La langue auxiliaire idéale pour vous?

Je ne le suis pas non plus… et professionnellement, je parle du front… mais bon, ce serait une trop longue discussion.
juste une petite anecdote: je me débrouille pas trop mal en grec et je peux réserver une chambre dans la langue du coin et continuer la conversation avec l'hôtelier…
Mais celui-ci, tourisme oblige, ne peut pas s'empêcher de ponctuer chaque phrase de "good", "no good"… si c'est ça la langue internationale… on n'est pas sortis de l'auberge (c'est le cas de le dire).

J'ai fait quelques tests de LAI a priori, mais j'ai vite arrêté car ça soulevait trop de questions. Maintenant, je pense qu'un anglais simplifié similaire aux créoles à base anglaise ferait une bonne LAI.

Wojnicz a écrit:

... je pense qu'un anglais simplifié similaire aux créoles à base anglaise ferait une bonne LAI.

Le créole mauricien, per conséquent ? Les slavophones, les finnougrophones et les romanophones apprécieront...

Le morisien est à base française, je parle de ceux dont le vocabulaire vient de l'anglais, comme le patwa ou le tok pisin.

Je pense que l'anglais est déjà si bien implanté comme langue auxiliaire que la seule LAI qui pourrait sérieusement lui faire concurrence est lui-même en plus simple.

Olivier Simon a écrit:

Le côté marrant, c'est que Patrick Chevin ne serait pas entièrement convaincu par l'argument de Vilko.

Moi non plus.


Je persiste dans la persuasion qu'une LAI digne de ce nom n'est la langue d'AUCUNE nation.

L'espéranto, l'uropi, le kotava et le volapük répondent à ce critère. Y en a, y en aura sans doute d'autres qui effaceront les inconvénients de celles citées ci-d'ssus. Faut voir...

Wojnicz a écrit:

J'ai fait quelques tests de LAI a priori, mais j'ai vite arrêté car ça soulevait trop de questions. Maintenant, je pense qu'un anglais simplifié similaire aux créoles à base anglaise ferait une bonne LAI.

Le problèm N° 1 de l'anglais, simplifié ou non, ce n'est pas sa grammaire ni son vocabulaire (qui présentent un certain nombre d'avantages), c'est sa prononciation (14 phonèmes voyelles différents, sans parler des diphtongues) et l'orthographe qui va avec ou plutôt qui ne va pas avec
un tout petit exemple:

Comment prononce-t-on -OUGH
dans
cough   > off 
rough    > uff
through > ew (en fr. oû long)
though  > oh   (en fr. O^ou)
bought  > or   (en fr. ô )
drought > ow  (en fr. A^ou)
thorough > er
hiccough > up

Bon courage si tu veux simplifier tout ça ! (la conséquence, ce n'est pas seulement que chaque région britannique ou des EU va prononcer l'anglais à sa manière, mais que chaque peuple non anglophone va le déformer à sa manière)
Bonjour la compréhension !

Si vous voulez vous amuser avec la prononciation de l'anglais

Main'nant, y aurait la solution de prononcer tous les -ough en /-u:ɢ/ ou même en /-u:g/, pour ceux qui sont pas à l'aise avec le [ɢ] uvulaire*, et v'là l'travail !

*J'avais pensé au [ɢ] uvulaire à cause de -gh. Moi, c'est avec la diphtongue -ou- que j's'suis pas à l'aise.

Justement, regardez les créoles que j'ai mentionné, ils ont considérablement simplifié l'inventaire de phonèmes de l'anglais et son orthographe, ils se sont débarrassés des problèmes que vous citez. Le tok pisin a en tout et pour tout 5 voyelles, par exemple, le bon vieux système /i u e o a/, et il a perdu la distinction de longueur. Ça crée beaucoup d'homophones mais on peut y remédier en utilisant plus de mots composés, comme en chinois.

Il y a quelques mois, j'ai fait un petit test d'anglais très simplifié, justement, j'ai obtenu des phrases comme litel katling ov ai did jomp tu on tebel (/ˈlitel ˈkatliŋg ov ai did dʒomp tu on ˈtebel/) au lieu de my little kitten jumped onto the table. Voilà ce que j'en fais, moi, des ough:

• cough > kof
  
• rough > rof
  
• through > fru ou sru
  
• though  > do
  
• bought  > bot
  
• drought > draut
  
• thorough > foro ou soro
  
• hiccough > hikop
  

Je pourrais pousser ça plus loin, par exemple en interdisant les groupes de consonnes à l'initiale, mais j'ai pas cherché à poursuivre cette expérience.

Citation :

 litel katling ov ai did jomp tu on tebel

Le problème, c'est que lorsqu'on a appris l'anglais "normal", on n'y comprend rien.
Ce qui n'est pas le cas des romanoclones comme l'interlingua ou la LFN, où l'on comprend presque tout

Mais je ne comprends pas non plus le créole antillais ou réunionais…

rof = rough (mais pourquoi pas roof ?)
bot = bought (mais pourquoi pas boat ?)

soro = thorough (mais pourquoi pas sorrow ?)

fru ou sru, do, foro: incompréhensibles 

Non, vraiment, ça ne marche pas.

Bien sûr que ça peut marcher, simple coup à prendre, le sens des mots reste le même, on évite le problème récurrent des faux amis dans les romanoclones dus au glissement sémantique et celui des choix étymologiques arbitraires, par exemple "parler" se dit parlar en interlingua, paroli en espéranto, parolar en ido et parla en lingua franca nova, les 4 viennent du latin parabolare, mais quid des langues romanes dont le verbe pour "parler" ne vient pas de là, comme l'espagnol ou le portugais, qui ont respectivement hablar et falar, du latin fabulari? Je fais du latin et un peu d'italien, quand je lis un texte dedans, j'ai toujours des doutes parce que dès que je vois un mot qui ressemble beaucoup à un français, je peux jamais être certain qu'il a le même sens, les romanoclones ont le même problème.

Lire à voix haute aide à reconnaitre les mots anglais dont l'orthographe a changé, au passage l'accent tonique est toujours sur la première syllabe, plus de problème avec ça. Roof se prononce /ɹuːf/, ça donnerait ruf, pas rof. Ce que tu juges incompréhensible est subjectif, il y a déjà pas mal d'anglophones natifs qui prononcent through /fɹuː/ à cause d'un changement phonétique appelé th-fronting. Quant aux homophones, je l'ai dit dans mon précédent message, le tok pisin se débrouille quand même avec, le contexte et les mots composés aident suffisamment et l'anglais a assez de synonymes pour qu'on puisse généralement trouver des alternatives en cas d'ambiguïté: par exemple, si do (though) est trop court, on peut très bien le remplacer par aldo, alvo ou alzo (although), ça a exactement le même sens.

Remplacer le TH par un F, je pensais que c'était une caricature de l'accent français. Il y a vraiment des gens qui font ça ? En dehors de la France aussi ?

C'est plutôt remplacer th par s ou z, la caricature. Le th-fronting existe dans divers dialectes de l'anglais, un exemple bien connu est le cockney londonien.

Ah, d'ailleurs, l'exemple de bought n'a même pas lieu d'être comme j'ai enlevé les prétérits et utilisé did à la place (donc on dirait did bai), et je n'utiliserais pas drought non plus comme c'est un dérivé de dry qui utilise un suffixe improductif et a subi des changements phonétiques qui ont obscurci la connexion, j'utiliserais un terme plus transparent comme draying (drying) ou draines (dryness).

Il y a 2 points importants à rappeler :

- sur les "anglolangs": ça n'a jamais marché bien que maintenant ça fait 25 ans que l'idée tourne en boucle sur le net; ça se déroule toujours de la même façon :

1° ) Excellente idée ! L'anglais est la langue la plus connue, il suffit de la simplifier !

2° ) Mais : - Les anglophones natifs veulent une orthographe entièrement phonétique

      - les non-anglophones sont contre la plupart des réformes orthographiques car ils n'ont aucun intérêt à apprendre des mots comme "sayëns" ou "kweschën" et veulent plutôt un truc qui leur permette de déchiffrer l'anglais "normal"

Certains ici ont bien rappelé les vraies raisons pourquoi l'anglais est très appris de nos jours.


- sur ce dont nous avons besoin pour une "auxlang" : c'est tout à fait exact de dire que si nous avons une emmerde à l'étranger et qu'on doit essayer de se faire comprendre pour le basique, on utilisera le plus souvent notre anglais basic ou globish. En fait, quand nous voyageons à l'étranger, pour la survie de base, ou bien nous nous en sortons avec notre globish, ou bien, comme notre ami Dopa en Grèce, nous aurons appris assez de la langue locale pour nous faire comprendre.
On n'a donc pas vraiment besoin d'une auxlang pour ça, même si effectivement une auxlang pourrait tenir ce rôle.
En réalité, on a surtout besoin d'une auxlang pour la traduction "difficile" (technique, juridique, littérature) car même là, l'anglais est très difficile (et c'est pourquoi les langues "continentales" résistent). C'est dans ce cadre qu'une auxlang peut intervenir car plus égalitaire.
Par exemple, je renvoie à la traduction en sambahsa d'une chanson japonaise qu'un Singapourien vient de faire en vidéo (voir le fil consacré)

Les autres LAIs à base anglaise que j'ai pu voir sont juste des relexs qui ne résolvent en fin de compte quasiment aucun problème de l'anglais (par exemple les distinctions très précises d'aspect telles que la différence entre -ed, have -ed and have been -ing) et en restent trop proches. J'ai dit tout à l'heure que j'ai fait des tests d'anglais simplifié mais le terme est mal choisi, pour moi ce n'est pas de l'anglais que j'ai fait, c'est une autre langue assez différente. Mon idée pour ce bricolage était de créer quelque chose qui permettrait à une personne qui parle mal l'anglais de discuter avec une autre personne qui parle mal l'anglais plus efficacement qu'avec du mauvais anglais.

Anoev a écrit:

Main'nant, y aurait la solution de prononcer tous les -ough en /-u:ɢ/ ou même en /-u:g/, pour ceux qui sont pas à l'aise avec le [ɢ] uvulaire*, et v'là l'travail !

Comment veux-tu que des natifs accepte de changer la prononciation de leur langue ? Imagine en français, si on nous demandait de changer la prononciation du r ou du son è, ai, ei ou de la finale -ique.

De mon point de vue, il n'y a pas de solution.
Il n'est certes pas juste d'employer une langue naturelle comme lingua franca, même si ça a toujours été le cas et que par défaut on va se débrouiller avec un sabir prononcé localement de cette langue : anglais aujourd'hui, mais français ou latin, ou chinois auparavant.
Du coup quel sens pour une auxlang plus juste. Et si cela devient, comme le dit intelligemment Olivier Simon une langue de traduction complexe et nuancé pour des choses techniques, juridiques, scientifiques commerciales d'une élite. L'élite saura se former pour avoir un bon niveau dans telle ou telle langue qu'elle qu'elle fut, est ou bien sera.

Ma seule remarque portera que si l'on regarde historiquement et par zone : 3 des langues qui furent ou sont internationales, à savoir chinois (au moment du latin en Europe), français, puis anglais sont parmi les 3 langues du monde qui ont les écritures les moins transparentes du monde.

Il serait peut être temps d'imaginer que l'on choisisse une langue internationale sur des critères d'écriture plus transparente et peut être aussi de plus grande facilité de prononciation comme m, n, p,b,t,d,k,g,f,v, s,z,h, r* l avec un r* pouvant être prononcé de manière très allophonique peut être tch et dj pour certains mots (Jazz), parmi celles que je connais : allemand, italien sont largement plus transparentes que le français ou l'anglais (à celles -ci on pourrait ajouter l'espagnol).

Donc un espagnol simple prononcé comme une version dialectale en Amérique du sud à l'italienne me paraitrait selon ces deux critères transparence orthographique, plus grande facilité de prononciation une bien meilleure candidate que ne pourrait jamais l'être l'anglais, le français, le chinois, le russe, etc...
En non IE un japonais, simplifié sans formule de politesse en écriture par exemple romane ou au moins avec une seule de leurs 3 écritures et en excluant celle d'origine chinoise pourrait aussi être un candidat.

Mais nous le savons très bien, ce ne sont pas des critères objectifs d'orthographe transparente ou d'inventaire phonémique assez international et facile à prononcer qui permettent de choisir une langue internationale, mais bien de puissance de rayonnement culturel ou soft power.

Alors certes, on peut imaginer une auxlang fonctionnant ainsi, mais mis à part l'esperanto, un peu vieilli car une langue est adaptée à une époque si elle n'évolue pas, aucune n'a vraiment prise.
Il reste un argument que : pour qu'une auxlang prennent vraiment, l'argument politique (comme pour l'espéranto) semble moins prenant qu'une idéolangue dans une oeuvre jouissant d'un succès international : qenya, sindarin, valyrien, dothraki, klingon.

***

En conclusion, ne faudrait-il pas monter une langue avec :
- une orthographe transparente
- un inventaire phonémique pas trop complexe : 5 voyelles, les 15 conssonnes citées plus w et j
- limiter les groupes de consonnes
- être du basic english comme vocabulaire de voyage pour se débrouiller (ré-orthographié, pourquoi pas façon tok pisin)
- donc, une grammaire simple façon créole/isolante, calquée sur le basic english
- au delà un vocabulaire mixte inspiré de qenya, sindarin, valyrien, dothraki, voire klingon adapté, assumé et vendu comme tel.

L'anglais à lui même deux à trois mots pour chaque concepts selon le niveau de langage que l'on veut employer.

Maintenant si on ne veut se baser que sur l'anglais simplifié pour développer une auxlang, il faut au niveau grammatical lorgner du côté langues germaniques : néerlandais, allemand, voire scandinave : suédois qui a des conjugaisons très simples et faciles.
En tout cas niveau conjugaisons et aspects (hors verbes forts) et modaux : l'allemand est bien plus simple à mes yeux que ne l'est l'anglais.

Citation :

En conclusion, ne faudrait-il pas monter une langue avec :
- une orthographe transparente
- un inventaire phonémique pas trop complexe : 5 voyelles, les 15 conssonnes citées plus w et j
- limiter les groupes de consonnes
- être du basic english comme vocabulaire de voyage pour se débrouiller (ré-orthographié, pourquoi pas façon tok pisin)
- donc, une grammaire simple façon créole/isolante, calquée sur le basic english

Le basic english est une mauvaise base car il ne résoud aucun des problèmes de l'anglais: même phonologie, même orthographe, pratiquement les mêmes complications grammaticales, comme les verbes irréguliers, souvent les mêmes idiomes illogiques pour un anglophone non-natif, et un vocabulaire sélectionné complètement arbitrairement, il n'a rien d'un créole, c'est juste de l'anglais avec un vocabulaire réduit de manière incohérente. Si on enlève de ta liste les mentions du basic english, tous les points que tu cites sont déjà suivis par un paquet de LAIs.

Citation :

- au delà un vocabulaire mixte inspiré de qenya, sindarin, valyrien, dothraki, voire klingon adapté, assumé et vendu comme tel.

Quel intérêt de faire ça? Ce genre de langues est parlé par extrêmement peu de gens, donc leurs vocabulaires sont totalement inconnus de la quasi-totalité de l'humanité, et elles diffèrent trop considérablement les unes des autres pour construire quelque chose d'homogène avec elles comme base.

Pourquoi pas, au niveau lexical, un mélange de latin, de langues nordiques, d'hindi et de mandarin ? Bon, aux Amériques et en Océanie, ça risque de grincer des dents. Raison pour laquelle je ne crois pas trop en une LAI unique.


Pour la grammaire, c'est (encore) plus délicat : comment concilier les locuteurs de langues isolantes, flexionnelles, accusatives, ergatives, sans oublier les multiples syntaxes, pas forcément compatibles elles non plus...

Citation :

Pourquoi pas, au niveau lexical, un mélange de latin, de langues nordiques, d'hindi et de mandarin ?

Déjà fait, par le pandunia ou l'unish, par exemple, qui utilisent également du vocabulaire sémitique, austronésien, etc. Et ils ne marchent pas, d'abord parce que leur choix de vocabulaire est biaisé, ensuite parce que l'inventaire de phonèmes simplifié ne convient pas à certaines langues-sources comme le mandarin (il manque les tons, ça crée trop d'homophonie pour que les mots mandarins restent reconnaissables), et finalement parce que quelle que soit votre langue maternelle, une bonne partie des mots de ces LAIs vient de langues non apparentées à elle, donc l'intelligibilité mutuelle est inexistante.

Wojnicz a écrit:

Citation :

En conclusion, ne faudrait-il pas monter une langue avec :
- une orthographe transparente
- un inventaire phonémique pas trop complexe : 5 voyelles, les 15 conssonnes citées plus w et j
- limiter les groupes de consonnes
- être du basic english comme vocabulaire de voyage pour se débrouiller (ré-orthographié, pourquoi pas façon tok pisin)
- donc, une grammaire simple façon créole/isolante, calquée sur le basic english

Le basic english est une mauvaise base car il ne résoud aucun des problèmes de l'anglais: même phonologie, même orthographe, pratiquement les mêmes complications grammaticales, comme les verbes irréguliers, souvent les mêmes idiomes illogiques pour un anglophone non-natif, et un vocabulaire sélectionné complètement arbitrairement, il n'a rien d'un créole, c'est juste de l'anglais avec un vocabulaire réduit de manière incohérente. Si on enlève de ta liste les mentions du basic english, tous les points que tu cites sont déjà suivis par un paquet de LAIs.

Citation :

- au delà un vocabulaire mixte inspiré de qenya, sindarin, valyrien, dothraki, voire klingon adapté, assumé et vendu comme tel.

Quel intérêt de faire ça? Ce genre de langues est parlé par extrêmement peu de gens, donc leurs vocabulaires sont totalement inconnus de la quasi-totalité de l'humanité, et elles diffèrent trop considérablement les unes des autres pour construire quelque chose d'homogène avec elles comme base.

Ca, ça dépend de la personne qui idéocrée. Pour ma part je sais m'inspirer en ré-homogénéisant et ce, avec 3 ou 4 langues.
Seul un basic english ré-ortographié et simplifié en prononciation pour le vocabulaire du voyage. Le reste n'est pas gardé. Donc à l'instar de l'anglais : avec un niveau 1 de base grammatical nul. Mais je ne parle que de phrases hyper simples avec du vocabulaire de voyage, digne d'un guide de voyage.
Pour le reste c'est plus complexe, la grammaire peut être plus créole et isolante et l'idée pour le vocabulaire à base qenya, sindarin, valyrien, dothraki, klingon est de s'en inspirer et pouvoir montrer l'influence, les inspirations afin de pouvoir bénéficier d'un pouvoir d'attrait culturel.

Mais comme j'ai dit, quand bien même la langue serait créée, fonctionnerait et disposerait d'une petite base et d'un peu d'attrait, je ne la vois pas rivaliser au niveau international avec une langue parlée, issue de grandes puissances et disposant d'un fort attrait culturel de masse.

***

En conclusion, ce serait bien s'emmerder pour rien à la monter.

En plus de ça, oui, j'avais oublié les langues sémitiques.

Bref : ça démarre mal !

Djino a écrit:

Remplacer le TH par un F, je pensais que c'était une caricature de l'accent français. Il y a vraiment des gens qui font ça ? En dehors de la France aussi ?

Oui les petits Anglais: le TH est dur pour eux aussi: ils disent "nofing"… et puis après, ça vient (question d'apprentissage)

Mélanger des langues aussi différentes que les langues bantoues, sino-tibétaines, amérindiennes, ouralo-altaïques, dravidiennes… etc. j'en passe et des meilleures me paraît infaisable - pardon, faisable, si, mais totalement incohérent.
C'est pourquoi, avec l'Uropi, j'ai choisi de me limiter aux langues indo-européennes, ce qui garantit une cohérence, et qui correspond à la plus grande famille linguistique, présente sur les 5 continents et parlée par près de la moitié de la population mondiale… ce qui n'est pas rien…

Si l'on réunit sur la planète les 3 langues les plus internationalement parlée, par là j'entends non pas les plus parlée au monde, mais bien celles qui internationalement et sur les 3 supercontinents habités (Eufrasie, Amériques et Océanie) sont parlées, et sont reconnues comme internationales ou importantes dans des instances internationales et trans gouvernementales, à savoir : anglais, français, espagnol.

Elles sont toutes trois IE et ont toutes trois en terme de vocabulaire de forts traits romans.

Donc monter une langue d'inspiration IE assez isolante et simple en terme de grammaire, dont s'il y a source externe, genre anglais ou français, s'inspirer de règles plus simples issues des autres langues de la même famille et avec un vocabulaire en 1 anglo-roman en 2 IE occidentale, parait sinon planétaire ou 100% internationale, assez compréhensible pour se prétendre international, tout en gardant une cohérence, l'uropi est une bonne candidate.

Nonobstant le fait qu'une langue existante lui sera toujours malheureusement préféré.

Les trois diffèrent quand même considérablement, aucune n'est mutuellement intelligible avec une autre, la partie qui soulève beaucoup de questions est le vocabulaire, j'ai déjà donné l'exemple de hablar et "parler", qui n'ont pas la même origine, et aucun des deux n'est apparenté à speak, par exemple.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Elles sont toutes trois IE...

L'uropi et le sambahsa seraient donc sur la bonne voie.

Toutefois, majorité ne signifie pas unanimité. On ne peut donc pas biffer d'un trait de plume des "minorités" linguistiques qui n'en sont pas tant que ça.

Une LAI, bien sûr, la meilleure pour certains, mais ça ne saurait être l'unique, et pas davantage l'idéale pour la planète.

Que des costards-cravates (pas forcément anglophones natifs d'ailleurs) habitués des Bourses mondiales ou de symposiums de communication soient persuadés que l'Anglais soit LA langue internationale de Référence, je les laisse croire ; en tout cas, je rêve que cette langue, actuellement imposée soit remplacée par une vraie langue internationale (quelle qu'elle soit : espéranto, volapük nulik, uropi...) dans un avenir que j'espère proche ; que des minorités opprimées puissent communiquer dans une langue ignorée des polices politiques de tout État prétendant imposer son Ordre "nouveau", là aussi, j'ose espérer que ce soit possible un jour pas trop lointain, que ce soit en kotava, en elko, en sambahsa ou en mundeze...