langue et savoir élitaire?

Réatami a écrit:

Citation :

Interessen conflict

Quer est id interessen conflict her ?

Je dirais plutôt intéressé, comme en anglais avec les BV-en qui veut dire Participe passé alors qu'aucun participe passé n'est en -en...

Pourquoi pas; comme c'est un génitif, on peut inverser : "conflict interessen", ou utiliser la préposition "conflict om interesses"

Olivier

Pour "conflit intéressant", ce serait "interessant conflict", ou, s'il s'agit d'un verbe au participe présent "interessend conflict"

Citation :

Pourquoi pas; comme c'est un génitif, on peut inverser : "conflict interessen", ou utiliser la préposition "conflict om interesses"

Ah, j'aurais dit participe passé, tant pis. Donc conflit d'intérêt juste traduit comme ça ? Ca me fait bizarre... Pour les non-initiés ça doit être difficile à comprendre (comme en français vous me direz).

Réatami a écrit:

Je dirais plutôt intéressé, comme en anglais avec les BV-en qui veut dire Participe passé alors qu'aucun participe passé n'est en -en...

Que veut dire BV-en? Je ne sais pas si je comprends bien que tu dis qu'aucun participe passé anglais n'est en -en: if so, you have forgotten some, I think!

Citation :

Que veut dire BV-en?

C'est l'abréviation que notre prof d'Anglais nous a donné, donc moi j'ai bêtement retenu !

Citation :

Que veut dire BV-en? Je ne sais pas si je comprends bien que tu dis qu'aucun participe passé anglais n'est en -en: if so, you have forgotten some, I think!

Yes, I have forgotten some. But the majority of them are created with the suffix -ed, like "looked", "worked", etc... Only the irregular verbs are created with -en.

(trad : Oui, j'en ai oublié certains, mais la majorité d'entre eux sont créés avec le suffixe -ed comme "looked", "worked", etc... Seulement les verbes irréguliers sont créés avec -en.)

(je pense que c'est du mauvais anglais mais bon...)

En sambahsa, pour les participes passés, tu as toujours le choix entre "-t" et "-en"

"Intéressé" peut donc se dire "interesset" ou "interessen".

bonjour olivier

pas pour t'amadouer mais c'est la vérité: tes exemples en sambahsa sont très intéressants, et convainquants pour moi. c'est l'un des problèmes de langues construites: les mettre et en évidence, et en valeur, de telle sorte que cela donne envie de les lire, ou, encore mieux, de les apprendre et ta langue semble permettre une sorte de lecture intuitive pour nous occidentaux, sans profiter des finesses résultant des flexions des mots, une difficulté que Pham Xuan Thai avait prévue: un mot remplace la flexion et est directement intelligible. je dois toutefois avouer que le sambahsa me semble plus intituivement compréhensible pour nous occidentaux que le frater!

mais il faut publier plus. ton court exemple juridique est très intéressant. Pham Xuan Thai avait lui publié la charte fondatrice des Nations Unies en frater (et cela lui a peut-être coûté le succès de sa langue! très long travail. entre temps, les conflits au Vietnam furent tels qu'aucun succès n'était plus envisageable...).

peut-être que quelque chose comme cela serait plutôt la solution?

ce qu'il faudrait peut-être, c'est une langue parlée du type du langage de programmation 'ada': ada contient toutes les techniques de nombreuses autres langues et ce en parfaite compatibilité! à l'usager de décider ce qu'il en garde et ce qu'il en laisse de côté.

si une langue parlée de ce nouveau type existait, l'indonésien la parlerait comme l'indonésien, le turc, comme le turc, l'allemand, comme l'allemand, le chinois, comme le chinois, etc. et la grammaire leur apprendrait comment maîtriser le problème qu'ils auraient à l'usage avec des interlocuteurs d'autres régions

Olivier Simon a écrit:

Rappelons que la quasi-totalité de ces "turcs" sont nés en Allemagne et ont la nationalité allemande. Ce problème n'a pas de rapport avec le "genre des noms" ou autre caractéristique de la langue de Goethe, mais est simplement dû au fait que leurs parents, et leur entourage, ne parlent que le turc à la maison, dans leur quartier. D'où les récentes déclarations publiques sur l'intégration des "Turcs".

Citation :

(presque) le même féminin en -i qu'en esperanto,

Kio estas tio ? Le "-i" en espéranto désigne l'infinitif.

Je ne saisis pas le rapport entre l'espéranto et le génitif saxon.

la quasi-totalité des turcs n'est pas née en Allemagne mais en Turquie, et d'un

et de deux, n'obtiennent la nationalité allemande que les personnes nées en Allemagne ET remplissant les conditions légales (si les deux parents sont étrangers, 5 ans de séjour chacun dans le pays) ET acceptant de satisfaire aux obligations militaires de part et d'autre. et, ça, tous les hommes ne le font pas, car, du côté turc aussi, il y a des obligations

donc, en réalité, le nombre de descendants de turcs devenus 100 % allemands ou jouissant de la double nationalité, une perversion, n'est pas mirobolant.

Erdogan disait en Allemagne vouloir leur donner une "carte bleue", un signe distinctif de paria ... est-ce que cela satisfera ?

naturellement que les turcs parlent turc dans leur quartier!

que parlent les marocain de Bruxelles? et les flamands de Bruxelles? et quelles langues parle-t-on dans les ménages mixtes en France? et dans les non-mixtes mais 100 % immigrés? une langue commune, cela a aussi plus ou moins (in)directement trait à ça...

je n'ai pas dit que le féminin -i est vraiment, mais seulement, presqu'équivalent à -in ! uniquement que disons, la place de -i, utilisé autrement dans des langues construites, n'était qu'arbitrairement disponible. dans beaucoup de langues, les voyelles non accentuées sont fortement altérées et font même souffrir les consonnes. la prononciation des terminaisons allemandes est souvent différente de l'orthographe, et pas seulement en allemand, russe etc... donc en langue naturelle, un -i en plus d'un -in n'aurait pas été disponible. tout simplement!

sans la technique du génitif saxon, à mon avis, l'agglutination allemande des mots, reprise par zamenhof, n'est pas préparable et pas applicable.

salut

Citation :

pas pour t'amadouer mais c'est la vérité: tes exemples en sambahsa sont très intéressants, et convainquants pour moi. c'est l'un des problèmes de langues construites: les mettre et en évidence, et en valeur, de telle sorte que cela donne envie de les lire, ou, encore mieux, de les apprendre et ta langue semble permettre une sorte de lecture intuitive pour nous occidentaux, sans profiter des finesses résultant des flexions des mots, une difficulté que Pham Xuan Thai avait prévue: un mot remplace la flexion et est directement intelligible. je dois toutefois avouer que le sambahsa me semble plus intituivement compréhensible pour nous occidentaux que le frater!

Merci ! Oui; le sambahsa étant basé sur l'Indo-Européen, il en reprend beaucoup de structures.

Citation :

mais il faut publier plus. ton court exemple juridique est très intéressant. Pham Xuan Thai avait lui publié la charte fondatrice des Nations Unies en frater (et cela lui a peut-être coûté le succès de sa langue! très long travail. entre temps, les conflits au Vietnam furent tels qu'aucun succès n'était plus envisageable...).

Mais le sambahsa a déjà beaucoup de traductions (y compris de films sous-titrés). Je n'ai pas traduit la Charte des Nations Unies, qui est un texte plutôt technique, mais j'ai en revanche la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme :
http://www.scribd.com/doc/29808911/Tienxia-Declaration-Om-Menscenrects

olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

@Olivier: Tu dis que ta langue est la descendante du sanskrit, mais l'exemple que tu as donné sonne plutôt comme un emprunt au latin, à moins que tu ais trouvé que ce mot s'écoulait logiquement de l'indo-européen.
En tout cas, j'avais lu que le sanskrit était une des langues les plus compliquées du monde... L'hindi semble plus aisé, surtout pour moi, parce que c'est plein d'emprunts à l'arabe.

sansaccent a écrit:

le décryptage des caractères chinois et leur nombre (en japonais, il n'y en a que 2000... )

Ce n'est pas ça qui va m'inciter à apprendre le japonais...
A l'inverse, le coréen a un alphabet logique, mais il est incroyablement ardu à prononcer pour un occidental...

Citation :

par contre, la langue elle-même est hyper-simpliste et comprenait moins de 900 racines monosyllabiques toutes isolées!

Je l'apprends à l'université depuis le début de l'année et je dois dire que certaines choses sont assez rebutantes...
Par exemple, les classificateurs que l'on place entre les nombres ou les démonstratifs et les noms qu'ils déterminent, selon qu'ils sont des objets plats, des êtres humains, des objets qui vont dans la main, etc.
Et au sujet des racines, il y a une grosse complication dans le fait que beaucoup de racines ne s'utilisent qu'en composition et si on veut le mot seul, il faut utiliser un autre mot...
Puis il y a une grosse quantité d'homophones qui veulent dire une foule de choses différentes. Il y a par exemple un poème qui n'a été écrit que en "shi" (avec des tons différents évidemment...).

Citation :

une syllabe doit rester une syllabe!

Le bagaidun (mon auxilangue) devrait sans doute te plaire, alors (bon, c'est vrai il y a les mots de deux syllabes, mais la voyelle (parfois la consonne) est juste répétée)...

Citation :

mais aucun mot n'est spécialisé dans sa fonction et ils sont tous totalement invariables. donc un mot peut-être nom, adjectif, verbe, adverbe, peu importe

Idem en bagaidun...

sansaccent a écrit:

que parlent les marocain de Bruxelles? et les flamands de Bruxelles?

A Bruxelles, on parle surtout le français, à vrai dire... Tous les marocains que j'ai croisé à Bruxelles s'exprimaient en français (ou dans leur dialecte marocain), mais il est de bon ton d'apprendre le flamand...
Pourquoi évoques-tu ce cas précis ? Tu es déjà allé à Bruxelles ?

SansAccents, tu sembles avoir beaucoup d'informations sur les langues et je ne sais pas grand chose sur toi. Je ne crois pas que tu te sois présenté dans la section Accueil... Ce serait bien pour me faire une idée...

bonjour Nemszev

Nemszev a écrit:

SansAccents, tu sembles avoir beaucoup d'informations sur les langues et je ne sais pas grand chose sur toi. Je ne crois pas que tu te sois présenté dans la section Accueil... Ce serait bien pour me faire une idée...

oui. c'est vrai, et je participe peu. en fait j'étais venu ici parce que quelqu'un m'avait dit de venir voir. BASIC English et Solrésol, deux de mes dadas étaient un peu concernés, mes deux premiers messages. et je n'aime pas les cérémoniels. ça me met toujours mal à l'aise...

et en plus, je n'ai jamais publié mes langues construites (si, exception! ici! deux fois! encouragés par vos efforts: le flux coloré et la langue muette! bien que ce soient deux idées sérieuses, actuellement, c'est au stade de jeu intellectuel seulement) bien que j'en ai construit aussi comme les autres, trop occupé que j'étais à défendre d'autres langues préexistantes. pendant des années, j'ai pu avoir une page sur la Langue musicale universelle de François Sudre à l'université d'Oviedo. puis des pirates ont torpillé et mis à mal le site de l'université qui a du supprimer tout ce qui n'était pas rigoureusement universitaire, donc il n'y a plus de site de Solresol, pour le moins plus celui avec le texte exact du livre de 1868, que j'avais en ligne. sur les mêmes pages, j'avais publié le traité d'esperanto de Zamenhof traduit en français et visé par Zamenhof, version 1898, le petit traité d'Ido en allemand de 1908 et la grammaire occidentale en occidental, tous deux du même auteur, c'est ce qui est intéressant, mais à plus de 20 ans d'écart (Karl Janotta), sur la page de BASIC English du site majeur traitant le BASIC English, j'ai de multiples pages de traduction en français et en allemand.

le rromany et le calo des gitans espagnols m'intéressent au plus haut point et j'ai une riche bibliothèque tsiganophile car j'habite dans une ville allemande où il y a énormément de tsiganes et gens du voyage. mes enfants sont allés à l'école avec leurs enfants, j'ai eu des voisins directs de leur communauté, des gens on ne peut mieux au point de vue voisinage, et tout le mal qu'on en dit souvent m'avait irrité au point de commencer à me faire une opinion fondée personnelle. de là au sanskrit et à l'hindi, langues pour lesquelles j'ai aussi une riche bibliothèque. j'ai fait latin et grec, mais il n'en reste plus grand chose, plutôt l'amertume de souvenirs de désaccord constant avec mes enseignants. puis j'ai appris le russe, plus tard pas mal de japonais et de chinois, avant qu'on me refile l'Indonésie dont je me suis occupé pendant 15 ans, et de leur langue. vivant avec des turcs depuis 25 ans, je m'intéresse à leur langue. bref je dois avoir dans les 10.000 livres essentiellement sur les langues étrangères, la musique (un de mes enfants est virtuose au basson, hautbois et piano), et la technique, dont d'innombrables dictionnaires monolingues en diverses langues (russe, arabe, hébreu, indonésien, turc, rromany, chinois au moins une bonne vingtaine, italien, espagnol, portugais) et d'énormes dicos de thème-version dans celles où je n'en ai pas (encore) trouvé (hongrois, polonais, jiddisch, roumain, hollandais, bulgare, hindi, sanskrit, latin, grec) ou des cours de langues sérieux livrant grammaire et vocabulaire (darija marocaine, darija algérienne, hausa, bambara, swahili, douala, il faut savoir que j'ai aussi vécu en Afrique, et des langues construite, là, ce qui existe, car ce n'est pas toujours très volumineux!). beaucoup de disques aussi, certains très rares comme pour le BASIC English et l'Esperanto!

j'ai aussi enregistré sur mon disque dur des tas de pages de web qui seraient désormais introuvables, notamment certaines de Victor Medrano, un des plus brillants inventeurs de langues construites à mes yeux, qui ne sont plus en ligne, comme mes pages du site de Solresol... ses pages et ses langues (Lilipu, Viku, Vong etc.) étaient d'un charme et d'une poésie quasi inégalée!

je me suis querellé des années avec les gens de wikipedia pour promouvoir les langues construites

et n'ai pas su tomber d'accord avec les idéalistes parlant occidental (élimination/abandon des signes diacritiques hors des dictionnaires), donc je ne participe plus et n'encourage plus cette langue, mais suis toujours l'actuel propriétaire et gestionnaire dans l'ombre du groupe occidental de yahoo qui est probablement le premier organe de communication des occidentalistes, mais dominé par les interlinguEistes, une erreur, à mon sens, tout comme les accents.

je possède quelques ouvrages originaux précieux pour la linguistique surtout des langues construites, les livres de 1868 sur la Langue musicale universelle, et l'Universal glot, le traité d'esperanto traduit en français de 1898, les ouvrages sur l'Ido de 1908 et 1910, l'Occidental de 1930, et un beau dictionnaire latin-français de 1702 en 2 couleurs avec citations en (caractères) grecs, un énorme manuel sur l'écriture manuscrite liée japonaise, un dictionnaire en japonais dans lequel j'ai copié moi-même un par un un grand nombre des caractère manuscrits, et un beau livre provenant de Belgique de 1926, «8 langues à la fois», méthode facile pour apprendre ... publié par Eugène-Paul Samsonovici à Liège.

il me manque le dictionnaire de cette méthode
il me manque un dictionnaire hindi en hindi (ou même seulement les références, ça suffirait amplement pour le commander s'il est actuel, avec l'internet, de nos jours pas de problème, il y a même un ebay http://www.ebay.in/ et même un forum de ebay en Inde http://forum.kijiji.in/ ! de nos jours, tout est plus facile qu'il y a 10 ans quand ebay commençait timidement à sortir des USA!)
et, au cas où cela existerait , mais ce ne semble pas être le cas, une sorte de Larousse tout en latin

j'ai aussi quelques photocopies de livres très rares sur la langue des tsiganes allemands, la lingua sistemfrater, dico doccidental version 1925, etc.

j'habite à 150 km de Bruxelles / 450 de Paris en Allemagne.

cordialement

Nemszev a écrit:

@Olivier: Tu dis que ta langue est la descendante du sanskrit, mais l'exemple que tu as donné sonne plutôt comme un emprunt au latin, à moins que tu ais trouvé que ce mot s'écoulait logiquement de l'indo-européen.
En tout cas, j'avais lu que le sanskrit était une des langues les plus compliquées du monde... L'hindi semble plus aisé, surtout pour moi, parce que c'est plein d'emprunts à l'arabe

Sellamat Nemszev !

Je parle de la grammaire sambahsa, qui est affiliée à l'indo-européen, en étant simplifiée. Le vocabulaire basique vient lui aussi de l'IE, mais il va de soi que l'ensemble du vocabulaire ne peut venir de l'IE. En l'occurence, le vocabulaire juridique vient naturellement du latin; certaines expressions (ex: "fonds de commerce") étant propres au droit franco-belge, j'ai vite renoncé à inventer une nouvelle expression ! (Pourl'anecdote, "denda" = "sanction" vient du sanskrit "danda" où il se référait à l'origine au bâton ! [cf. grec "dendron" = "arbre"]; et "agar" se trouve en hindi = "si").

Le sanscrit est très compliqué mais assez logique car sa forme classique a été "raffinée" (d'où son nom) à partir du védique par Panini, qui a produit ainsi la première grammaire complète au monde. On dit que les ingénieurs de la NASA, à l'époque où ils développaient les premiers langages informatiques, s'en seraient inspirés ! C'est, avec le grec ancien, la langue qu'il faut étudier pour entrevoir l'IE ancien. Une partie de sa complexité vient des règles phonétiques d'accord sonore entre les débuts et les terminaisons des mots dans la phrase; c'est pourquoi certains mots semblent aussi longs que la phrase elle-même ! Les érudits des temps modernes, ont tendance à omettre ces règles en sanskrit parlé; de plus, ils ont développé une tendance à la phrase nominale, pour éviter les conjugaisons autant que possible.
Si je reviens à ma traduction sambahsa, des racines verbales sont communes avec le sanscrit, comme "naudh" (dans le mot sanscrit "jugger-naut"; "est" = "asti"; "sont" = "santi"; "dah" = "dâ"; "-eih/ih" = "-aya"). Et "dien" = "dina".
Pour les emprunts à l'arabe, apprends plutôt l'ourdou, c'est-à-dire le hindi des Pakistanais (les éditions l'Harmattan ont un livre là-dessus) puisque le hindi des Indiens tend à remplacer les emprunts arabo-persans par des mots justement sanscrits.

Mon exemple en sambahsa contient aussi quelques mots arabes; les as-tu trouvés ?

Code:

Ia falls agar ia formalitats sont imposen ad validitatem (direct formalisme) sont diwiden ia situations agar ia formalitats sont tik naudhen pro id pruv, ad probationem (indirect formalisme).
- Ia diweident iter id formalitat ios recorden (quos effect est dahe un yakin tarikhe uni acti "contra i terts", quos absence dreibht opst-ye (ulter id inopposibilitat ios tarikhe) tik fiscal dendas (vidte lakin art. 1840A CGI, quod previdt id absolut nullitat iom unilateral promissen in rhayr-wassika om pehrns om binas au torgfunds ne recorden unte ia dec diens iren acceptation.
- Diweident bad id informative legal publicitat (fundal publicitat, register iom commerce ed compagnies, registers ios National Institut os Industrial Proprietat) quod hat ka wahid bet fundamental ziel os opposibilihes id publiet acto contra i terts. Tod publicitat contribuet id securitat iom bayeats.

Olivier

Olivier Simon a écrit:

On dit que les ingénieurs de la NASA, à l'époque où ils développaient les premiers langages informatiques, s'en seraient inspirés !

Pourquoi? Ils inventaient une langue pour l'espace?...

Citation :

Pour les emprunts à l'arabe, apprends plutôt l'ourdou, c'est-à-dire le hindi des Pakistanais (les éditions l'Harmattan ont un livre là-dessus) puisque le hindi des Indiens tend à remplacer les emprunts arabo-persans par des mots justement sanscrits.

Oui, ça je le savais avant d'apprendre un peu d'hindi. Mais j'étais quand même étonné de trouver autant de mots empruntés à l'arabe, même en hindi...

Citation :

Mon exemple en sambahsa contient aussi quelques mots arabes; les as-tu trouvés ?

A tout hasard...
yakin: (yaqîn) certitude
tarikhe: (târîkh) date, Histoire
lakin: (lâkin) mais
rhayr-wassika: (ghayr wâthiqah) incertaine
wahid: (wâhid) un

Citation :

Olivier Simon a écrit:

On dit que les ingénieurs de la NASA, à l'époque où ils développaient les premiers langages informatiques, s'en seraient inspirés !

Pourquoi? Ils inventaient une langue pour l'espace?...

Non; la légende veut qu'ils s'en inspiraient pour créer les premiers langages de programmation. (Ah, tu est trop jeune pour avoir connu le BASIC)

Citation :

Citation :

Pour les emprunts à l'arabe, apprends plutôt l'ourdou, c'est-à-dire le hindi des Pakistanais (les éditions l'Harmattan ont un livre là-dessus) puisque le hindi des Indiens tend à remplacer les emprunts arabo-persans par des mots justement sanscrits.

Oui, ça je le savais avant d'apprendre un peu d'hindi. Mais j'étais quand même étonné de trouver autant de mots empruntés à l'arabe, même en hindi...

En fait, ils sont souvent passés par le persan, langue administrative jusqu'à l'annexion formelle par les Britanniques. Grâce à "Bollywood", les films sont souvent tournés dans une version moins pure du hindi, un peu comme l'hindoustani d'avant la partition. C'est pourquoi il y a plus de vocabulaire commun compris par la population que ce que leurs autorités respectives voudraient laisser croire...

Citation :

Citation :

Mon exemple en sambahsa contient aussi quelques mots arabes; les as-tu trouvés ?

A tout hasard...
yakin: (yaqîn) certitude
tarikhe: (târîkh) date, Histoire
lakin: (lâkin) mais
rhayr-wassika: (ghayr wâthiqah) incertaine
wahid: (wâhid) un

Bien !
"wassika" signifie "acte authentique" en sambahsa ("wathiqa" en arabe, "vasika" en ourdou" = "confiance, document). Comme tu as déviné, "rhayr" induit le contraire, donc "rhayr wassika" = "seing privé". Le sambahsa a aussi "wassic" = "fiable"...

D'autres mots d'origine arabe sont "bina" = immeuble", "bad" = "enfin" et "bayeat" = "transaction commerciale".

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Olivier Simon a écrit:

D'autres mots d'origine arabe sont "bina" = immeuble"

Ça alors! j'en r'viens pas! le mot aneuvien bynòψak* que j'croyais à-priori avait, en fait, une origine arabe sans que je m'en doutasse.

Y a d'ces coïncidences!

*Première apparition du mot (sans le diacritique) le 4/11/08 ici, le 29/11/08 sur Idéopédia.

Olivier Simon a écrit:

(Ah, tu est trop jeune pour avoir connu le BASIC)

Visual Basic? Sinon, il y a longtemps, je programmais en Java...

Citation :

"wathiqa" en arabe, "vasika" en ourdou" = "confiance, document

Je n'étais vraiment pas sûr de celui-là...

Citation :

D'autres mots d'origine arabe sont "bina" = immeuble", "bad" = "enfin" et "bayeat" = "transaction commerciale".

J'ai un peu lu ton texte en diagonale, donc je suis passé à côté de ces mots-là...
De quel mot arabe vient "bayeat" ?

Je parle du BASIC du temps de MSX, du temps où les élèves pouvaient s'amuser à bidouiller eux-mêmes les programmes "éducatifs" de la salle informatique de leur collège....

Pour "bayeat", tu sauras tout ici : http://www.sufi.ws/books/download/english/Observations-on-the-Meaning-of-Bayat.pdf

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/