langues auxiliaires...
et pour beaucoup, d' auxlangues sur le retour... (serait-ce une tautologie...)

J'suis bien d'accord avec toi : les langues artistiques et les persolangues restent sur le sable.

Il existe des centaines de langues artificielles, et je ne peux juger que celles que je connais et que j'ai plus ou moins étudiées. Je continue à rechercher des langues de qualité, et au fur et à mesure que j'en vois, je varie mon top. Je suis sûr qu'il y a des langues que je ne connais pas ou que je n'ai pas étudiées qui mériteraient d'être dans le top.

Jacint a écrit:

Il existe des centaines de langues artificielles, et je ne peux juger que celles que je connais et que j'ai plus ou moins étudiées. Je continue à rechercher des langues de qualité, et au fur et à mesure que j'en vois, je varie mon top. Je suis sûr qu'il y a des langues que je ne connais pas ou que je n'ai pas étudiées qui mériteraient d'être dans le top.

Il existe en effet des centaines de langues artificielles, mais la plupart sont à l'arrêt pour diverses raisons. Pour les plus anciennes, comme pour le neo, c'est très souvent lié au décès du concepteur. Parfois, il y a eu un repreneur, mais c'est rare. Pour les plus récentes, c'est souvent un amusement d'étudiant, et une fois entré dans la vie active, le créateur oublie ces "fadaises". Pour ma part, ma 1ère femme ne comprenait absolument pas mon penchant pour la linguistique : ça ne sert à rien, mais à rien du tout ! Ceci dit, elle préférait néanmoins cet hobby casanier à une fréquentation assidue des cafés et des stades

Certains sites offrent des structures un peu avancées, car hélas, souvent une langue construite se limite à quelques mots et une vague grammaire, genre pluriel et conjugaison au présent. Parfois, on découvre des langues qui testent une hypothèse +/- curieuse ou amusante, mais là aussi, ça ne va pas bien loin.

À mon humble avis, il ne doit pas y avoir plus de 20, peut-être 30, langues artificielles qui vaillent vraiment la peine. J'exclus ici les variantes qu'on trouve ci et là (j'estime que l'ido est une variante naturaliste de l'espéranto, mais pas le neo), et aussi les langues artificielles qui sont des simplifications de langues existantes. C'est ainsi que j'ai découvert ci et là des japonais trafiqués, cette langue semblant titiller les neurones

PatrikGC a écrit:

Pour les plus récentes, c'est souvent un amusement d'étudiant, et une fois entré dans la vie active, le créateur oublie ces "fadaises"

l'internet charrie des pelletés de communautés éphémères, celle des conlangeurs est pour une grande part similaire à un générateur aléatoire d’ébauche de conlangs "à la manière de" sans lendemain...
l'investissement d'importance d'une langue cons avancée ne saurait être oublié (ou être sans effet sur son constructeur...)

Je vois que tu n'as pas mis le kotava ds ton classement en 4 ou 5. Ca me paraît dommage, je trouve cette langue profondément intéressante.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je vois que tu n'as pas mis le kotava ds ton classement en 4 ou 5. Ca me paraît dommage, je trouve cette langue profondément intéressante.

Je n'ai pas étudié le Kotava et ne connais pas ses particularités, je ne peux donc pas faire de commentaires.

J'ai également oublié d'inclure Loglan/Lojban et quelques autres.

PatrikGC a écrit:

À mon humble avis, il ne doit pas y avoir plus de 20, peut-être 30, langues artificielles qui vaillent vraiment la peine. J'exclus ici les variantes qu'on trouve ci et là (j'estime que l'ido est une variante naturaliste de l'espéranto, mais pas le neo), et aussi les langues artificielles qui sont des simplifications de langues existantes. C'est ainsi que j'ai découvert ci et là des japonais trafiqués, cette langue semblant titiller les neurones

Par exemple Communicationssprasche, de 1836. J'étais curieux de connaître cette langue ancienne, jusqu'à ce que je voie dans l'"Histoire de la langue universelle" de Couturat et Lieu qu'elle est une simple modification du français. Il existe également des modifications similaires de l'espagnol sans aucun intérêt, mais je ne me souviens plus de leurs noms maintenant. Il serait bon de dresser une liste des langues ou des modifications de langues qui ne valent la peine, afin de nous épargner du travail et du temps.

Ce qui m'intéresse vraiment, ce sont ces 20, peut-être 30 langues qui en valent vraiment la peine. Lesquelles sont-elles? On dois les chercher avec une loupe.

Jacint a écrit:

Je n'ai pas étudié le Kotava et ne connais pas ses particularités, je ne peux donc pas faire de commentaires.

Tuj as dans cette page (pleine de liens) un éventail assez étendue du kotava.

Tout se trouve en ligne pour le kotava.

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Je n'ai pas étudié le Kotava et ne connais pas ses particularités, je ne peux donc pas faire de commentaires.

Tuj as dans cette page (pleine de liens) un éventail assez étendue du kotava.

Peut-être qu'une langue créée par une femme agit-elle comme un épouvantail...?!    

une femme putative en fait...

Troubadour mécréant a écrit:

Peut-être qu'une langue créée par une femme agit-elle comme un épouvantail...?!    

En tout cas, c'est pas pour moi, un critère qui m'importe. J'ai déjà dit selon moi les vertus et les problèmes du kotava, et c'auraient été les mêmes si c'était un homme qui avait conçu la langue avec les mêmes motivations (précision du discours, neutralité culturelle).

Troubadour mécréant a écrit:

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Je n'ai pas étudié le Kotava et ne connais pas ses particularités, je ne peux donc pas faire de commentaires.

Tuj as dans cette page (pleine de liens) un éventail assez étendue du kotava.

Peut-être qu'une langue créée par une femme agit-elle comme un épouvantail...?!    

Je ne connais que deux langues artificielles créées par des femmes, sans tenir compte de la Langue Ignota, qui n'est qu'une ébauche : Kotava et Toki Pona. De Kotava, je peux seulement dire que je n'aime pas les phrases et les mots que j'ai vus, mais cela ne veut pas dire que la langue est mauvaise, il faudrait que je l'étudie pour le savoir. Peut-être qu'un jour je le ferai. L'autre est le Toki Pona et c'est le pire des langages de sa catégorie (minimaliste) en raison de sa simplicité excessive.

On pourrait peut-être se demander pourquoi il y a tant de langues artificielles et si peu créées par des femmes.

La raison pour laquelle il y a si peu de femmes qui se consacrent à l'idéolinguisme, c'est à la fois parce qu'elles ne sont pas prises au sérieux (au point que beaucoup de femmes artistes signent avec des noms masculins), mais aussi parce que ce sont toujours elles qui portent l'éducation des enfants et les tâches domestiques, ce qui laisse moins de temps aux loisirs de ce genre.