Comment écririez-vous le son ch /ʃ/ ?

Puisqu'on en parlait, j'aimerais connaitre votre avis

Ш, mais en ŧhub & en vadora uniquement.

En aneuvien conventionnel, c'est ÇH
En psolat conventionnel, c'est Š.

Ca dépend de la langue !
En tout cas, clairement pas un C tout seul ni une consonne à accent circonflexe.

Sh, x, sz, s, ch, sc, sj, sch... ou une de ces lettres avec une diacritique. Je ne vois pas d'autre combinaison qui me semble jolie.

Q me semble assez mal choisi. Je le vois utilisé comme son "tch" en chinois pinyin et en albanais, ou encore [q] en arabe (et d'autres langues qui possèdent le son), ou bêtement [k], mais pas le son "ch" !

Nemszev a écrit:

Q me semble assez mal choisi. Je le vois utilisé comme son [tʃ] en chinois pinyin et en albanais, ou encore [q] en arabe (et d'autres langues qui possèdent le son), ou bêtement [k], mais pas le son [ʃ] !

Faut voir. Un idéolinguiste schématiste allergique aux diacritiques pourrait l'utiliser de cette manière. Comme ça, il garderait le X pour un [x] ou un [χ]. Cela dit, il peut toujours utiliser également la solution du C, utilisé en kotava & en uròpi, c'est toujours mieux (à mon sens, du moins : chacun fait c'qu'y veut !) que d'utiliser cette dernière lettre comme un [k].

En ce qui me concerne, mis à part pour le son [ɸ] (souvent "noyé" dans le phonème /f/, d'ailleurs) que j'ai transcrit en aneuvien conventionnel par qb, j'ai fait preuve d'un manque total d'imagination !

Dans le choix de réponses, il manque le sch (comme en sambahsa-mundiact, qui utilise sh pour /ç/) et  š.

En sprante, c'est SC. En nopa, c'est C (). Pour les autres je n'ai pas encore trouvé.

Quant au Q, je l'utilise en sprante pour le son [Z].

Silvano a écrit:

Dans le choix de réponses, il manque le sch (comme en sambahsa-mundiact, qui utilise sh pour /ç/) et  š.

Pour le sondage, on ne peut en mettre que 10 maximum. À l'édition, j'ai donc dû mettre ensemble les deux diacritiques : le circonflexe et le háček pour que la liste soit (à peu près) complète. On peut toujours, lors d'un commentaire, préciser, qui du háček ou du circonflexe est plutôt choisi pour ce phonème. Je ne voulais pas TROP bousculer ce sondage : il n'était pas de moi. L'auteur peut toujours donner deux ou trois précisions ; mais pour ce qui est du nombre d'options, on est au taquet.

C'est dommage : dans les choix possibles, y aurait pu y avoir le W, lettre graphiquement proche du cyrillique Ш, pour qui aurait rassemblé, par ailleurs, le [u] et le [w] dans une même lettre (ben... U, par exemple).



Le SCH était (aussi) une ancienne graphie aneuvienne du /ʃ/. Il a été remplacé par le ÇH lors de la réforme du C il y a un peu plus de 10 ans. Il ne subsiste que pour les mots allemands non aneuvisés.

Pour le SH : /ç/, l'aneuvien rejoint (presque) le sambahsa : En fait, suite à une réforme récente, nécessaire à cause de la difficulté de prononcer le [ɬ] devant une consonne, Le S devant une autre consonne* (dans une même syllabe) se prononce [ç]. Ne restent pour le [ɬ] que le SL et le ... SH.


*À l'exception du J & du W : le J est (presque) toujours une glide, le W est "glidisé" derrière une consonne dans une même syllabe.

C'est pour que je ferme mon clapet que 3 personnes ont voté "C" ?

Nemszev a écrit:

C'est pour que je ferme mon clapet que 3 personnes ont voté "C" ?

Ouarphes ! J'pense pas : ça doit être une coïncidence. D'autant plus que les deux premières (URO & AVK) datent d'y a un certain temps.

Le problème, c'est qu'y a pas de choix multiple ; ce qui aurait dû être, puisqu'un nombre non négligeable d'idéolinguistes ici ont plusieurs créations.

Ah, pour l'elko, c'est SZ.

Dans mes langues, je crois que j'ai utilisé x (en tout cas en rumi), sinon sh/ch/s à diacritique...

Je contourne le problème car dans la plupart de mes conlangs, ce son n'existe pas

Sinon, dans le temps, j'étais souvent partisan du CS pour "ch" et du CZ pour "j".
Parfois, j'utilise le X et de plus en plus le C.

PatrikGC a écrit:

Sinon, dans le temps, j'étais souvent partisan du CS pour "ch" et du CZ pour "j".

Ce qui, si on réfléchit bien, est tout-à-fait explicable : Le C en première position post-alvéolarise la lettre qui la suit :

S	Z
[s]	[z]
CS	CZ
[ʃ]	[ʒ]

Citation :

Parfois, j'utilise le X et de plus en plus le C.

Dans quelles circonstances ? Le X, je l'utilise dans le phonème /kʃ/ : XH. Si je suis la logique du tableau ci-dessus, c'est XS qui donnerait /kʃ/ et XZ qui donnerait /gʒ/, à moins qu'y ait des digrammes en CX, mais là, j'aurait du mal à suivre pour la version voisée.

vive le C !

Djino a écrit:

vive le C !

Oui, mais pas comme [k] (avis personnel, je précise).

Non mais en fait on se rend compte avec les différents avis que, malgré l'utilisation de digrammes et diacritiques, la lettre qui revient le plus souvent pour le son /ʃ/ est le C.
Dès lors il m'apparait logique qu'il lui soit attribué ce son dans un esprit de simplification à 1 lettre = 1 son = 1 lettre

Je transcris presque toujours avec sh, qui me semble approprié. Pour moi, le C, c'est la plus jolie lettre romane pour représenter le /k/, et je l'utilise au coeur de langues particulières, comme en Bethren ou en Hinn Dhoel. C'est totalement psychologique, nous sommes d'accord, mais je trouve le K plus dur, plus runique.

Citation :

Djino a écrit:
vive le C !
Oui, mais pas comme [k] (avis personnel, je précise).

Ça dépend : si on veut donner un petit air roman à la langue, il peut être utile.

Citation :

Je transcris presque toujours avec sh, qui me semble approprié. Pour moi, le C, c'est la plus jolie lettre romane pour représenter le /k/, et je l'utilise au coeur de langues particulières, comme en Bethren ou en Hinn Dhoel. C'est totalement psychologique, nous sommes d'accord, mais je trouve le K plus dur, plus runique.

Nous sommes d'accord sur ce point. L'alternance des deux peut aussi faire un joli effet (pourquoi pas avec C* [k] et K [q] ?), comme en anglais. Le K est plus agressif, et dans des langues comme l'espéranto ou le kotava où il est omniprésent, il peut parfois donnée de la dureté à la langue :/...

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* Avec CH ou QU au cas où.

Parfaitement d'accord, tu m'ôtes les mots du clavier.
Imaginons le Quenya écrit avec des K, ce serait totalement différent pour le lecteur.

Dans ceux qui possèdent le son /ʃ/ et qui l'écrivent autrement qu'avec un S à diacritique:
Portugais: s (en fin de syllabe), ch ou x.
Catalan: x.
Français: ch.
Romanche: sch, ch.
Allemand: sch.
Néerlandais: sj ou ch (dans les emprunts au français).
Anglais: sh.
Norvégien: sj, sk(i), skj.
Polonais: sz.
Italien: sc(i).
Albanais: sh.
Maltais: x.
Gallois: si.
...

Selon moi, l'utilisation du "ch" est dû à l'histoire du français, qui a vu son C /k/ se transformer en /tʃ/ devant A, puis se simplifier en /ʃ/, d'où l'usage de cette lettre. (Idem en romanche. La langue voisine, le frioulan, a le digraphe CJ pour un son /tʃ/ dans des cognats aux mots romanches utilisant CH.)

En anglais, allemand, norvégien et italien, la suite SK/SC en contact avec une consonne (ou voyelle) palatale (i/j) s'est prononcé /ʃ/ (je signale qu'en néerlandais, ce son a été remplacé par [sx] écrit sch).
Le néerlandais sj et le gallois si sont des ajouts récents ou dus à la proximités de phonèmes.
Le maltais, portugais et catalan X n'ont rien d'historique (selon moi) mais l'usage de cette lettre pour remplacer un S devenu /ʃ/ semblait bien convenir.
L'orthographe SH en albanais a été convenue au siècle dernier et à mon avis c'est par influence de l'anglais.
Le SZ polonais et les lettres S à diacritiques sont sans doute tout aussi convenues que le X.

Selon moi, le C n'a rien à faire en tant que son /ʃ/, sauf peut-être dans une langue où il découlerait d'un son /k/.

Entre nous, je préfères voir écrit "tj" plutôt que "tc". Pourquoi ne pas simplement imaginer que le T assourdit le J qui suit ? On a bien "tz" en français qui se prononce /ts/ (ou /dz/ pour certains), mais pas /tz/.

Dans la majorité des alphabets en Afrique, le C se prononce /tʃ/ comme en "Ciluba". Je pense que c'est dû à une volonté de simplification.
En tamazight il se prononce /ʃ/ et je crois que tu m'as toi-même dit qu'il arrive de prononcer le c /tʃ/ ou /ʃ/ en Italie.

Mais en fait je pense pas qu'il soit pertinent de comparer la prononciation des lettres dans différentes langues, puisque nous discutons uniquement de goûts.
Soit on veut simplifier une langue en lui proposant une seule lettre pour un phonème, un seul phonème pour une lettre
soit on privilégie l'apparence que donne l'ensemble des lettres constituant un mot... mais les critères de "beauté" sont propres à chacun.

Dans un souci de simplification de la langue, et dans le cas où celle-ci utilise déjà le x pour /x/, le h pour /h/, le s pour /s/, le z pour /z/... on n'a généralement pas d'autre choix que le C. D'autant que selon mes propres goûts et pour le son /ʃ/, un c est plus joli que le digramme sz.
Je tiens également compte de l'ensemble des gens qui ne maitrisent pas l'alphabet latin, et à qui on devra expliquer que tj ne se prononce pas /tj/ mais /ʃ/ alors que ces lettres se prononcent différemment prises à part. Même ceux qui connaissent l'alphabet devraient s'habituer à un digramme auquel ils n'ont jamais été confrontés, ce qui est moins simple à faire qu'avec une lettre seule.
Si l'utilisation de diacritiques en espéranto a contribué à créer un schisme dans le mouvement, je peux imaginer de même pour les digrammes...

Mais l'espéranto répond peut-être à des attentes complètement différentes. Certains privilégient la simplicité pour ne pas effrayer les débutants alors que d'autres recherchent davantage l'aspect artistique.

...les critères de "beauté" sont propres à chacun.

Djino a écrit:

Dans un souci de simplification de la langue, et dans le cas où celle-ci utilise déjà le x pour /x/, le h pour /h/, le s pour /s/, le z pour /z/... on n'a généralement pas d'autre choix que le C. D'autant que selon mes propres goûts et pour le son /ʃ/, un c est plus joli que le digramme sz.

Effectiv'ment, en API, le [c] est trop proche du [k] et donc, pour des "oreilles courantes" (dont la mienne, pour ne rien cacher à personne), il fait donc partie du phonème /k/. Par voie de conséquence, y reste plus qu'à trouver une "représentation monolittérale non diacritée" pour le [ʃ]. Et là, effectiv'ment, entre le Q et le C, c'est affaire de chacun, du moins, pour les allergiques aux digrammes & diacritiques.

Main'nant, pour les idéolinguistes qui ne craignent ni les digrammes ni les diacritiques, y a l'embarras du choix et, là aussi, c'est affaire de goût. SZ (utilisé notamment en polonais & en elko, avec des motivations différentes) se défend tout-à-fait bien : pour le polonais, le Z en deuxième position est là pour postalvéolariser la lettre qui la précède : on trouve le même phénomène avec CZ*. Ce rôle est tenu par le H en anglais, en castillan, en français et en aneuvien (entre autres). On a le phénomène inverse en hongrois où SZ = [s] et S = [ʃ]. Sinon, pour l'obtention de postalvéolaires, l'espéranto met le circonflexe là ou des langues slaves occidentales mettent un háček. L'aneuvien pourrait être surnommé "langue DiDi", puisqu'il combine à la fois le diacritique (cédille dous le C) et digramme (avec le H). La raison en est que le Ç se prononce TOUJOURS [s] (contrairement au S) quant au H, il a le même rôle ici que dans ZH, XH & ΨH.

Effectivement, on est entrain de discuter sur un sujet qui n'a rien de linguistique. J'explique simplement mes préférences. Selon moi, X est le plus adapté parce qu'en latin il se rapproche le plus du son /s/ et qu'un tas de langues ont utilisé S combiné à une autre consonne (or le X latin est en gros un C/k/+S/s/), ce qui me satisfait grandement.

Que des langues africaines utilisent le C pour un son ch ou tch, ça m'est égal (bon en général j'ai remarqué que c'était plutôt pour un son /tS/ voire /c/ comme en wolof), sachant que leur orthographe n'a été inventée que récemment.

Nul besoin de maîtriser la linguistique pour comprendre que "tj" se prononcerait /tS/. Essaie de le prononcer par toi-même et tu verras. Je crois même que dans certaines langues, c'est le cas... même en néerlandais d'ailleurs (frietje, petite frite, se prononce fritcheuh), même si le j est prononcé /j/.

L'Alfonic, un alphabet "phonémique" français, a choisi d'utiliser pour le son "ch" la lettre "h", car ses créateurs trouvaient que le "c" seul ne représentait pas bien ce son (ils l'ont utilisé pour le son "k"). Je ne suis donc pas le seul à penser cela.

Enfin, si tu aimes tant que ça le "tc", garde-le, va.

Pour ma part, le "C" sans aucune hésitation. Et je souscris totalement aux arguments émis par Djino.

Désolée pour les esthètes des digrammes...

 

En hreki - qui n'a pas de voisées -, jusqu'à une date récente, Q se prononçait /tS/ et J /S/. J'ai un peu modifié le système : /tS/ est maintenant donné par TJ, et /S/ par SJ... et j'ai été étonné qu'autant de langues utilisent ce système .

En onume, c'est un peu le même genre : SJ pour /S/ et J (autrefois ZJ) pour /Z/ (à comparer avec SC et J (autrefois ZC) en sprante, sachant que C n'existe pas en onume).

Le S klassolien fait /S/ en fin de mot, tandis que XH fait /tS/ (comparer avec X qui fait /ts/).

En nopa, comme je l'ai déjà dit, C fait /(t)S/, et J /(d)Z/. Quant au pentadrarien, il avait, comme le présprante, SC pour /tS/ et ZC pour /dZ/.