Peut-on savoir une langue sans pouvoir la parler?

Au Canada, où l'on discute du bilinguisme des juges de la Cour suprême, il semblerait que si.

Article.

Le gouvernement fédéral, partant d'un bon sentiment (donner des gages d'impartialité au processus de nomination des juges à la Cour Suprême), s'empêtre dans des contre-sens, de manière bêbête, car il me semble qu'il ne s'agit de poser que des "directives" et non pas de voter un texte légal contraignant.

Cette question avait déjà été posée il y a quelque temps, à l'époque du gouvernement Harper. Je me souviens que Dave MacLeod était plutôt contre, bien qu'étant un Albertain polyglotte qui n'a rien contre le français puisqu'il m'a écrit généralement en français. Bien qu'étant pour la défense du français en Amérique du Nord, je rejoins partiellement son opinion, il est possible qu'un candidat anglophone unilingue soit particulièrement qualifié pour le poste; il vaudrait donc au mieux que la connaissance du français soit un critère important, mais pas une exigence absolue. De la même manière, il y a des juristes unilingues francophones (en tout cas qui ne maîtrisent pas l'anglais) et on pourrait trouver injuste du côté francophone qu'un candidat très qualifié soit écarté parce qu'il ne maîtrise pas la langue de Shakespeare (d'ailleurs peu utile pour le droit de type romano-germanique du Québec).

Enfin, qu'entend-on par "bilinguisme"; que le juge puisse parler et comprendre dans les deux langues est bien entendu souhaitable. Mais être capable de maîtriser la langue juridique de l'autre composante bilingue serait à mon avis placer la barre extrêmement haut. Bien que me débrouillant pas trop mal en anglais, je suis parfois incapable de traduire des notions de droit administratif français en anglais simplement parce que ce sont des concepts inconnus de la Common Law.

Le gouvernement fédéral devrait donc être plus précis sur ses desiderata.

Olivier Simon a écrit:

De la même manière, il y a des juristes unilingues francophones (en tout cas qui ne maîtrisent pas l'anglais) et on pourrait trouver injuste du côté francophone qu'un candidat très qualifié soit écarté parce qu'il ne maîtrise pas la langue de Shakespeare (d'ailleurs peu utile pour le droit de type romano-germanique du Québec).

Enfin, qu'entend-on par "bilinguisme"; que le juge puisse parler et comprendre dans les deux langues est bien entendu souhaitable.

Il n'est jamais arrivé — et je te garantis qu'il n'arrivera jamais — qu'un juge ne maîtrisant pas parfaitement l'anglais oral et écrit soit nommé à la Cour suprême du Canada. Toutes les discussions entre juges se tiennent en anglais. God save the Queen!

Olivier Simon a écrit:

Bien que me débrouillant pas trop mal en anglais, je suis parfois incapable de traduire des notions de droit administratif français en anglais simplement parce que ce sont des concepts inconnus de la Common Law.

N'est-ce pas justement pour cette raison qu'il faut pouvoir en discuter en français?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Bien que me débrouillant pas trop mal en anglais, je suis parfois incapable de traduire des notions de droit administratif français en anglais simplement parce que ce sont des concepts inconnus de la Common Law.

N'est-ce pas justement pour cette raison qu'il faut pouvoir en discuter en français?

On peut en "discuter" tout à fait; mais je dis qu'exiger un degré de rédaction parfait dans la langue juridique de l'autre (parce que malheureusement un arrêt de justice n'est pas de l'"à peu près") est à mon avis une exigence trop élevée; et c'est pourquoi le gouvernement fédéral aurait dû préciser ce qu'il entend par "bilinguisme" (c'est ce qui a dû se passer en coulisses et ce qui explique les atermoiements actuels : c'est une chose d'avoir des politiciens bilingues comme au gouvernement et parlement, qui même si leur anglais/français n'est pas impeccable se font parfaitement comprendre et débattent dans la langue de l'autre, et une autre chose d'avoir des magistrats capables de rédiger un jugement dans la langue de l'autre, où chaque terme a un sens très précis).

Dans mon jury de thèse, il y avait un professeur connu dans tout le monde francophone voire au-delà. (droit international).

Quelque temps auparavant, il avait commenté la sentence arbitrale fixant la frontière entre l'Ethiopie et l'Erythrée et avait critiqué comme étant une erreur de droit le fait que le tribunal ait permis que la "subsequent conduct" des Etats ait pu changer ce que les traités originaux avaient prévu comme délimitation (sentence rédigée en anglais).

A la fin de ma soutenance, je lui ai fait remarquer que la sentence n'est pas viciée sur ce point puisque la "subsequent conduct" (intégralement en bon français "pratique des Parties consécutive à un traité" est un concept juridique en soi-même, au mécanisme similairement à la coutume internationale, et qui partant peut modifier le contenu d'un traité précédent. Cet exemple montre qu'un concept (et les Anglo-saxons aiment bien la casuistique) peuvent changer la validité d'un jugement.

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Bien que me débrouillant pas trop mal en anglais, je suis parfois incapable de traduire des notions de droit administratif français en anglais simplement parce que ce sont des concepts inconnus de la Common Law.

N'est-ce pas justement pour cette raison qu'il faut pouvoir en discuter en français?

On peut en "discuter" tout à fait; mais je dis qu'exiger un degré de rédaction parfait dans la langue juridique de l'autre (parce que malheureusement un arrêt de justice n'est pas de l'"à peu près") est à mon avis une exigence trop élevée; et c'est pourquoi le gouvernement fédéral aurait dû préciser ce qu'il entend par "bilinguisme"  (c'est ce qui a dû se passer en coulisses et ce qui explique les atermoiements actuels : c'est une chose d'avoir des politiciens bilingues comme au gouvernement et parlement, qui même si leur anglais/français n'est pas impeccable se font parfaitement comprendre et débattent dans la langue de l'autre, et une autre chose d'avoir des magistrats capables de rédiger un jugement dans la langue de l'autre, où chaque terme a un sens très précis).  

En fait, ta solution fait que les traducteurs officiels du gouvernement vont devoir accomplir cette traduction impossible alors qu'il srait bien plus simple que les juges puissent entendre et lire eux-mêmes les plaidoiries et autres documents? Un avocat a déjà écrit qu'il n'arrivait même à comprendre la traduction en anglais de sa propre plaidoirie. Et c'est sur la base de cette traduction que les juges non-bilingues devaient statuer. Conséquence: il ne faut jamais plaider en français devant la Cour suprême...

Cf. ce que j'ai écrit en haut. C'est une très bonne chose que les juges connaissent la langue de l'autre, mais même le fait de la connaître, ne garantit pas que la personne sera forcément capable de manier la langue juridique.
Et - à mon avis - le gouvernement fédéral s'est rendu compte après coup de ce point et essaie (maladroitement) à présent de préciser ce qu'il entend par bilinguisme.

Pour prendre un autre exemple en oubliant les histoires de bilinguisme, un locuteur natif du français ne comprendra pas forcément les concepts du droit français (ou d'un autre droit francophone).

On fait quoi alors? On exige que tout soit fait en anglais, pour que les juges puissent comprendre?

Silvano a écrit:

On fait quoi alors? On exige que tout soit fait en anglais, pour que les juges puissent comprendre?

Je crois que tu n'as pas entièrement compris mon propos, puisqu'on parle à l'origine de ce que le gouvernement canadien entend comme "bilinguisme" pour les juges suprêmes. A mon avis, le gouvernement s'est rendu compte que, en ce qui concerne les juges, le terme "bilinguisme" doit être précisé. Pour un simple politicien, y compris le Premier Ministre, le "bilinguisme" est simple, en gros avoir un niveau correct dans les deux langues officielles pour communiquer; en gros, s'il parle anglais et français comme "monsieur tout-le-monde" ça sera parfait. En revanche, un juge anglophone pourra parler français aussi bien ou presque que M. Auclair de Montréal, et pourtant il ne sera pas forcément capable de rédiger correctement un arrêt en français juridique.
Le gouvernement a dû se rendre compte - un peu tard de ce point - et s'empêtre à présent dans ses précisions.

Tiens, faisons un petit jeu de droit communautaire. En effet, tous les juges de Luxembourg, quelle que soit leur nationalité, délibèrent en français.

Toi qui est francophone natif (et sans rechercher ailleurs), peux-tu me dire ce qu'est un "pouvoir adjudicateur" ?

Olivier Simon a écrit:

... Luxembourg... Toi qui est francophone natif (et sans rechercher ailleurs), peux-tu me dire ce qu'est un "pouvoir adjudicateur" ?

Demandons à Juncker le grand parrain de la mafia européenne... Lui et ses pairs ont toujours su embrouiller les pauvres citoyens que nous sommes... avec le concours des grands cabinets d'avocats internationaux (quand il s'agit de compter les billets, pas de problème, ils se comprennent au premier regard)...

Ca n'a aucun rapport avec Juncker; je me souviens que la notion existait déjà en 1999. J'ai pris un exemple de droit européen parce que j'en traduis fréquemment en sambahsa (et que les juges de Luxembourg délibèrent tous en français, contrairement à ceux d'Ottawa). Mais on pourrait trouver des exemples semblables en droit franco-français.

Pour information, même si j'ai un diplôme en audiovisuel, mon métier est accompagnateur de train. En Belgique, les accompagnateurs sont des fonctionnaires qui doivent être reconnus bilingues français-néerlandais. Il y a toutefois différents niveaux de bilinguisme. Je ne suis pas tenu d'être parfaitement bilingue, mais de maîtriser un certain niveau déterminé par les exigences de ma profession. Un examen est organisé par un organisme officiel (le selor), qui fait passer des tests écrits et oraux en utilisant du vocabulaire lié à mon métier.

J'ai beaucoup de mal à avoir une discussion banale, mais je peux répondre sans problème aux questions que me posent les voyageurs

Les wallons qui gèrent l'alimentation électrique des caténaires (les répartiteurs ES francophones) doivent régulièrement communiquer avec leurs collègues allemands, mais ne sont pas tenus d'être bilingues. Les Wallons et Allemands parlent dans leur langue, mais reçoivent régulièrement des formations qui leur donne les bases pour comprendre des messages de sécurité prédéfinis dans l'autre langue.

En ce qui concerne les magistrats, il me semble qu'ils ne doivent pas être bilingues en Belgique. Les francophones s'occupent des francophones et les néerlandophones des néerlandophones. C'est plus simple lol

Djino a écrit:

En ce qui concerne les magistrats, il me semble qu'ils ne doivent pas être bilingues en Belgique. Les francophones s'occupent des francophones et les néerlandophones des néerlandophones. C'est plus simple lol

Il n'y a pas de cour de dernière instance?

Et à Bruxelles ? Et quand un Flamand commet un crime en Wallonie, et quand un Wallon commet un crime en Flandre ?

Olivier Simon a écrit:

Tiens, faisons un petit jeu de droit communautaire. En effet, tous les juges de Luxembourg, quelle que soit leur nationalité, délibèrent en français.

Toi qui est francophone natif (et sans rechercher ailleurs), peux-tu me dire ce qu'est un "pouvoir adjudicateur" ?

Non, je ne peux pas.

Il n'y a qu'à Bruxelles que les magistrats doivent être bilingues, mais c'est parce que Bruxelles est une région bilingue et que TOUS les fonctionnaires y doivent l'être.
Pour répondre à Anoev, un Flamand ou un Wallon jugé dans l'autre région est jugé dans la langue de cette région, mais il y a une traduction (de la même manière qu'on le fera avec un Chinois jugé en Belgique).
En ce qui concerne la cour de cassation, je ne sais pas comment ça se passe. Je vais me renseigner.

Il y a des gens qui savent une langue dans le sens où ils la comprennent suffisamment pour leurs besoins, par exemple des médecins qui lisent couramment l'anglais des articles scientifiques, et qui assitent aux conférences sans traduction, mais qui sont incapables de la moindre bride de conversation dans cette langue, par inhibition et manque de pratique... Avant-hier j'étais à l'aéroport et j'ai discuté avec un danois des îles Feroe, qui travaille ici depuis quelque temps, je ne pouvais pas faire autrement que de lui parler en anglais, en m'excusant de ne pas mieux parler. Il m'a répondu qu'au contraire, il ne trouvait personne dans son entourage capable de parler l'anglais et que ça l'avait surpris en arrivant... Évidemment, je me suis empressé de lui expliquer pourquoi...

(PS. Je suis en train d'écouter mes vieux 33 tours de Leonard Cohen. Je crois que je lu dois beaucoup...)

Patrick Chevin a écrit:

(PS. Je suis en train d'écouter mes vieux 33 tours de Leonard Cohen. Je crois que je lu dois beaucoup...)          

Tu savais que c'est un Juif bouddhiste?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

(PS. Je suis en train d'écouter mes vieux 33 tours de Leonard Cohen. Je crois que je lu dois beaucoup...)          

Tu savais que c'est un Juif bouddhiste?

Juif oui, évidemment (même s'il voulait s'en cacher, il aurait du mal, ne serait-ce que de par son nom ) et bouddhiste, je ne sais pas s'il a vraiment persisté dans le bouddhisme. Il en a parlé plutôt comme une expérience. Les paroles de ses chansons s'inspirent plus de thèmes chrétiens qu'israélites, ou bouddhistes... En tout cas il est fasciné par la figure de Jeanne d'Arc, mais ce n'est pas un chanteur religieusement engagé, heureusement...

https://www.youtube.com/watch?v=KHjnjIbwvGI

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Tiens, faisons un petit jeu de droit communautaire. En effet, tous les juges de Luxembourg, quelle que soit leur nationalité, délibèrent en français.

Toi qui est francophone natif (et sans rechercher ailleurs), peux-tu me dire ce qu'est un "pouvoir adjudicateur" ?

Non, je ne peux pas.

Alors je vais te donner la traduction en Sambahsa : contragend magh

D'ailleurs, il y a l'article sur le wiki Sambahsa : http://sambahsa.wikia.com/wiki/Contragend_magh_(sekwent_EU_ieus)

Peut-être une langue morte ? Sinon, j'vois guère comment...

odd a écrit:

En 2001, deux trains ont circulé sur la même voie en sens inverse et les cheminots wallons et flamands aux deux bouts ne sont pas arrivés à se le faire comprendre jusqu'à la collision...
Le bilinguisme à la mode de bois de parquet canadien aurait certainement permis de ne pas éviter le problème...

Je peux te raconter un autre accident. Deux vieilles automotrices devaient être désaccouplées, mais le sous-chef de gare (francophone) a averti l'agent de triage (francophone) que le désaccouplement aurait lieu sur une autre voie. L'agent de triage a répondu "OK !", puis il est allé chercher son matos, et il est descendu sur la voie initialement prévue, entre les deux rames. Le train a alors commencé son mouvement de manœuvre pour se rendre sur l'autre voie. Et on a attendu l'agent de triage... jusqu'à ce qu'on retrouve des morceaux de son corps sur la première voie.
Conclusion ? Problème d'unilinguisme ? Les agents ne maitrisaient pas assez bien le français ?

Je vais te dire ce que j'en pense : Les agents sont rodés et connaissent parfaitement tous les messages de sécurité dans les deux langues. Le problème c'est la routine, qui t'incite à la fois à entendre ce que tu as l'habitude d'entendre, et à la fois à ne pas répéter les messages qui te sont envoyés.

Par exemple (en éliminant certaines infos) :
- Bris de caténaire, coupez la tension sur la ligne 1.6.1 entre Godines et Yvoir, direction Yvoir, à vous.
- Reçu, vous me demandez de couper la tension sur la ligne 1.6.1 entre Godines et Yvoir, direction Yvoir, est-ce correct ? à vous
- Reçu, c'est correct, à vous
- Reçu, je confirme la coupure de tension sur la ligne 1.6.1 entre Godines et Yvoir, direction Yvoir, le numéro de télégramme est 1.9, à vous
- Reçu, votre numéro de télégramme est 1.9, est-ce correct ? à vous
- Reçu, c'est correct. Terminé.

C'est ainsi que les messages de sécurité sont envoyés, et le non respect de cette procédure peut engendrer des accidents lorsqu'un concours de circonstances entraine un danger. C'est aussi pour cette raison que l'agent de triage est mort. Le sous-chef de gare ne s'est pas assuré que son interlocuteur avait bien compris, et l'agent de triage ne s'est pas assuré d'avoir bien compris. Mais comme on fait la même chose tous les jours...

C'est ce qu'on appelle (du moins en français de France, du moins à la RATP) : "collationner un message". C'est le B-A BA de la sécurité ferroviaire. Ça se dit gœles ùt harmes en aneuvien. La collation (pas celle du gôuter), c'est gœltyn. Ce sont des mots à-priori.

Comment dit-on outre Quiévrain ? outre Jura ? dans vos idéolangues ?

Anoev a écrit:

C'est ce qu'on appelle (du moins en français de France, du moins à la RATP) : "collationner un message" (...)
Comment dit-on outre Quiévrain ?

Je ne connaissais pas ce verbe (j'aurais eu tendance à dire "répéter pour confirmation" ou qqch comme ça), mais je suppose que c'est pareil ici.

odd a écrit:

Avec une bonne routine on pourrait se comprendre avec des langues étrangères...
C'est ce que l'on est en train de mettre au point: les routines sont des algorithmes et ils peuvent même fonctionner sans personne pour gérer les voies voire même personne à transporter...
Tant qu'à supprimer de l'humain avec sa dangereuse subjectivité...

Ouai, jusqu'à ce qu'on soit confronté à un message inhabituel ^^