Genres et sexes

N'y a-t-il pas une différence entre "genre neutre" et "genre indéterminé" ?

Djino a écrit:

N'y a-t-il pas une différence entre "genre neutre" et "genre indéterminé" ?

Selon moi (et selon Olivier Simon), il y en a un. Le neutre sert à marquer les choses, pas les être animés. Et vous savez ce que signifie le verbe neuter en anglais?

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

N'y a-t-il pas une différence entre "genre neutre" et "genre indéterminé" ?

Selon moi (et selon Olivier Simon), il y en a un. Le neutre sert à marquer les choses, pas les être animés. Et vous savez ce que signifie le verbe neuter en anglais?

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il n'est pas possible d'utiliser le it en anglais pour parler d'une personne au genre indéterminé (mais pour un animal, ça passe).

Ce fil parle de sexe et de genre dans les diégèses, toutefois ! Pour les histoires de grammaire, c'est ailleurs.

Mardikhouran a écrit:

Ce fil parle de sexe et de genre dans les diégèses, toutefois ! Pour les histoires de grammaire, c'est ailleurs.

Faudrait donc couper à partir de l'intervention d'Anoev, qui a introduit des LAI dans le décor.

Silvano a écrit:

En hongrois: asszony: dame et kisasszony: demoiselle (kis: petit).

Y a-t-il kisférfi ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En hongrois: asszony: dame et kisasszony: demoiselle (kis: petit).

Y a-t-il kisférfi ?

Férfi veut dire homme, pas monsieur. On entendrait kis férfi, petit homme.

Eh ben y a encore Goûgueules qui a planté ! ils ont traduit asszony par "femme". J'en ai déduit (un peu vite) que les deux termes (femme & dame) étaient traduits de la même manière en hongrois. Décidément, Goûgueules n'est pas fiable.

On connait tous "amour, délice" & "orgue" en français, pour lesquels le genre est variable, ici selon le nombre.

En wágelioth, un nom, quel que soit son genre dans les autres nombres, est toujours féminin au collectif.

J'ai posé la question à Dopa en ce qui concerne le nom apina.

En aneuvien, j'ai quelques noms, issus de l'ancien régime, comme prins, dùk, qui sont masculins au singulier, mais qui peuvent être masculins ou neutres au pluriel.

J'ai des noms, en principe neutres, comme doktor, profesor, præsident, mais qui peuvent être appariés à des pronoms personnels féminins ou masculins, si on souhaite avoir des précisions.

J'ai aussi des noms soit féminins soit neutres (vuuri), soit masculins soit neutres (rex)... mais comme j'ai d'jà dit : l'influence grammaticale des genres est très faible en aneuvien (pas d'accord des adjectifs, comme en anglais ; la seul influence est sur les pronoms de la troisième personne, au pluriel* comme au singulier).

Cependant, l'influence grammaticale du genre psolat est plus grande : c'est une langue latine. Par ailleurs, doktor peut avoir deux genres, comme puer, donc deux déclinaisons.









*À l'inverse de l'anglais : pour the^y_m, y a a^r_se, da^r_se et ka^r_se.

Anoev a écrit:

Eh ben y a encore Goûgueules qui a planté ! ils ont traduit asszony par "femme". J'en ai déduit (un peu vite) que les deux termes (femme & dame) étaient traduits de la même manière en hongrois. Décidément, Goûgueules n'est pas fiable.

Pour tous les mots que Google Translate ou un autre moteur, il y a toujours les mêmes conflits de traduction.
Avec mes projets en cours comme les progressions multilingues ou les cours à l'ancienne je tombe sur chaque conflit à chaque fois.

Homme : est-ce que nous parlons de l'être humain ou du mâle adulte ou encore de l'époux ?
Femme : parlons-nous de la femme adulte ou de l'épouse ?
Garçon : parlons-nous du valet (ou garçon de café, garçon de ferme) ou bien de garçon adolescent ou du petit garçon, voire du bébé garçon ?
Fille : parlons nous de la fille de ferme, de la fille au sens généalogique (descendante de) ou de la jeune fille adolescente ou de la petite fille ?
Professeur : parlons-nous du titre ou de l'enseignant en général ou de l'enseignant mâle seulement ?
Table : parlons-nous du meuble, ou un tableau ?
Sac : sac en papier, sac de celle (sacoche), de la sacoche de selle, de la serviette ou du cartable (malette à soufflet), du sac à dos, du sac de sport, sac à main, ou d'un simple linge noué ?

etc. etc.

***

Pour choisir quelle est la traduction affichée au finale, les moteurs de traduction affichent :

* la solution la plus fréquente
* la solution la plus fréquente en contexte

Puis offre plus ou moins la possibilité de corriger en proposant une liste de candidats possibles.

Cela n'aide pas vraiment si vous n'avez pas un minimum de connaissance de la langue cible, ou d'autres solutions de traduction fiable pour traduire les choix proposés.
C'est particulièrement cruel quand la langue est peu représentée sur Internet (pas de dictionnaire en ligne suffisamment fiable, vaste et clair).

***

Personnellement j'essaie de limiter les erreurs de traduction

a) en changeant de langue pour vérifier si je retombe toujours sur le même mot dans la langue cible.
b) en reformulant la phrase pour forcer la traduction dans la bonne direction, par exemple avec des compléments de noms

Par exemple pour traduire "horloge" ou "montre", je demande la traduction de "horloge murale", "réveil-matin" et "montre-bracelet".
Pour traduire "fille", je précise "la fille de Marc" ou je tente en anglais "Mark's daughter", car je sais que "daughter" est la fille descendante et "girl" est la jeune fille.

Puis je revérifie en consultant divers dictionnaires non liés (notamment papier), l'article dédié à ce mot de Wikipédia et des phrases en contexte des textes publiés sur le net et de Google Books. L'étymologie peut aussi aider (ou l'idéogramme), surtout quand on tente de distinguer deux mots d'une langue ancienne ou rare que l'on prétend homonyme. De même Google Image aide à distinguer certains faux homonymes. Enfin si vous en trouvez un, un dictionnaire des mots associés peut aussi aider.

***

J'ai dû d'jà l'dire cent mille fois, mais comme y a un creux en c'moment, j'vais faire quelques rappels (c'est comme pour les vaccins : ça fait pas d'mal).

Homme :  être humain : dunérat, dù, mâle adulte : vaxèndak, époux : nùpdak.
Femme : femme adulte : vaxènkad, épouse nùpkad
Garçon : garçon de café : æstamdak, garçon de ferme : færmdak, garçon adolescent : zhuvèndak, petit garçon : nexàvdak, ifàndak (≤ j 7), bébé garçon : baabdak.
Fille : fille de ferme : færmkad, sens généalogique : neràpkad, fille adolescente : zhuvènkad, petite fille : comme ci d'ssus : nexàvkad, ifànkad (≤ j 7), baabkad
Professeur : titre profesor ou de l'enseignant en général : profesordu ou de l'enseignant mâle seulement profesordak.
Table : meuble : mes, tableau : tabel.
Sac : sac en papier, simple linge noué : pol, sac de selle (sacoche), sacoche de selle, de la serviette ou du cartable : skràld, du sac à dos, du sac de sport, de voyage : baard, sac à main : skràldin.

etc. etc.

***

Pour choisir quelle est la traduction affichée au final, les moteurs de traduction affichent :

* la solution la plus fréquente
* la solution la plus fréquente en contexte

Puis offre plus ou moins la possibilité de corriger en proposant une liste de candidats possibles.

Cela n'aide pas vraiment si vous n'avez pas un minimum de connaissance de la langue cible, ou d'autres solutions de traduction fiable pour traduire les choix proposés.
C'est particulièrement cruel quand la langue est peu représentée sur Internet (pas de dictionnaire en ligne suffisamment fiable, vaste et clair).

***

Personnellement j'essaie de limiter les erreurs de traduction

a) en changeant de langue pour vérifier si je retombe toujours sur le même mot dans la langue cible.
b) en reformulant la phrase pour forcer la traduction dans la bonne direction, par exemple avec des compléments de noms

Par exemple pour traduire "horloge" ou "montre", je demande la traduction de "horloge murale", "réveil-matin" et "montre-bracelet".
Pour traduire "fille", je précise "la fille de Marc" ou je tente en anglais "Mark's daughter", car je sais que "daughter" est la fille descendante et "girl" est la jeune fille.

Puis je revérifie en consultant divers dictionnaires non liés (notamment papier), l'article dédié à ce mot de Wikipédia et des phrases en contexte des textes publiés sur le net et de Google Books. L'étymologie peut aussi aider (ou l'idéogramme), surtout quand on tente de distinguer deux mots d'une langue ancienne ou rare que l'on prétend homonyme. De même Google Image aide à distinguer certains faux homonymes. Enfin si vous en trouvez un, un dictionnaire des mots associés peut aussi aider.

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> Anoev, dans ton message précédent il y a la citation mais il manque le message.

J'étais en train d'le rédiger : j'ai puisé dans tes exemples, pour pas en oublier. Voilà qui est (provisoirement) fait. Cela dit, j'ai pas fini : t'as été plus rapide que moi.


Chez moi, pour "la fille de Marc", c'est àt neràpkad Marc-en.


Chez moi, on fera la différence entre æstamkad (serveuse) et æstamkĕ (fille de bar, entraîneuse, serveuse "montante").

publig kad (femme publique : députée, ministre, conseillère municipale, mairesse)
poblikad, voire poblikĕ (fille publique)*.


*Dans l'même esprit, y a publig dak, pobligdak et pobligdĕ.

Entendu (ou plutôt lu).

Venant de là-bas (pour éviter le hors-sujet), j'ai, en aneuvien :
das^on_em = masculin
dasor = mâle
kas^on_em, kagon = féminin
kasor = femelle.

Ces mots peuvent êtres adjectifs (-on/-or) ou noms (-em/-or), dans ce dernier cas, ils sont déclinables.

On a aussi dagon pour "viril", qui est l'exact symétrique de kagon (cf ci d'ssus) :
Trad, ka iprízh, do e stum kas ùt olygev dagon, nep æt? = Certes, elle en impose, mais je la trouve un peu virile, non ?

Velonzio Nœudefée a écrit:

C'est exactement de cela dont je voulais parler quand je parlais de logique ou du fait que les diminutifs font passer le mot au neutre.
Si l'aptitude à se reproduire n'est que potentielle ou future, elle n'est clairement pas effective, donc pourquoi du coup les termes représentants ne pourrait-il pas être neutres ?
Je le dis dans le sens que c'est tout-à-fait aussi logique, juste pas la même, que ce soit neutre ou non. C'est là où le choix de l'idéocréateurice m'intéresse (autrement dit de 0 à 12 ans environ ou puberté, les termes fille/garçon peuvent être neutres, de mon point de vue, ou pas).

C'est un point de vue qui peut être défendable, mais que je ne défends ni ne partage. J'ai pas voulu répondre sur le site du svarlandais parce que c'était hors-sujet là-bas. Pour moi, du moins (et pour d'autres, je présume, même si ce ne sont pas TOUS les autres), il n'est pas nécessaire d'être apte à se reproduire pour être membre d'un sexe (masculin ou féminin), à fortiori d'un genre grammatical qui en est inspiré. Les personnes (hommes & femmes) stériles devraient donc être considérées comme faisant partie du genre neutre ? Chacun ses convictions, c'est pas la mienne.*

*Il existe d'autres convictions, très différentes et franchement sordides, qui attribue le masculin à tout prédateur sexuel et au féminin toute proie sexuelle (y compris les garçonnets). Je ne m'étalerai pas sur ce sujet, mous me comprendrez aisément.

Velonzio Noeudefée a écrit:

et même
La souris femelle est mangé par le chat mâle.
La sur-mi-yi man-vi-ti le ça-ma-ya.

Citation :

Comment dirait-on alors "la souris mâle est mangée par la chatte" ?

Partant de àt mooz cem inzhun per àt gatev.


on a, chez moi

àt moozek cem inzhun per àt gatedev (proposition de Velonzio)
àt moozed cem inzhun per àt gatekev (la mienne).

En Diaosxat les noms d'animaux ou de catégories de personnes sont dit "mixtes" et genrés par l'article. On n'en met pas en cas d'indétermination. Comme par défaut les pronoms des êtres sont au féminin, cette absence d'article permet de distinguer un être indéterminé d'un être féminin (le neutre quant à lui présuppose une absence de genre).
Au passage est-ce que vous avez une règle pour attribuer le genre 1 aux toponymes et 2 aux parties du corps?

Chez moi, les parties du corps (y compris sexuées, comme utérus, vagin, pénis, prostate et j'en passe), et à fortiori les toponymes, sont exclusivement neutres. Les noms d'animaux (personnes incluses) sont neutres si une précision sexuelle n'est ni nécessaire ni voulue. C'est dire si, en aneuvien, le neutre est un genre prépondérant mais non exclusif.

Les articles (ùt, àt) sont communs à tous les genres, ainsi que les pronoms des deux premières personnes, ainsi que les indirects, possessifs démonstratifs, corrélatifs etc. Seuls les pronoms de la troisième personne (pluriel comme singulier) sont susceptibles d'être féminins ou masculins kar, dar ; sinon, c'est bien sûr, le neutre qui prévaut : ar.

En Diaosxat il n'y a jamais d'article pour les noms propres mais on peut avoir besoin d'un pronom. Alors pour les toponymes j'ai deux grandes catégories. D'un côté les toponymes de lieux "artificiels" ce qui concerne tout ce qui est villes, monuments et autres constructions mais aussi les États et régions qui ont des frontières et une administration établies. D'un autre côté il y a les lieux naturels et là c'est plus compliqué. Certains lieux sont genrés car ils sont le corps d'un être: tous les fleuves sont des dieux, les forêts des déesses. Pour les montagnes ça dépend, elles peuvent être déesses, dieux, nymphes, trolls, dragons ou bien une partie du corps d'un continent (qui peut être masculin ou féminin). Tout ce qui concerne la mer est féminin. Si on ne sait pas, on prendra un pronom féminin puisque les lieux font partie du monde d'Ouramea qui est une déesse. C'est ce qu'on fait pour des régions qui se définissent par une unité de paysage, sans avoir de sens légal. Pour donner une comparaison, la Normandie et ses départements seraient neutre mais la Suisse Normande féminin.
Pour les parties du corps je me suis longtemps interrogé, mais j'ai finalement créé un genre "variable". On met par défaut le nom au neutre. On peut (mais c'est pas obligé) le sexuer en l'accordant au genre de l'être si on le connait. Ça vaut aussi pour des choses moins tangibles comme la conscience ou le caractère. Ça fonctionne pour tous les êtres, ainsi la source d'un fleuve sera plutôt au masculin puisque le fleuve est un dieu.

Là où j'ai un mal fou à m'en sortir avec les genres (raison pour laquelle c'est encore une langue bleue), c'est bien en thub, pour lequel il y a le naturel (humain compris), l'artefact et l'abstrait. Si "jardinier" (et même "jardinière") est facilement casable dans le premier genre, pour "technicien" et "philosophe", je suis encore en train de tourner en rond ! c'est dire !!!

Je dirais (c'est en tout cas ce que je fais en Diaosxat) que la philosophie et la technique sont "abstraites" mais que ceux qui les pratiquent sont "naturels".

Parmi les LAI, je sais qu'y a des langues pour lesquelles le masculin et le féminin (s'il existe) reste cantonné dans le monde du vivant, il s'agit notamment du volapük, l'espéranto, l'ido, le kotava et l'uropi. Encore que, pour certaines d'entre elles, il y ait une porosité grammaticale entre le neutre et le masculin (mêmes flexions, comme en espéranto et en uropi, notamment), alors que d'autres (le volapük nulik, l'ido, le kotava, mundeze) sont plus équilibrées (un suffixe pour chaque genre différent du neutre). Pour toutes ces langues, l'influence grammaticale est faible et n'agit que sur le pronom de la troisième personne du singulier). Pour d'autres, comme l'interlingua, l'occidental et le sambahsa, notamment, je n'en sais trop rien.

Pour d'autres langues (langues de fiction, persolangues), c'est un peu pareil, y a celle dont je connais un peu la grammaire (mais vraiment un peu, je sais par exemple qu'en wágelioth, le genre peut dépendre du nombre : collectif → féminin), celles que je connais davantage (l'elko), les miennes et celles que j'ignore totalement (eċ). De ces dernières, évidemment, je ne peux rien en dire. Je sais que les genres différents du neutre sont, en elko, en aneuvien et en psolat, cantonnés au monde du vivant (et même en deçà, puisqu'il y a, y compris des être humains de genre grammatical neutre : ceux dont il n'est pas indispensable, pour la compréhension de la phrase, de spécifier le sexe, surtout au pluriel : les médecins étaient en réunion sur le COVID).


D'autres langues, bleues ou non, ont leurs genres (s'il y en a) non calqués sur le vivant, et il y a non pas un neutre, un féminin et un masculin, mais une échelle qui va du concret (pouvant être divisée en naturel ou vivant et artefact) à l'abstrait, à des degrés divers. Idéopédia en fait une approche dans un de ses articles.


Ce que je voudrais bien, c'est en savoir davantage.

Il est clair et net qu'en considérant le neutre, l'indéterminé (ou parfois l'épicène) comme étant le genre par défaut, on se simplifie la vie. Le masculin et le féminin deviennent alors des spécialisations parfois utiles.

Le genre des mots n'est pas forcément basé sur le sexe. Certaines langues font la distinction animé/inanimé, d'autres divin/non-divin. Sans oublier d'aller du côté des langues bantoues qui possèdent plusieurs classes, dont parfois l'arbitraire n'a rien à envier au français et sa répartition le/la. Ajoutons aussi qu'il existe des langues dont le genre est lié à une description géométrique de l'objet cité (long, plat, rond etc.). Il existe de plus d'autres méthodes de "classement".

Certaines langues d'ailleurs se contrefichent des genres. Tout le monde est logé à la même enseigne.

Pour en revenir à des propos plus IE, la distinction en 3 genres n'est pas un mal : masculin, féminin et neutre.
Les plus puristes adopteront 4 genres : masculin, féminin, épicène et neutre.

On se rejoint donc : le genre (quel qu'il soit : féminin, circulaire, animé, plat, divin et j'en passe) est, quelle que soit la langue et la manière de l'aborder, la carte d'identité du nom. C'est le nom qui détermine le genre, et les autres mots (adjectifs, pronoms etc) n'en sont qu'une réplique par le système des accords (adjectif) ou assimilés (pronoms). Pour les langues sans genre (finnougriennes, notamment), le problème ne se pose même pas.

Maintenant, pour les langues à accords, mais pas seulement, il reste le problème de mots (adjectifs, pronoms, verbes s'il y a lieu) se rapportant à des noms de genres différents. Il y a les langues pour lesquelles le pluriel est commun à tous les genres (langues slaves, si je ne m'abuse, mais aussi l'anglais : pronom they, les adjectifs n'étant pas concernés, puisqu'ils sont invariables), celles qui s'accordent au masculin (français), celle qui s'accordent avec le nom le plus proche, etc. En psolat, quand il s'agit d'accorder un adjectif à deux noms de genre différents, celui-ci est au neutre, même si aucun des deux noms n'est au neutre : lo puer e la pulla esent crandi* (le garçonnet et la fillette sont grands).



*Pour mémoire :
loı pueroı esent crandoı = les garçonnets sont grands
laı pullaı esent crandaı = les fillettes sont grandes
li pueri esent crandi = les enfants sont grands.

J'avais pensé (ça existe peut-être) à une langue où ce serait les verbes qui seraient genrés (indépendamment ou non de leurs groupes). On pourrait avoir par exemple des verbes "dynamiques" qui concernent une action provoquant un changement de condition pour le sujet ou l'objet (par exemple "marcher", "manger", "construire") et les verbes "statiques" (comme "ressembler" ou certains usages de "être" et "avoir"). Et donc, dans une langue ergative, le sujet des verbes intransitifs et l'objet des verbes transitifs s'accorderaient avec ceux-ci.
Je me demande si on ne pas avoir aussi des phrases genrées: selon qu'on a, par exemple, une description, une action ou une question les mots auraient des terminaisons différentes en accord avec le type de phrase