Eolwen, le Monde des Hommes

Bonjour à tous !

Comme vous le savez peut-être déjà si vous avez feuilleté les Contes d'Eolwen, dans la mythologie meollienne c'est Meol, le dieu de la Lune et de l'Écriture, qui a transmis les arcanes du Meollan aux Humains.
On sait donc d'où est censée venir l'écriture, mais je commence à me demander si la langue qu'elle note peut vraiment passer pour une langue naturelle... La langue est basée sur les symboles de l'écriture au point de donner l'impression (justifiée dans la réalité ^^) que l'écriture existait avant la langue.

J'ai donc une autre hypothèse : le Meollan pourrait être véritablement une langue inventée à partir d'un alphabet (peut-être initialement pictographique) mal interprété. On pourrait avoir retrouvé une inscription dans une langue inconnue tout de suite identifiée comme "la langue de Meol", donc sacrée, et essayé de la déchiffrer sans saisir le principe de cet écriture à la manière d'un alphabet. Et par la suite, les prêtres de Meol auraient voulu parler la langue divine et forgé toute une langue sur cet "alphabet" révélé par les dieux. Avec le temps, celle-ci aura été adoptée dans le milieu religieux et utilisée pour les textes littéraires, puis apprise à l'école jusqu'à ce qu'elle finisse par être parlée par un certain nombre comme la langue culturelle, un peu à la manière du latin... (une idéolangue d'état ! )

Qu'en pensez-vous ? Tiré par les cheveux, ou envisageable ?
Merci d'avance pour vos avis !

Je ne vois personnellement pas pourquoi ce serait "tiré par les chevaux" (connaissais pas l'expression, tiens), ça confère même au contraire une originalité ! Et puis dans nos idéomondes, on peut tout se permettre et on peut tout inventer, non ?

En tout cas l'idée est bien trouvée !

C'est même probable. Ça n'est jamais arrivé mais je pense que c'est possible.

Grâce à cette langue, les prêtres gagnent en influence de manière spectaculaire, et il est normal que les gens veuillent adopter la langue des dieux. Par contre à la place des personnes sacrées j'aurais fait en sorte que l'apprentissage de cette langue soit une révélation, de façon à former une caste d'instruits uniquement avec les personnes qui auraient reçu cet enseignement, qui auraient été choisis. (Mais bon, ils sont pas si Machiavéliques (pauvre Machiavel))

En tout cas c'est innovant, et je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait déjà essayé cette théorie.

Romuald a écrit:

Aerelloth a écrit:

Qu'en pensez-vous ? Tiré par les cheveux, ou envisageable ?
Merci d'avance pour vos avis !

"tiré par les chevaux"(connaissais pas l'expression, tiens)

Pas les chevaux, Romu, les cheveux. C'est Ravaillac & Damiens qui ont été tirés par les chevaux (4), mais c'est pas l'moment d'monter ça en épingle (4 aussi): pour eux, c'est scié, voire ARRACHÉ!

Aerelloth a écrit:

(...) le Meollan pourrait être véritablement une langue inventée à partir d'un alphabet (peut-être initialement pictographique) mal interprété. On pourrait avoir retrouvé une inscription dans une langue inconnue tout de suite identifiée comme "la langue de Meol", donc sacrée, et essayé de la déchiffrer sans saisir le principe de cet écriture à la manière d'un alphabet. Et par la suite, les prêtres de Meol auraient voulu parler la langue divine et forgé toute une langue sur cet "alphabet" révélé par les dieux. Avec le temps, celle-ci aura été adoptée dans le milieu religieux et utilisée pour les textes littéraires, puis apprise à l'école jusqu'à ce qu'elle finisse par être parlée par un certain nombre comme la langue culturelle, un peu à la manière du latin... (une idéolangue d'état ! )

Qu'en pensez-vous ? Tiré par les cheveux, ou envisageable ?

Envisageable

Moi je dirais : le Meollan était au départ une langue sacrée, censée avoir été transmise directement par les dieux aux prêtres de Meol, détenteurs des secrets. Les prêtres de Meol étaient, autrefois, les seuls à savoir écrire, et ils écrivaient dans la langue sacrée. Ainsi, ils protégeaient leur pouvoir, car l'écriture était inaccessible aux non-initiés (puisqu'on n'écrivait pas dans la langue courante, mais dans la "langue des dieux").

Certains savants pensent que le meollan a été inventé de toutes pièces par les prêtres pour exclure les non-initiés (également appelés laïcs) du pouvoir. Ils auraient retrouvé d'anciennes inscriptions incompréhensibles, probablement tracées par un peuple disparu, et auraient donné une valeur arbitraire aux signes composant ces inscriptions. Cette hypothèse est considérée comme blasphématoire, même à l'époque actuelle. Il existe toutefois des faits troublants, notamment le fait que le meollan le plus ancien n'a qu'un vocabulaire assez réduit, mais qui s'est fortement développé par l'usage, les prêtres inventant (ou plutôt "recevant par inspiration divine") de nouveaux mots au fur et à mesure de leurs besoins.

Curieusement, cette inspiration divine semble s'être tarie de nos jours, le meollan moderne créant de nouveaux mots exactement comme les autres langues humaines, par dérivation, emprunt, etc.

Les prêtres de Meol formaient une caste héréditaire, qui détenait le pouvoir spirituel, et qui contrôlait tout ce qui dépend de l'écriture, notamment la loi (au départ, simple accumulation de traditions et d'usages). Il existe toujours des prêtres de Meol, et la prêtrise tend à être héréditaire, mais l'esprit de caste s'est largement atténué.

Les guerriers formaient eux aussi une caste héréditaire, qui détenait le pouvoir temporel. Avec le temps, ils firent initier leurs fils, pour accroître leur pouvoir. Les prêtres de Meol finirent par laisser les enfants des guerriers apprendre à lire et écrire dans la langue sacrée. Les guerriers devinrent ainsi plus puissants que les prêtres. Le meollan unissait les deux castes, celle des prêtres et celle des guerriers, face au peuple, toujours illettré.

Les hasards des conquêtes avaient mis des peuples divers, parlant des langues différentes, sous le pouvoir des guerriers. Les enfants de l'élite de ces peuples soumis apprirent le meollan, langue du pouvoir. Au départ langue sacrée, le meollan était devenu une langue administrative, servant à gouverner un empire multilingue. Plus le nombre de peuples soumis augmentait, plus souvent il arrivait que deux personnes lettrées n'aient que le meollan comme langue commune.

Le meollan était aussi la langue de commandement dans l'armée, dont les soldats étaient souvent recrutés parmi les peuples nouvellement conquis. Les soldats issus de tribus différentes parlaient le meollan entre eux, et avec leurs épouses, qui étaient rarement de la même tribu qu'eux, le pouvoir central préférant envoyer les soldats dans des garnisons situées le plus loin possible de leur région d'origine, pour mieux les contrôler. Les enfants de ces soldats parlaient tout naturellement le meollan comme langue maternellle.

Au fil des siècles, une fraction toujours plus importante de la population apprit à lire et à écrire en meollan (les autres langues restaient uniquement orales) et le meollan devint la langue usuelle dans les villes, dont les habitants venaient des régions les plus diverses, à la recherche d'un emploi. Divers événements (guerres, surpeuplement, mais aussi développement économique) amenèrent beaucoup de gens à aller vivre dans d'autres régions, et donc à parler au quotidien le meollan, langue commune.

Finalement, le meollan fut enseigné et parlé partout, et les langues locales périclitèrent.

Dans notre monde, c'est ainsi que le latin remplaça les différentes langues gauloises, et aussi l'aquitain (proche du basque), le ligure, le francique, l'alémanique, le gothique des burgondes, etc. C'est aussi ainsi que le français a presque totalement éliminé les langues régionales...

Anoev a écrit:

Romuald a écrit:

Aerelloth a écrit:

Qu'en pensez-vous ? Tiré par les cheveux, ou envisageable ?
Merci d'avance pour vos avis !

"tiré par les chevaux"(connaissais pas l'expression, tiens)

Pas les chevaux, Romu, les cheveux. C'est Ravaillac & Damiens qui ont été tirés par les chevaux (4), mais c'est pas l'moment d'monter ça en épingle (4 aussi): pour eux, c'est scié, voire ARRACHÉ!

Zut, mauvaise lecture x)

/HS

J'aime beaucoup la façon dont tu as présenté les choses, Vilko ! Tu as résumé ce que je ne savais pas vraiment comment présenter et développé tout ça de manière très intéressante, je suis impressionnée.

En plus, je pensais mettre en place une histoire qui se passerait après la création "divine" de la langue et qui pourrait révéler des choses sur l'origine véritable du Meollan, longtemps après qu'il soit répandu dans la population, et ça me semble de plus en plus faisable.
Merci pour vos commentaires très utiles !

Ça y est, j'ai tenté une première ébauche de l'inscription qui aurait été mal interprétée pour donner naissance au Meollan

Comme il me fallait une inscription contenant toutes les lettres de l'alphabet, j'ai plus simplement essayé de donner un sens à la suite de symboles qui forme l'alphabet meollien.

J'ai défini que la véritable écriture était une écriture archaïque entièrement idéographique qui ne notait pas la grammaire, et du coup la connaissance de la langue n'est pas nécessaire pour pouvoir lire l'inscription. Mais si ça peut servir comme notation personnelle, ce système d'écriture n'est pas vraiment adapté pour transmettre un message à quelqu'un d'autre je crois.

En tout cas, voici la façon dont j'ai analysé le texte, et comment je l'ai traduit... Les signes de ponctuation rajoutés servent à noter la "grammaire" de la langue : adjectif-nom : verbe (complément) ; les virgules séparent les propositions.



vent-plume : nuage-vague , graine-colline (premier croissant-dernier croissant) , éclair-épi : écureuil (faux) , harpe-arbre , fleur-flamme : soleil (étoile) , pomme-goutte

Que les oiseaux volent dans le ciel et que les plaines restent fertiles à jamais, que le blé s'agite sous la faux, que les arbres chantent, que les fleurs-de-feu brillent comme des étoiles, et que la pluie soit nourricière.


En Eolwen, les prêtres de Meol auraient alors découvert cette inscription sans en comprendre le sens véritable, et après de nombreuses tentatives, il leur serait apparu qu'il s'agissait d'un alphabet qui leur avait été transmis par Meol... Ce qu'ils auraient conclu en associant à chaque symbole la première lettre de leur nom dans la langue qu'ils parlaient.

L'idée des symboles utilisés par acrophonie (de même que la traduction de certains symboles) semble remporter un succès assez mitigé dans mon entourage... Et vous, que pensez-vous de tout ça ?

Aerelloth a écrit:

L'idée des symboles utilisés par acrophonie (de même que la traduction de certains symboles) semble remporter un succès assez mitigé dans mon entourage... Et vous, que pensez-vous de tout ça ?

L'alphabet que nous utilisons est né par acrophonie. Si ma mémoire est bonne, le A, par exemple, était la première lettre du mot phénicien signifiant "boeuf". Tourné à l'envers, le A majuscule ressemble effectivement à une tête de boeuf, avec le museau et les cornes. Le B était la première lettre du mot "porte" (bab, dans les langues sémitiques). Le B majuscule ressemble encore un peu à une porte stylisée. Les Grecs ont emprunté l'alphabet aux Phéniciens, puis ils l'ont transmis aux Etrusques, qui l'ont transmis aux Romains, en changeant la valeur de certains lettres : le A, par example, était une laryngale (un "coup de glotte"). Comme ce son n'existait pas en grec, les Grecs l'ont utilisé pour transcrire la voyelle A.

Citation :

L'alphabet que nous utilisons est né par acrophonie. Si ma mémoire est bonne, le A, par exemple, était la première lettre du mot phénicien signifiant "boeuf". Tourné à l'envers, le A majuscule ressemble effectivement à une tête de boeuf, avec le museau et les cornes. Le B était la première lettre du mot "porte" (bab, dans les langues sémitiques). Le B majuscule ressemble encore un peu à une porte stylisée. Les Grecs ont emprunté l'alphabet aux Phéniciens, puis ils l'ont transmis aux Etrusques, qui l'ont transmis aux Romains, en changeant la valeur de certains lettres : le A, par example, était une laryngale (un "coup de glotte"). Comme ce son n'existait pas en grec, les Grecs l'ont utilisé pour transcrire la voyelle A.

Il me semble que les grecs ont conservé le nom des lettres utilisé en phénicien (Aleph devenu Alpha ; Beth devenu Bêta ; à peu de choses près) mais que les romains désignaient les lettre par le prononciation. En somme pour dire le nom de l ils émettaient un l sans voyelle. Ils utilisaient une voyelle d'appui pour les occlusives ce qui s'est ensuite généralisé et c'est pour cela qu'on a "bé" "cé" "dé" avec toujours é.

Après ton histoire peut-être possible mais c'est une chance que chaque lettre corresponde à un mot exactement. Chez les phéniciens c'est une simplification des logogrammes (peut-être égyptiens à la base mais non prouvé), ils ont donc choisi leur symbole.

Mais si c'est divin, tout est bon ! (tout du moins dans leur interprétation)

En fait ce n'est pas le principe de l'acrophonie pour lequel j'ai des doutes, c'est plutôt sur le fait que ça soit ce principe choisi par les prêtres de Meol pour interpréter l'inscription. Autant je connais l'évolution qui a conduit à notre alphabet, et le même procédé d'acrophonie qu'on trouve souvent en égyptien hiéroglyphique, autant ça n'est peut-être pas la première idée qui vient à l'esprit lorsqu'on essaie de déchiffrer quelque chose...

Il faut peut-être que je me creuse encore la tête pour trouver une explication plus intuitive à la lecture de ces symboles.

Je ne sais pas si j'ai été très claire, mais ceux qui ont "découvert" l'alphabet y ont vu le signe d'une langue sacrée révélée par leur dieu, alors qu'il s'agissait d'une ancienne inscription devenue incompréhensible. Comme ils n'avaient que cette inscription sous la main pour leur révéler la langue divine, ils ont fait avec ce qu'ils avaient... en en inventant l'intégralité.
Bien entendu, cette version-là des faits ne sera pas connue en Eolwen

Je viens de lire ta question et l'idée m'a beaucoup intéressée.

Même s'il est très difficile de passer après Vilko qui a particulièrement bien établi le processus d' "assimilation linguistique", je vais essayer de te présenter deux ou trois autres idées, et aussi poser quelques questions car il me semble que divers points sont encore obscurs (mais c'est peut-être moi qui n'ai rien compris .)

Tout d'abord, et après avoir lu ta page Contes d'Eolwen, il me semble que ton monde s'articule autour des points suivants, en ce qui concerne la langue :

1- La mythologie indique que Meol, en disant "merci" ai transmis aux eol (les humains?) la langue parlée.
2- Des prêtres ont découvert une tablette comportant des idéogrammes.
3- Pour une raison inconnue, ils ont décidé que ces idéogrammes étaient la retranscription de la langue des dieux (ou tout du moins de Meol.)
4- A partir de ces idéogrammes, ils ont élaboré une langue nouvelle qui, au fil des siècles, est devenue la langue principale d'Eolwen.

Alors tout d'abord, les questions.

Tu dis que dans la mythologie

Citation :

c'est Meol, le dieu de la Lune et de l'Écriture, qui a transmis les arcanes du Meollan aux Humains.

Or, dans les Contes d'Eolwen, on ne parle que de langage parlé - pas de langage écrit (car je suppose "arcanes" comme l'ensemble de ce qui fait le Meollan). Est-ce un raccourci?

Puis tu dis

Citation :

On sait donc d'où est censée venir l'écriture

Ah bon? Tu parles là bien d'écriture. Cela renvoi donc à ma première question.
Mais quand tu dis "On", tu parles des gens du commun qui connaissent la mythologie, leur mythologie et qui ne s'interrogent pas davantage, ou bien? Pour eux, Meol leur a donné le Meollan, un point c'est tout!

C'est en tous les cas, au vu de ce que j'ai pu lire, ce que je crois. Que ton dieu Meol a transmis l'usage de la langue et de l'écriture et que lorsqu'Il l'a fait, ce fut simultanément ; même si par la suite, l'écriture, plus difficile, est devenu l'apanage des érudits.

Enfin, nous parlons de mythologie mais : est-ce que les dieux existent vraiment ou pas (ou bien ils existent mais ne font rien?)
Et si la tablette venait vraiment d'eux???

Je vais considérer ici que, dans le meilleur des cas, ils n'interviennent pas et que par conséquent, la tablette n'est pas d'eux. C'est la base que j'adopte pour poursuivre dans les questions et les recherches sur l'origine de cette langue.

Alors premièrement :
la tablette n'est pas d'eux. Mais de qui? Elle n'a tout de même pas germé comme cela toute seule...

Si quelqu'un l'a tracée, c'est qu'il disposait d'un langage et que, fort probablement, il ou elle appartenait à une civilisation... disparue! Car sans faire intervenir les dieux, les extra-terrestres et les voyages dans le temps, je ne vois pas beaucoup d'autres solutions (le fou inspiré peut-être.)

Une civilisation disparue. Voilà qui nous ouvre de nouvelles perspectives car, à bien te lire, personne ne semble avoir entendu parler de quoi que ce soit, puisque de tels idéogrammes n'éveillent de souvenirs chez personne. Donc elle a dû disparaître assez brutalement et être assez jeune pour ne pas laisser trop de marque dans le paysage (pas de pyramides en tous les cas .)
Qu'est-ce que cela aurait pu être? Quelques pistes?

1- Une civilisation très lointaine qui pour des raisons à définir (famine, guerre, épidémie) s'engage dans une lente et longue émigration qui la décime peu à peu. Au fil des générations, le souvenir de la splendeur passée s'efface et finalement une nouvelle culture, plus rudimentaire voit le jour. Cette tablette est en faite un vestige de leur passé.

2- Une catastrophe naturelle à raison d'elle. On en connait certaines comme l'éruption du Santorin pour la Crète, par exemple ou la légende de l'Atlantide... C'est plus simple à mettre en place si la civilisation est insulaire! Toute trace est effacée et seuls quelques comptoirs subsisteront avant eux-même de se perdre dans la nuit des temps, mais qui permettront, des siècles plus tard de retrouver la tablette.

3- La décadence ; ce qui suppose ici, pour que cette civilisation soit éradiquée, une oppression assez forte, de la haine et de la convoitise. Complètement démembrée par ses voisins, qui détruiront systématiquement tout ce qui pourrait la rappeller, les générations successives finissent par en supprimer tout souvenir. Ce n'est que l'ironie du destin qui fera que les descendants de ceux qui ont fait disparaître cette civilisation finissent par adopter leur système d'écriture.

Et pour en finir avec cette civilisation disparue : il paraîtrait bien étrange qu'avec le temps, aucune autre trace ne soit découverte. Je sais que ce n'est pas impossible, mais que d'autres vestiges soient ultérieurement mis à jour ne paraît pas impossible non plus. Ce secret risque d'être de plus en plus difficile à conserver, jusqu'au jour où il n'intéressera plus que les historiens puisque de toutes façons tout le monde finira par parler le Meollan. Mais cela pourrait être interressant car des sectes ou des schismes pourraitent alors surgir au fil des années. Qu'est-ce qui fait que le Meollan conserve ainsi sa supériorité?

Maintenant, ça y est, on a trouvé la tablette...
Euh, oui, mais qui précisement, et comment, et où??? Si ce sont des prêtres, pourquoi en gardent-t'ils le secret (pouvoir, superstition, peur?)

Et une fois découverte, qu'est-ce qui les pousse à y voir un signe de dieu? Y avait-il des prédictions, des symboles qui se rencontrent, le lieu avait-il une importance particulière, ou bien la date de la découverte???

Et si cette tablette était une fausse, faite par les prêtres, dans le but de restaurer leur pouvoir qui s'effritte au profit du temporel? Ou de redorer la croyance suite à l'introduction d'une nouvelle religion ou encore à la perte par le peuple de sa confiance et de sa foi dans les valeurs véhiculées par la religion de Meol (et des siens). De la part des prêtres, ce serait là une très belle réussite, un peu un quitte ou double.

Mais on pourrait peut-être aussi considérer que cette découverte n'est PAS gardée secrète, bien au contraire, mais annoncée comme la plus grande découverte de tous les temps, la révélation faite à la face du monde de l'existence (ou de la preuve...) des dieux! Il s'agit là du vrai signe des dieux.
Suite à cette annonce, les plus grands théologiens et érudits se déplacent des quatre coins du monde pour tenter d'y comprendre quelque chose. Bien évidemment, ils ne sont pas d'accord. Querelles qui s'éternisent...
Alors face à l'impatience du peuple, les puissants leur font comprendre qu'ils ont tout intérêt à trouver rapidement quelque chose car tous veulent connaître le message des dieux (je n'irais pas jusqu'à les faire emmurer dans leur "église", mais l'idée y est) ; c'est un peu comme si nous avions là les "Tables de la loi".
C'est ainsi que les prémices, les bases d'une langue nouvelles sont découvertes.. On en parle, on écrit dessus, gnoses et exégèse - tout le monde veut découvrir et parler le langage des dieux. Et au fil du temps, c'est elle qui l'emportera sur tout le reste.

Voilà, j'espère que cela pourra t'être utile .

Merci beaucoup pour ton long post (attention... le mien l'est tout autant !), ça me fait plaisir que tu aies pris le temps de t'intéresser au Meollan

Akorion a écrit:

Tu dis que dans la mythologie

Citation :

c'est Meol, le dieu de la Lune et de l'Écriture, qui a transmis les arcanes du Meollan aux Humains.

Or, dans les Contes d'Eolwen, on ne parle que de langage parlé - pas de langage écrit (car je suppose "arcanes" comme l'ensemble de ce qui fait le Meollan). Est-ce un raccourci?

En fait, mon texte qui est baptisé "Contes d'Eolwen" à lui tout seul n'est que le premier d'une série de textes mythologiques que j'écrirai quand j'aurai plus de temps. Mais l'idée c'est effectivement que Meol est considéré comme celui qui a transmis le langage et l'écriture (en même temps... c'est un dieu ^^) aux Humains.

Akorion a écrit:

Puis tu dis

Citation :

On sait donc d'où est censée venir l'écriture

Ah bon? Tu parles là bien d'écriture. Cela renvoi donc à ma première question.
Mais quand tu dis "On", tu parles des gens du commun qui connaissent la mythologie, leur mythologie et qui ne s'interrogent pas davantage, ou bien? Pour eux, Meol leur a donné le Meollan, un point c'est tout!

Oui, dans la culture meollienne la langue est liée à l'écriture, je mélange un peu les deux du coup ! Par "on", je voulais dire ici "nous", qui fréquentons ce forum : en Eolwen on considère que c'est Meol qui a apporté aux Humains leur langue et leur écriture, mais je précise ici que c'est une idéologie religieuse et que j'essaie de mon côté de trouver une explication non-surnaturelle à la création de leur langue.

Akorion a écrit:

Enfin, nous parlons de mythologie mais : est-ce que les dieux existent vraiment ou pas (ou bien ils existent mais ne font rien?)

En tant que créatrice de leur monde, je décide arbitrairement que les dieux, s'ils existent, ne font rien de très concret en Eolwen, parce que je suis étudiante en archéologie et que par déformation professionnelle, je cherche une origine concrète et archéologique à la naissance de leur écriture. Ce qui n'empêche pas cette religion d'être très ancrée et les gens de croire fermement à cette mythologie... en partie aussi parce que dans une telle société, il est de très mauvais ton de renier l'existence des dieux.

Akorion a écrit:

Alors premièrement :
la tablette n'est pas d'eux. [...] Si quelqu'un l'a tracée, c'est qu'il disposait d'un langage et que, fort probablement, il ou elle appartenait à une civilisation... disparue!

Oui voilà, et la ressemblance avec l'égyptien ancien que j'étudie est tout à fait involontaire, en plus. J'ai pensé que pour que personne ne se souvienne comment lire cette inscription (j'imaginais plus une inscription gravée dans un rocher, à la façon "graffiti", sans y avoir beaucoup réfléchi... pourquoi pas une tablette aussi, ça changerait un peu les choses... à voir ), il fallait que cela soit une civilisation très ancienne, et je l'imaginais disparue à cause d'envahisseurs étrangers qui auraient imposé leur culture pendant un long moment. Un peu ton hypothèse 3, en somme, mais j'aurais bien vu aussi par la suite les lointains descendants de cette première civilisation se rebeller et réussir à les renvoyer chez eux après un certain nombre de générations. Cela dit, je vais aussi réfléchir à tes autres hypothèses auxquelles je n'avais pas pensé !

Akorion a écrit:

Et pour en finir avec cette civilisation disparue : il paraîtrait bien étrange qu'avec le temps, aucune autre trace ne soit découverte. Je sais que ce n'est pas impossible, mais que d'autres vestiges soient ultérieurement mis à jour ne paraît pas impossible non plus. Ce secret risque d'être de plus en plus difficile à conserver, jusqu'au jour où il n'intéressera plus que les historiens puisque de toutes façons tout le monde finira par parler le Meollan. Mais cela pourrait être interressant car des sectes ou des schismes pourraitent alors surgir au fil des années. Qu'est-ce qui fait que le Meollan conserve ainsi sa supériorité?

Oui, c'est vrai. J'imagine assez bien les prêtres de Meol, une fonction héréditaire, se confier de générations en générations le secret de l'écriture, d'une part, et d'autre la "surveillance" des autres vestiges retrouvés. Ou alors ils les considèreraient comme hérétiques, je ne sais pas encore... Ce qui est sûr, c'est que longtemps l'écriture reste un secret bien gardé, une façon pour les prêtres de conserver le pouvoir sur les illettrés.
Je pense aussi qu'un jour le nombre de vestiges sera trop important pour être tenus secrets, et c'est justement à ce moment que j'aimerais bien essayer d'écrire une histoire. Comment le clergé va s'en sortir, si des mouvements divergents apparaissent, le tout en sachant que c'est aussi le clergé qui dirige l'état... Ça devrait être intéressant

Akorion a écrit:

Maintenant, ça y est, on a trouvé la tablette...
Euh, oui, mais qui précisement, et comment, et où??? Si ce sont des prêtres, pourquoi en gardent-t'ils le secret (pouvoir, superstition, peur?)

Il faut que je mette ça au point. Mais comme tu l'as suggéré plus tard, la première inscription n'a pas été gardée secrète, loin de là, puisque les prêtres y ont vu tout de suite un signe divin.

Akorion a écrit:

Et une fois découverte, qu'est-ce qui les pousse à y
voir un signe de dieu? Y avait-il des prédictions, des symboles qui se
rencontrent, le lieu avait-il une importance particulière, ou bien la
date de la découverte???

Pourquoi exactement, oui... peut-être parce que ça avait l'air mystérieux ? à creuser, c'est aussi une bonne suggestion de ta part.

Akorion a écrit:

Et si cette tablette était une fausse, faite par les prêtres, dans le but de restaurer leur pouvoir qui s'effritte au profit du temporel?

Je n'avais pas pensé à ça... je pense que dans ce cas ils auraient trouvé un système moins compliqué pour communiquer, ou retrouvé une inscription qui clame quelque chose comme "je suis Meol, vénérez-moi, mortels"...

Akorion a écrit:

Mais on pourrait peut-être aussi considérer que cette découverte n'est PAS gardée secrète, bien au contraire, mais annoncée comme la plus grande découverte de tous les temps, la révélation faite à la face du monde de l'existence (ou de la preuve...) des dieux! [...] On en parle, on écrit dessus, gnoses et exégèse - tout le monde veut découvrir et parler le langage des dieux.

Oui je le vois plutôt comme ça, avec une impatience toute particulière à déchiffrer ça. Peut-être que les prêtres se sont auto-nommés prêtres à cette occasion d'ailleurs (les érudits venus sur place), ou sans aller jusque là il est presque sûr que le passage mythologique associant Meol à l'écriture a été rajouté à cette occasion. Après, l'inscription a été conservée avec le grand soin dû à un artefact divin, et est devenue la justification visible du pouvoir des prêtres sur la société.

En tout cas, je te remercie pour tes questions et tes remarques qui m'ont fait penser à plein de trucs auxquels je n'avais pas encore songé.

Une petite question de ma part : en voyant à quoi ressemble le système d'écriture de la première civilisation et comment il fonctionne, est-ce que tu trouves ça convaincant ? Est-ce que ça te paraît plausible que les érudits sommés de résoudre ce mystère rapidement aient conclu qu'il s'agissait d'un alphabet en utilisant les premiers sons du nom des symboles de leur langue ?

aerelloth a écrit:

vent-plume : nuage-vague , graine-colline (premier croissant-dernier croissant) , éclair-épi : écureuil (faux) , harpe-arbre , fleur-flamme : soleil (étoile) , pomme-goutte

Si on considère l'histoire de notre Terre, les éléments comme "graine", "épi", "harpe" ou "pomme" vont forcément renvoyer à :
- une époque néolithique agricole précise : graine, épi
- un type de civilisation : harpe
- une zone géographique : pomme, écureuil, vague

Le Moyen-Orient il y a 4000 ou 5000 ans, non ? Peut-être un peu plus haut... Ou les rives de l'Atlantique ?

En fait, je pense que je vais créer une planète exprès pour le monde d'Eolwen (la lecture du Planet Construction Kit que j'ai enfin reçu m'inspire ) qui ressemblera assez à notre Terre, mais dont les continents seront sans doute assez différents. Du coup, il est probable que cette civilisation, qui remonte sans doute à l'âge du bronze ou au chalcolithique (si on considère que la faux est en métal... sinon, peut-être même au néolithique), soit installé dans un endroit qui ressemble assez au Moyen-Orient pour ce qui est du climat et des cultures, et qui comprend aussi une grande côte expliquant les allusions aux vagues. Peut-être qu'il s'agira d'une région suffisamment large pour qu'il y ait une assez grande variété de climats aussi... Quoi qu'il en soit, il est clair que l'agriculture a une importance capitale pour cette civilisation, comme on peut s'en rendre compte à la lecture de cet hymne à la fertilité.

Cela dit, je me demande si le climat du Moyen-Orient est adapté aux écureuils.

Quant à l'époque de la découverte puis de l'utilisation du Meollan, elle serait sans doute plutôt située dans l'âge du fer, mais c'est à approfondir bien sûr. Je pense que je vais attendre d'avoir fini ma lecture pour entrer plus dans les détails, c'est vraiment une super source d'inspiration !

Oui, les choses deviennent plus claires .

Pour schématiser, ce monde ressemble un peu au nôtre en ce sens que tout le monde croit en (dans les ) dieu(x), mais qu'il n'y en a pas de preuve directe.

Citation :

j'imaginais plus une inscription gravée dans un rocher, à la façon "graffiti", sans y avoir beaucoup réfléchi

Le problème d'un rocher ou d'une falaise où se trouve le graphiti, genre pétroglyphe (j'aime bien les pétroglyphes ), c'est que pour le déplacer, dur, dur... Il faut protéger le lieu, le garder jour et nuit, puis construire tout autour. Alors apparaît une forteresse, des soldats, le secret, même bien gardé, ne peut l'être sur plus d'une au deux générations, il y a des fuites, cela se sait et puis de secret, le lieu devient un lieu de curiosité, de pélerinage, un lieu saint... Bref, un truc de plus en plus difficile à gérer.
Mais il ne faut pas mal me comprendre : la difficulté est simplement plus grande. Par contre, elle entraine automatiquement bien plus d'idées de développements ultérieurs. C'est ainsi que la création de monde fonctionne, à mon sens.

Je ne l'ai pas précisé dans le premier post, mais rien que le fait d'avoir une contradiction APPARENTE au sein de ton histoire (entre langue et mythologie, ou religion) ne peut finir que par l'améliorer car tu dois te triturer les méninges pour que l'ensemble parvienne à s'accorder : tu fais rentrer un rond dans un carré; et c'est, de mon point de vue, la meilleure méthode .

Pour revenir à nos moutons, bien sûr, d'un autre côté, la tablette, même volumineuse, probablement incomplète, c'est bien plus pratique... Et puis avec une tablette beaucoup plus d'évènement peuvent se passer : on la vol, elle se brise, elle disparaît, elle est plus complexe que prévue (à l'intérieur se trouvent de nouveaux éléments, etc...) Mais d'autres solutions existent : les manuscrits de la mer morte ont traversée les sciècles!

Citation :

j'aurais bien vu aussi par la suite les lointains descendants de cette première civilisation se rebeller et réussir à les renvoyer chez eux après un certain nombre de générations.

Cela pose ou peut poser un problème majeur (mais comme je l'ai dit, il y a moyen de contourner) : si des héritiers de l'ancienne civilisation sont encore présents, qu'est-ce qui les empêche de dénoncer l'imposture des prêtres, même s'ils ne sont plus capables de lire la tablette : ils peuvent encore se souvenir de leur gloire passée. Dans un tel cas, il faudra beaucoup et bien travailler leur chute pour pouvoir par la suite expliquer pourquoi ils ne sont plus à même de contrer la montée en puissance des nouveaux prêtres.

Citation :

c'est justement à ce moment que j'aimerais bien essayer d'écrire une histoire.

Ah, ha! Mais c'est qu'il y a un livre en préparation : on va bien s'entendre .

Citation :

il est presque sûr que le passage mythologique associant Meol à l'écriture a été rajouté à cette occasion.

J'aime bien!

Pour répondre à ta question, précisons que si je pense me débrouiller correctement en ce qui concerne la création de monde et d'univers, comparé à d'autres que j'ai pu lire sur le site, je fais parti du bas du tableau lorsqu'il s'agit des langages . Mais cela ne va pas m'arrêter.

Convaincant? Oui, bien sûr. Ici, le problème n'est pas l'idée de départ, mais la manière dont tu vas la traiter, la rendre crédible pour les autres afin qu'ils y adhèrent. Il y a ces symboles sur la tablette: ils peuvent avoir été retranscrit par les rayons lunaires venus l'éclairer la nuit d'une forte conjonction (une éclipse totale alors qu'une comète traversait le ciel), voici mille ans, jour pour jour, heure pour heure, à la date où l'on a retrouver la tablette : ce ne peut-être une coïncidence. Il faut trouver quelque chose de fort!

L'idée de l'analyse et des symbole me semble pertinente, mais sab a bien éclairé tes soucis : tu t'es créée des contraintes.
Ce que je peux en outre peut-être me permettre de relever :
Le symbole pour la plume me fait davantage penser à un encrier et à une plume d'écriture, non? De plus, je ne vois pas bien l'intérêt d'évoquer les oiseaux (les croyants n'en retirent rien d'immédiat, à moins d'une exégèse fort savante : que les oiseaux volent dans le ciel : oui, bon, d'accord, comme d'habitude.)
Et si c'était le vent et la plume d'un oiseau à fort symbolisme (l'aigle, par exemple ; je crois me rappeller qu'il est l'attribut de Zeus, du Christ, de César, de Napoléon, etc...) Pourquoi pas de Méol dont le souffle venu du ciel (la Lune) arrive jusqu'à nous : c'est lui qui nous parle, c'est bien sa parole que nous lisons.
Pour nuage vague il me semble que rien n'est dit...
Pourquoi colline devient plaine?
premier croissant-dernier croissant : pour toujours?! J'aime beaucoup.
Il faudrait peut-être épi-faux et éclair-écureil (où Méol protège les croyants)

[/quote]les érudits sommés de résoudre ce mystère rapidement aient conclu qu'il s'agissait d'un alphabet en utilisant les premiers sons du nom des symboles de leur langue ?
[quote]
Je ne sais pas si cela est académique, mais moi, en tous les cas, cela me semble originale: j'aime bien Et en plus cela nous ferait tout de même une sorte de continuité puisque le nouveau langage n'est pas conçu ex nihilo, mais à partir de la langue déjà parlée (ce qui est normal.) Attention! Méol avait tout prévu : Il nous a donné notre balbutiement actuel pour que nous soyons ) même de comprendre le message des dieux puis de trouver la langue des dieux, ce que nous seuls, ces fidèles serviteurs étions les plus aptes à réussir!!

Bon courage.

aerelloth a écrit:

Cela dit, je me demande si le climat du Moyen-Orient est adapté aux écureuils.

Il y a bien des écureuils en Afrique du Nord, en Arménie et en Iran (cf. ici)

Akorion a écrit:

Le problème d'un rocher ou d'une falaise où se trouve le graphiti, genre pétroglyphe (j'aime bien les pétroglyphes ), c'est que pour le déplacer, dur, dur... Il faut protéger le lieu, le garder jour et nuit, puis construire tout autour. Alors apparaît une forteresse, des soldats, le secret, même bien gardé, ne peut l'être sur plus d'une au deux générations, il y a des fuites, cela se sait et puis de secret, le lieu devient un lieu de curiosité, de pélerinage, un lieu saint...

Je verrais bien cette situation pour l'inscription initiale, de toute façon elle serait devenue un lieu de pèlerinage : si c'est la révélation des dieux, pas besoin de la tenir secrète, loin de là. Mais c'est vrai qu'avec une tablette, ça ouvrirait effectivement plus de perspectives. Je vais y réfléchir !

Akorion a écrit:

Ah, ha! Mais c'est qu'il y a un livre en préparation : on va bien s'entendre .

J'aimerais bien, sérieusement. Ecrire un livre, je ne garantis rien, mais au moins une série de nouvelles (c'est plus mon genre de prédilection jusque là), c'est presque sûr. D'ici quand par contre, je ne peux rien promettre, parce que j'aimerais bien cerner mon monde avant d'écrire, et aussi (et surtout ) parce que j'ai un mémoire à finir d'abord ! J'ai écrit plein d'histoires dans le monde du Seigneur des Anneaux avant (cf le lien de ma signature si ça intéresse quelqu'un ^^) mais j'ai très envie d'écrire quelque chose de plus personnel, et l'Eolwen semble bien s'y prêter.

Akorion a écrit:

Il y a ces symboles sur la tablette: ils peuvent avoir été retranscrit par les rayons lunaires venus l'éclairer la nuit d'une forte conjonction (une éclipse totale alors qu'une comète traversait le ciel), voici mille ans, jour pour jour, heure pour heure, à la date où l'on a retrouver la tablette : ce ne peut-être une coïncidence.

Ça me plaît !

Akorion a écrit:

Le symbole pour la plume me fait davantage penser à un encrier et à une plume d'écriture, non?

Effectivement. Je m'étais dit que l'encrier aurait pu être rajouté par la suite, "mal interprété" en quelque sorte. En fait en réfléchissant je me dis que si on reçoit un alphabet divin, on s'arrange sans doute pour le garder tel quel...

Akorion a écrit:

De plus, je ne vois pas bien l'intérêt d'évoquer les oiseaux (les croyants n'en retirent rien d'immédiat, à moins d'une exégèse fort savante : que les oiseaux volent dans le ciel : oui, bon, d'accord, comme d'habitude.)

J'avoue que j'ai eu du mal à trouver une interprétation vraiment satisfaisante pour certains symboles... comme ceux-là ! Je traduis par le "voler" le composé "nuage-vague", pour "nager dans les cieux"... et c'est tiré par les cheveux, je l'admets.
Du coup j'aime d'autant plus ta proposition pour la parole de Meol, merci !

Euh, pourquoi "collines" devient "plaine"... Je n'avais pas remarqué ça, je pourrais le laisser comme ça !

Akorion a écrit:

premier croissant-dernier croissant : pour toujours?! J'aime beaucoup.

Oui c'est ça, quelque chose comme "du début à la fin (du mois)". C'est l'interprétation qui me plaît le plus dans toute la phrase aussi !

Akorion a écrit:

Il faudrait peut-être épi-faux et éclair-écureil (où Méol protège les croyants)

Le problème, c'est que mon ordre alphabétique est fixé comme ça par "dégradé de couleurs"... C'est vrai que ça marcherait mieux comme ça pour l'interprétation pourtant. Je vais réfléchir à une disposition du texte qui aurait conduit à lire dans mon ordre alphabétique alors que la lecture originale était celle que tu proposes... Ça permettrait peut-être de concilier les deux !

Akorion a écrit:

Je ne sais pas si cela est académique, mais moi, en tous les cas, cela me semble originale: j'aime bien

Hé bien, merci, ça me rassure un peu.

Sab a écrit:

Il y a bien des écureuils en Afrique du Nord, en Arménie et en Iran (cf. ici)

Héhé, merci d'avoir cherché ça pour moi !

Citation :

J'ai écrit plein d'histoires dans le monde du Seigneur des Anneaux avant

Soyons honnêtes, sans Tolkien, je ne serais pas ici! Les contes et légendes perdus (bien plus que le SdA) furent longtemps mon livre de chevet et j'ai aaaaadoré lire Beowulf.
J'ai aussi commencé les eddas (surtout poétique) et les Mabinogions : il y a de la matière.

Mon peuple, les nëhíél, étaient des elfes à l'origine (on retrouve cet ascendance dans la non-mortalité des nëhíél). Mais je m'en suis depuis bien éloigné et j'ai supprimé ce vocable. Mais l'idée de leur langue est restée forte : quelque chose de beau, d'élégant avec tout plein de voyelles qui s'entrechoquent (je pourrais être le roi du hiatus : moi j'apprécie bien .)

Citation :

Le problème, c'est que mon ordre alphabétique est fixé comme ça par "dégradé de couleurs"... C'est vrai que ça marcherait mieux comme ça pour l'interprétation pourtant. Je vais réfléchir à une disposition du texte qui aurait conduit à lire dans mon ordre alphabétique alors que la lecture originale était celle que tu proposes... Ça permettrait peut-être de concilier les deux !

Oui, c'est vrai, je l'avais lu... Désolé, je l'avais oublié.
Mais tant mieux en fait, ce problème de logique va apparemment renforcer l'interprétation du texte et donc au final, rendre la traduction interne (de ceux qui la font pour ceux à qui elle est destinée) plus crédible.

Il me reste tout plein d'ouvrages de Tolkien, dont les contes et légendes perdus, dans ma bibliothèque, à lire quand j'aurai le temps - ça devient récurrent comme formulation chez moi ! C'est vrai que le Silmarilion par exemple m'a impressionnée et sûrement influencée par la profondeur de son histoire.

Akorion a écrit:

Mais l'idée de leur langue est restée forte : quelque chose de beau, d'élégant avec tout plein de voyelles qui
s'entrechoquent (je pourrais être le roi du hiatus : moi j'apprécie bien .)

Je suis partie de la même idée pour créer le Meollan : je voulais une langue qui ressemble à l'elfique, mais à ma manière parce que dès que j'essayais de créer mes propres noms en elfique, ça sonnait toujours moins bien que ceux que Tolkien. J'ai aussi plein de hiatus dans ma langue, je trouve ça très beau moi aussi. Les voyelles liées (comme je les appelle en Meollan) ont même une symbolique à elles toutes seules !

Citation :

Les voyelles liées (comme je les appelle en Meollan) ont même une symbolique à elles toutes seules !

Oui? C'est-à-dire? A mon tour de demander des précisions : une symbolique des voyelles, je n'y avais jamais songé (et je ne me rappelle pas non plus l'avoir lu sur ton monde dans wiki..?? euh... truc, là! qui présente les mondes imaginaires. J'ai oublié le nom .)
En tous les cas cela semble intéressant!

Le terme de "voyelles liées" vient du fait que la plupart des voyelles sont écrites avec un point, et lorsqu'il y a deux voyelles on relie leurs points.
Il y a tout plein de symboliques pour toutes mes différentes lettres, qui sont issues des symboles de la fameuse inscription. Par exemple le E (la fleur), peut connoter le printemps, la nature, la beauté, la jeunesse, la fragilité, le parfum, la couleur rose et j'en passe. Pour le I (la goutte d'eau), c'est plutôt l'eau évidemment, la pluie, les larmes, la pureté, l'initialité...
Mais quand on trouve un E et un I côte à côte, ils ont une signification encore différente de leurs deux symboliques séparées : "ensemble, communauté".
Elle provient de la forme du tracé où l'on relie ces deux lettres (navrée pour la qualité du dessin sous Paint, je suis actuellement sans-PC-fixe...), où les deux lettres sont graphiquement "ensemble".
Le IE, par contre, ressemble à une croix, il veut donc dire "séparément".

Si tu veux en voir un peu plus, clique sur "Meollan" dans ma signature, j'ai bien détaillé la symbolique de mes lettres sur Wikilosda C'est de là que je suis partie pour créer la langue, en fait.