La langue auxiliaire idéale pour vous?

PatrikGC a écrit:

Te est en effet l'article défini.

Vahine est à la fois nom, adjectif, voire verbe. Tout dépend de la place.

(...)

mea = quelque chose, truc = particule utile pour remplacer le nom et transformer la suite en adjectif.
E mea = introducteur d'une qualité en temps que "verbe".


Te vahine purotu = la belle femme (vahine=nom, purotu=adjectif)
E mea purotu te vahine = la femme est belle.
Purotu = belle, beau, charmant, agréable...

Jusque là, ça va, j'comprends.


C'est après qu'je coince :

Te porotu vahine = la jeune fille féminine.


"Le bel homme", ça donne quoi ? Te tāne purotu ? Le problème, c'est qu'on a aussi purotu pour "jeune fille"  : Te purotu = la jeune fille. Si purotu signifiait (en guise de nom) "beauté" (caractéristique) en tant que nom, ça collerait au p'tit poil, mais là, à cause de ça, on a vaguement l'impression que l'homme désigné par Te tāne purotu est un brin efféminé, non ?

Purotu se dit surtout des femmes, on peut aussi dire nehenehe en tahitien. Mais en français aussi, le nom "beauté" peut désigner le concept ou bien une belle femme, c'est juste une question de contexte.

Ahhh ! ce contexte !!!

Pour rev'nir dans l'sujet, comment faire pour qu'une langue (LAI ou non) ne puisse pas être déformée par quelque contexte* que ce soit ?



*Chez moi (excusez la digression), rylnet (beauté, pris de ryln = beau, belle) ne concerne que la caractéristique°. Si on veut dire "une belle femme" ou "une belle fille", ça donne ùt ryln kad, accessoirement compressible en rylkad. L'explicite ! N. d D. !
°Pour rev'nir dans l'sujet, c'est aussi le cas de beleco (epo), de jön (vpk) et de belad (uro.). Par contre, avec beltate (ina), on nage dans l'imprécision.

Une langue dénuée d'ambiguïté, c'est pas une LAI, c'est même tout le contraire, c'est une de ces langues expérimentales comme l'ithkuil qui sont précises au point d'être presque impossibles à parler.

J'ai vu l'article dans Wikipédia, et là, j'dois dire que j'ai été... soufflé ! Soufflé et admiratif ! J'aimerais bien savoir combien y a de locuteurs (pas beaucoup, j'pense, elle est répertoriée comme langue expérimentale). C'est un sacré boulot ! J'ai jamais vu ça !

Y a que pour les nombres que j'adhère pas vraiment : trop compliqué !

J'ai vu des concepts qui m'avaient fait penser aux idées que j'ai l'intention de développer pour l'aneuvien : explicite, à la fois précision et concision... Mais j'suis loin d'arriver à son niveau !

L'article français date un peu, une nouvelle version de l'ithkuil a été mise au point depuis, elle est censée être plus aisée à apprendre mais elle reste extrêmement complexe. Aucun humain au monde n'est vraiment capable de parler l'ithkuil, pas même son créateur, certains passionnés sont au mieux capables d'utiliser la grammaire et le dictionnaire dans une certaine mesure. Pour ma part, je n'ai jamais réussi à aller loin dans sa grammaire, j'ai rencontré John Quijada au Kopikon mais je n'ai pas pu beaucoup discuter avec lui comme ses travaux sont pour la plupart totalement au-delà de ma compréhension. Il disait lui-même dans sa conférence qu'il est probablement fou, moi, je dis qu'il est un véritable génie.

Anoev a écrit:

Ahhh ! ce contexte !!!

Pour rev'nir dans l'sujet, comment faire pour qu'une langue (LAI ou non) ne puisse pas être déformée par quelque contexte* que ce soit ?

Mais la grammaire n'existe pas dans l'absolu, sauf dans les livres… même la langue n'existe pas…
La grammaire et la langue ne fonctionnent que dans un contexte


Intéressant ce tahitien !

Wojnicz a écrit:

Une langue dénuée d'ambiguïté, c'est pas une LAI, c'est même tout le contraire, c'est une de ces langues expérimentales comme l'ithkuil qui sont précises au point d'être presque impossibles à parler.

Effectivement.
Il faudrait alors supposer que la géométrie variable et adaptative d'une langue et donc sa haute adaptabilité aussi bien en absolu que relative au contexte ne soit pas l'une de ses fonctions premières.

Comme je suis d'avis que c'est justement là, l'une fonction première, fort intéressante car permettant une grande économie de mots et de procédé, et, ce faisant inhérente, car propre à l'être humain, ce type de projet me paraissent être des impasses intellectuelles, sinon peut être effectivement en langage machine ou en programmation, mais nous ne parlons plus de langues humaines, dès lors.

J'ai tjrs pensé qu'une langue pouvait avoir une grammaire "économique" et que pour préciser le sens de la phrase, on pouvait alors ajouter des mots déterminants pour cela, si le contexte ne suffisait plus.

Bien sûr, c'est une éventualité ; seul'ment, y faut pas que la phrase à émettre devienne difficile à prononcer car trop longue, à force de rajouts à l'envi.

Anoev a écrit:

Bien sûr, c'est une éventualité ; seul'ment, y faut pas que la phrase à émettre devienne difficile à prononcer car trop longue, à force de rajouts à l'envi.

Comme celle que tu viens d'écrire ?
Il est tjrs possible de couper une looongue phrase en petites phrases successives. Certaines langues n'ont pas de vraies relatives, ni d'emboîtement, elles procèdent alors souvent de la sorte.

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Bien sûr, c'est une éventualité ; seul'ment, y faut pas que la phrase à émettre devienne difficile à prononcer car trop longue, à force de rajouts à l'envi.

Comme celle que tu viens d'écrire ?
Il est tjrs possible de couper une looongue phrase en petites phrases successives. Certaines langues n'ont pas de vraies relatives, ni d'emboîtement, elles procèdent alors souvent de la sorte.

On teste :

"C'est sûr. C'est possible. Qqun parle. Mais la parole est trop longue
En plus on ajoute des mots encore et encore. Donc elle se prononce trop difficilement. C'est donc à éviter."

Ça me fait un exemple à traduire et à gloser en clongue

Hankol Hoken a écrit:

[...]à gloser en clongue

Une nouvelle idéolangue ?
Dont le nom n'est pas sans me rappeler une fameuse idéolangue...

Spoiler:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Hankol Hoken a écrit:

[...]à gloser en clongue

Une nouvelle idéolangue ?
Dont le nom n'est pas sans me rappeler une fameuse idéolangue...

Spoiler:

Au risque de te décevoir, c'est une déformation de "conlangue"

Oui j'avais compris, mais c'était aussi le cas de condlangue.

Hankol Hoken a écrit:

Au risque de te décevoir, c'est une déformation de "conlangue" 

Sauf que "conlang" est un condensé de "constructed language", donc "langue construite". Bon c'est vrai que "lang-con" ce n'est pas terrible, mais je ne suis pas sûr de comprendre le sens de "idéo" dans "idéolangue": langue idé-ale ?

Doj-pater a écrit:

...mais je ne suis pas sûr de comprendre le sens de "idéo" dans "idéolangue": langue idé-ale ?

J'vois ça comme ça : langue issue d'idées (quelles qu'elles soient*, au sens le plus neutre possible).

Le volapük est une idéolangue. Une langue idéale, certes pour son inventeur, mais pas pour tout le monde, mais c'est une langue qui rassemble des idées. En ce sens, l'uropi est aussi une idéolangue (à aspiration internationale), le kobaïen (artistique) aussi, l'aneuvien (personnel) aussi.



*Créer une nouvelle grammaire, c'est une idée, créer uniquement des mots à-priori, c'est une autre idée. Cette idée a peut-être déjà eu cours (adjectifs invariables) ou non (allez ! on cherche de l'inédit !).

Ben moi, je préfère langue construite, expression qui englobe tous les types de langues que tu mentiones. idéolangue, c'est joli, mais derrière se cache (à peine) idéo-logie, d'où l'ambigüité… "une langue au service d'une idéologie"… une langue au service d'idées…

Tu me diras "Tu es obsédé par Orwell…" peut être, mais je ne peux pas accepter que l'Uropi, et d'autres soient mis dans le même panier que la Novlangue.

Citation :

 langue issue d'idées (quelles qu'elles soient*, au sens le plus neutre possible).

Justement, j'ai l'impression que les idées ne sont jamais neutres.

Doj-pater a écrit:

[...] idéolangue, c'est joli, mais derrière se cache (à peine) idéo-logie, d'où l'ambigüité… "une langue au service d'une idéologie"… une langue au service d'idées…

Tu me diras "Tu es obsédé par Orwell…" peut être, mais je ne peux pas accepter que l'Uropi, et d'autres soient mis dans le même panier que la Novlangue.

Citation :

 langue issue d'idées (quelles qu'elles soient*, au sens le plus neutre possible).

Justement, j'ai l'impression que les idées ne sont jamais neutres.

J'ai lu sur ce forum, dans un fil maintenant très ancien que je n'arrive pas à retrouver, que ce préfixe idéo- et les termes dérivés comme idéolangue, idéopédia, etc. avaient été choisis par "référendum" par les historiques membres et la communauté première de ce forum (dont Ziecken, Anoev, Greenheart notamment), il y a donc au moins 15 ans, en se référant notamment au mot "idéogramme". Alors, admettez le choix démocratique (et pour le coup conforme au français) fait pour ce forum généraliste et ouvert à toutes les idéolangues (et pas simplement à votre uropi, lequel doit représenter au moins 98% de vos 4000 messages).

Une langue, quelle qu'elle soit, ne sera jamais aussi neutre que les mathématiques. C'est vrai pour les langues naturelles, c'est aussi vrai pour les langues construites*.

Par ailleurs, quand tu dis « tiens ! j'ai une idée ( ) », est-ce à dire que tu prétends fonder une idéologie ? Certes non.

Certes, dans idéolangue, y a le -O- qui coince un peu, on pourrait dire idélangue, pour être plus exact.

Dopa a écrit:

Tu me diras "Tu es obsédé par Orwell…" peut être, mais je ne peux pas accepter que l'Uropi, et d'autres soient mis dans le même panier que la Novlangue.

Là, ça risque pas ! itou pour le volapük, l'elko, l'espéranto, l'aneuvien etc, y a rien qu'à voir la grammaire de ces langues. Par ailleurs, dans 1984, les idéologues de l'Océania avaient créé une langue dont le but était d'empêcher d'avoir d'autres pensées que celle du Parti (pensécrime) et aussi d'empêcher de raisonner logiquement (ancipensée). La structure même des langues que je viens de citer en est complètement à l'inverse. Par grappes, de nouveaux mots arrivent, alors que le but des concepteurs de la novlangue était justement de rétrécir le dictionnaire en remplaçant tout une série de mots par un mot signifiant à la fois un concept et son antonyme (canelangue, dans la doublepensée).



*Quand tu crées une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.

Troubadour a écrit:

J'ai lu sur ce forum, dans un fil maintenant très ancien que je n'arrive pas à retrouver, que ce préfixe idéo- et les termes dérivés comme idéolangue, idéopédia, etc. avaient été choisis par "référendum" par les historiques membres et la communauté première de ce forum (dont Ziecken, Anoev, Greenheart notamment), il y a donc au moins 15 ans, en se référant notamment au mot "idéogramme"

Oh, je me plie à la Vox Populi, je suis un démocrate… d'autant plus qu'idéolangue est un bien joli mot… il n'empêche qu'il véhicule (pour moi, en tous cas) d'autres connotations: langue idéale, idéologique… etc. par rapport à l'hyper-neutre langue construite. Autrefois, on employait langue artificielle, ce qui est très péjoratif…

Citation :

ouvert à toutes les idéolangues (et pas simplement à votre uropi, lequel doit représenter au moins 98% de vos 4000 messages).

et c'est reparti pour les attaques (il ne peut pas s'en empêcher !). Je te signale que dans mes 4 derniers messages au moins, je ne dis pas un mot sur l'Uropi…
Mais bon, comme je ne veux pas polluer ce fil, je vais dorénavant m'abstenir d'y participer.

Doj-pater a écrit:

Mais bon, comme je ne veux pas polluer ce fil, je vais dorénavant m'abstenir d'y participer.

Ce s'rait bien dommage.

Sinon, "langue artificielle" n''est pas si péjoratif que ça. Ça vient de "artifice" (penser aux feux, bon, c'est pas exactement la saison, j'te l'accorde), lequel vient de "art" (pour "métier", aussi), une langue faite avec art ; on se rapproche des langues artistiques (considérées comme œuvres d'art).

Dans "langue construite", y a "construction", donc "élaboration", donc l'utilisation d'un certain savoir faire (τέχνη = art), bref, on n'en sort pas.

Un terme que je n'aime pas du tout, c'est conlang, à cause du rapprochement qu'on risque de faire (langue con).

En tout cas, toi peut-être, mais en tout cas, dans "idéolangue", malgré le -O-, je n'ai pas du tout fait le rapprochement avec "idéologie" (capitaliste, théocratique, marxiste, fasciste, maoïste et j'en passe).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Mais bon, comme je ne veux pas polluer ce fil, je vais dorénavant m'abstenir d'y participer.

Ce s'rait bien dommage.

Je suis d'accord, ce serait bien dommage.

Pour ma part, je parle souvent de "conlangue", une façon de couper la poire en deux.
Idéolangue sonne trop langue "idéologique" à mes oreilles.

Pour en revenir à la langue idéale, je verrais bien une bonne louche d'uropi avec de l'occidental.

Plus haut dans ce fil, j'avais parlé des deux "modèles" linguistiques que j'ai remarqués :

1. Le modèle occidental. Chaque peuple a sa langue, et si besoin fait de son dialecte une langue nationale. Exemple : les Pays-Bas, qui ont fait du néerlandais, qui est techniquement un dialecte allemand, leur langue nationale. Les Néerlandais sont une nation distincte de la nation allemande, par leur propre choix. Il en est de même pour les peuples slaves (il y a peu de différences entre le tchèque et le slovaque, par exemple), scandinaves, et même latins (le portugais et l'espagnol sont quasiment des dialectes de la même langue).

2. Le modèle arabo-musulman. Chaque peuple (marocain, syrien, irakien, etc) parlent son ou ses dialectes au quotidien, mais l'arabe littéraire est la langue officielle dans chacun des pays arabes, du Maroc à l'Irak et de la Syrie au Yémen. Chaque peuple a son identité, mais une langue commune (que personne ne parle au quotidien !) les réunit. Cette langue véhicule des traditions communes.

Après réflexion, je me dis que le modèle occidental est préférable, parce qu'il est plus facile pour la majorité de la population, qui n'a ni l'envie, ni le temps, d'apprendre une langue autre que la sienne, et se dépêche d'oublier les langues étrangères qu'elle a bien été obligée d'étudier à l'école. Je n'ai pas rencontré beaucoup de Canadiens anglophones qui parlaient réellement couramment le français. De même, en Belgique, j'ai rencontré plus d'unilingues (en français ou en flamand) que de vrais bilingues.

Un Français, un Hollandais, un Tchèque, parlent la même langue en famille, à l'école et au travail. C'est quand même plus simple. Un Marocain parle, dans 75% des cas, l'arabe marocain en famille, qui par rapport à l'arabe littéraire est une langue distincte, la différence est à peu près la même qu'entre le latin tardif et l'italien moderne. Ce qui indique d'ailleurs que l'arabe, en s'étendant jusqu'à l'Atlantique, a évolué aussi vite que le latin.

L'arabe littéraire est la langue officielle du Maroc et de tous les pays arabes, comme le latin était la langue officielle de la France jusqu'en 1539 (Edit de Villers-Cotterêts). Le roi fait ses annonces officielles en arabe littéraire, mais à la télévision marocaine les émissions culinaires, par exemple, sont en arabe dialectal, que l'on appelle darija au Maroc.

Est-ce un hasard si 30% des Marocains sont illettrés ? On sait depuis longtemps que parler deux langues est un plus pour les enfants qui sont doués, et un boulet pour ceux, très nombreux hélas, qui ne le sont pas. Au Maroc, pour être simplement électricien, outre l'arabe il faut savoir lire le français, la documentation technique étant souvent dans cette langue. Même en Algérie le français est toujours nécessaire pour faire des études de médecine.

J'ai une nièce qui n'accroche pas aux langues étrangères. C'est moi qui ai traduit en anglais son rapport de fin d'études médicales. Son problème avec l'anglais ne l'a pas empêchée de devenir médecin. Sur ce forum nous sommes tous des passionnés du langage, mais il faut bien reconnaître que ce n'est pas le cas de tout le monde. Si ma nièce était née au Maroc, donc ayant le darija comme langue maternelle (voire, encore plus gênant, une langue berbère), son manque d'intérêt pour les langues autres que la sienne l'aurait sérieusement handicapée.

Les Arabes de différents pays, qui ont étudié l'arabe littéraire à l'école, peuvent communiquer assez facilement avec les citoyens d'autres pays arabes, mais, vu ce me disent mes amis marocains, ils sont perdus dès que la conversation devient un peu technique. Les noms des poissons, par exemple, sont différents entre les différents dialectes.

Pour en revenir au sujet de ce fil, quelle est la langue auxiliaire idéale ? À mon avis, et je me répète, l'anglais. Il est la langue commune dans tous les aéroports du monde, et en Thaïlande, pays qui n'a jamais été colonisé, il est parlé dans tous les bars et les hôtels. Au cas où l'on serait contraint de quitter son pays en catastrophe (un malheur qui risque d'arriver de plus en plus souvent à notre époque, même en Europe, j'en ai bien peur) il offre un grand choix de pays où s'installer, plus grand qu'avec toute autre langue. Même dans les pays où il n'a pas de statut officiel, il permet de se débrouiller, j'en ai fait l'expérience à Prague.

Bien sûr, l'anglais a des défauts, notamment sa phonétique complexe et son orthographe qui est un bricolage très imparfait, mais il a le mérite d'exister. Son écriture restera toujours plus simple que celle du japonais ou du chinois, voire même de l'arabe (qui ne transcrit pas les voyelles brèves).

On m'objectera que l'anglais véhicule une culture qui ne plaît pas à tout le monde, le capitalisme, le wokisme, etc. Mais ce n'est pas vrai. L'anglais véhicule les cultures des gens qui le parlent. Pendant des siècles il a véhiculé une vision chrétienne et conservatrice du monde, maintenant il véhicule l'athéisme et le wokisme. L'anglais est le moyen d'expression de gens qui ont des opinions, des cultures très différentes.

Au niveau international, l'anglais... Pourquoi pas, ne pas oublier que dès que tu vas être dans des arrières pays, dans des lieux peu peuplé : Massif Central, Balkan, Caucase, désert ou bush australien, en pleine forêt amazonienne, etc. l'anglais ne te servira plus à rien.

Quelle est la langue auxiliaire actuelle : l'anglais, oui, et même mieux le globish ou basic english.
Quelle est la langue auxiliaire idéale : ça se discute, mais y'a mieux que l'anglais : esperanto, uropi, pandunia, LFN, indonésien (l'une des rares langues asiatiques avec une écriture latine simple sans accent ou diacritique sur les lettres, à prononcer sans ton), etc.

La Thaïlande a été une colonie et tu devrais le savoir (et je suppose que tu le sais), mais pas de langue anglaise... de langue française avec Laos, Cambodge et Viet-nam ancienne Indochine, elle-même ancienne Cochinchine. D'où le fait effectivement qu'en Thaïlande l'anglais est peut être officiel ou une langue officielle (il m'étonnerait que dans des coins éloignés ou retirés, on parle plus anglais et moins thai ou n'importe quel langue locale).

Le chiffre reste le même et va s'accélérant : 97% de la planète parle 3% des langues et 3% de la planète parle 97% des langues. Est-il utile et possible que 100% des êtres humains de notre planète parle autre chose que leur langue locale, même toustes celleux qui n'en ont pas besoin, que l'élite technico-économique parle plus ou moins glish, ok.
Le reste s'en passe pourquoi faire cet effort inutile.