Transcription du grec ancien

Bonjour, bonjour,

Depuis le lycée, j'étudie le grec ancien. Les enseignements que j'ai reçus se sont toujours basés sur une approche philologique, dans une perspective de pouvoir lire et traduire les grands auteurs antiques. Sauf que moi, les grands auteurs antiques, j'en ai rien à foutre !
Ce qui m'a toujours le plus intéressée dans cette langue, c'est la morphologie extrêmement riche des noms et des verbes. Mais l'écriture grecque a toujours constitué un obstacle à ma correcte compréhension des choses ; au contraire de mes profs, je ne veux pas me contenter d'apprendre des formes par cœur sans chercher à comprendre pourquoi les choses sont telles qu'elles sont, et l'alphabet grec ne me facilite pas la tâche.
C'est pourquoi, afin que je puisse plus facilement aborder et analyser le grec, j'ai décidé d'inventer un système de transcription en caractères latins, qui rende compte de la réalité orale de l'époque.

J'ai fait le choix de transcrire le grec tel qu'il était parlé en Attique à la période classique, soit du VIe au IVe siècle avant notre ère.
Mon objectif est de pouvoir, à partir de ce système d'écriture, reconstituer le texte d'origine en alphabet grec (avec toutes les diacritiques) et en même temps donner une idée précise de la phonétique (voyelles, diphtongues, consonnes et groupes de consonnes) et de la prosodie (gémination, quantité vocalique et accent de hauteur) ; le tout, enfin, sans trop alourdir la lecture.
Sacré défi, hein !

Mais si je vous en parle aujourd'hui, c'est que je pense être arrivée à quelque chose de plutôt abouti. Ainsi, voici un aperçu du système de transcription que je m'apprête à détailler :

Κατὰ ταῦτά τις ἐννοεύμενος καὶ σκοπεύμενος προειδείη ἂν τὰ πλεῖστα τῶν μελλόντων ἔσεσθαι ἀπὸ τῶν μεταβολέων. Φυλάσσεσθαι δὲ χρὴ μάλιστα τὰς μεταβολὰς τῶν ὡρέων τὰς μεγίστας, καὶ μήτε φάρμακον διδόναι ἑκόντα, μήτε καίειν ὅ τι ἐς κοιλίην, μήτε τάμνειν, πρὶν παρέλθωσιν ἡμέραι δέκα ἢ καὶ πλείονες· μέγισται δέ εἰσιν αἵδε καὶ ἐπικινδυνόταται, ἡλίου τροπαὶ ἀμφότεραι καὶ μᾶλλον αἱ θεριναί· καὶ ἰσημερίαι νομιζόμεναι εἶναι ἀμφότεραι, μᾶλλον δὲ αἱ μετοπωριναί. Δεῖ δὲ καὶ τῶν ἄστρων τὰς ἐπιτολὰς φυλάσσεσθαι, καὶ μάλιστα τοῦ κυνὸς, ἔπειτα ἀρκτούρου, καὶ ἔτι πληϊάδων δύσιν· τά τε γὰρ νοσεύματα μάλιστα ἐν ταύτῃσι τῇσιν ἡμέρῃσι κρίνεται· καὶ τὰ μὲν ἀποφθίνει, τὰ δὲ λήγει, τὰ δὲ ἄλλα πάντα μεθίσταται ἐς ἕτερον εἶδος καὶ ἑτέρην κατάστασιν. Περὶ μὲν τουτέων οὕτως ἔχει.

Catá táutá tis ennoeúmenos caí scopeúmenos proeedeéee án tá pléesta tóon mellóntoon ésesthai apó tóon metaboléoon. Phylássesthai dé creé málista tás metabolás tóon hooréoon tás megístas, caí meéte phármacon didónai ecónta, meéte caíeen hó ti es coilíeen, meéte támneen, prín parélthoosin heemérai déca heé caí pleéones ; mégistai dé eesin haíde caí epicindynótatai, heelíuu tropaí amphóterai, máallon dé ai metopoorinaí. Dée dé caí hiseemeríai nomisdómenai éenai phylássesthai, caí málista túu cynós, épeeta arctuúruu, caí éti pleeiádoon dýsin ; tá te gár noseúmata málista en taúteesi téesin heeméreesi crínetai ; caí tá mén apopthínee, tá dé leégee, tá dé álla pánta methístatai es héteron éedos caí hetéreen catástasin. Perí mén tuutéoon húutoos eéchee.

Pourquoi, en matière de transcription n'as-tu pas gardé le K (katá pour Κατὰ) ?

Le pb est que la prononciation de l'époque visée ne fait pas consensus parmi les experts. Même durant le siècle de Périclès.

Ex : αι se prononce comment ?
Ex : ει se prononce comment ?

Je pourrais multiplier les exemples. Il est vrai que tu parles de translitération, pas vraiment de prononciation.

L'alphabet grec n'est pas si compliqué que ça, mais il est vrai que les lettres retranscrivent des réalités sonores différentes en fonction des siècles. Il est vrai aussi que les accents, les esprits n'aident pas trop, mais indique la peur qu'ont eu les spécialistes devant la "perte" de la "belle" prononciation. La plupart du temps, on peut faire sans ces diacritiques.

Je te rejoins en ce qui concerne la "richesse" morphologique et grammaticale. C'est souvent le domaine du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué", avec 36 règles et pas mal d'exceptions.


Nota : la notation avec le pt trait vertical (ά) est très récente (à l'échelle du grec) et pas du tout utilisée à l'époque antique.

J'aime bien la solution adoptée pour la prosodie et la longueur : doubler la voyelle et mettre l'aigu sur la première ou la seconde permet vraiment de mieux comprendre la distinction entre aigu et circonflexe en grec ancien. Mais pourquoi retranscrire ει et η de la même manière en \ ? Te bases-tu sur https://blogicarian.blogspot.com/2012/10/ancient-greek-food-for-classics.html ?

Le grec ancien connaissait douze voyelles phonologiquement distinctes : distinctes du point de vue de leur timbre, et du point de vue de leur longueur. Et s'ajoutaient à cela au moins quatre diphtongues !
Disposant de seulement six caractères pour transcrire tous ces sons vocaliques, je me suis dépatouillée comme j'ai pu :



Un premier défaut de mon système, à améliorer par la suite : les voyelles \ɛ:\ et \e:\ sont rendues toutes les deux par ee, alors qu'elles s'écrivent respectivement η et ɛι en alphabet grec.
Une solution envisageable serait de rendre le digramme grec ɛι par ei, mais j'y vois deux inconvénients :

1. On est trop tenté de prononcer \ɛi\ au lieu de \e:\.
2. Les deux sons \ɛi\ et \e:\ existaient en grec ancien, et le second était distingué du premier grâce à une diacritique : le tréma. Seulement, quand le son \ɛi\ porte l'accent de hauteur, le tréma est combiné avec un accent aigu sur le même caractère ; or combiner deux diacritiques en alphabet latin m'est impossible.


Ici, la tâche a été beaucoup plus simple.



Le grec ancien connaissait environ quinze consonnes phonologiquement distinctes, ce qui est plutôt peu. Certaines de ces consonnes pouvant potentiellement se géminer, j'ai préféré les transcrire à l'aide d'un seul caractère, que je pourrais doubler pour noter la gémination.
Les consonnes \r\ et \r̥\ sont allophones ; le r dévoisé n'est présent qu'en début de mot. La consonne \h\ n'est présente, elle aussi, qu'en début de mot, et s'écrit en grec grâce à une discrète petite diacritique : l'esprit rude, placé sur la voyelle suivante.
On notera, enfin, que le grec possédait trois consonnes aspirées, comme en anglais ou en coréen ; je les rends par un digramme, combinant la consonne d'origine \p\, \t\ ou \k\ avec la lettre h marquant l'aspiration. J'ai remarqué que tout groupe de consonnes contenant une consonne aspirée est aspiré dans son ensemble ; c'est la raison pour laquelle, par exemple, je transcris la séquence χθ par cth au lieu de chth – cela allège d'autant plus la lecture.


En grec ancien, contrairement au grec moderne, il n'y avait pas d'accent d'intensité mais un accent de hauteur, comme en japonais.
L'accent de hauteur devait être nécessairement présent sur une more de chaque mot : la more en question, ainsi, était prononcée plus aiguë que les autres autour d'elle. Enfin, certains mots faisaient plus ou moins exception : les proclitiques et les enclitiques, dont l'accent ne situait pas sur une de leurs propres mores mais sur celle du mot voisin.

Mais qu'est-ce qu'une more ?
Une more est un son vocalique qui sert d'unité pour localiser l'accent de hauteur ; c'est un terme spécifique à l'analyse de ce phénomène prosodique. Car l'accent de hauteur du grec ancien était non seulement mobile (il changeait de place en fonction des flexions que connaissent les mots), mais aussi imprévisible (impossible de prédire sa position sans l'avoir apprise par cœur).
En principe, chaque son vocalique constitue au moins une more :

1. Les voyelles brèves comptent pour une more chacune.
ex : μάλιστα →  málista
2. Les voyelles longues comptent pour deux mores chacune ; c'est pourquoi je les écris avec deux caractères latins au lieu d'un.
ex : πλεῖστα → pléesta
3. Les diphtongues ai, au, eu, oi comptent pour deux mores chacune.
ex : ταύτῃσι → taú.tee.si
4. Un enchaînement de deux syllabes, l'une finissant et l'autre commençant par une voyelle brève, compte pour deux mores également.
ex : νόος → nó.os
5. Un enchaînement de deux syllabes, dont les voyelles finale et initiale se côtoient, et dont l'une de ces voyelles est longue, compte pour trois mores.
ex : μεταβολέων → me.ta.bo.lé.oon

Le but de mon système de transcription est qu'à chaque caractère vocalique corresponde une more ; ainsi, il n'y a plus qu'à mettre un accent aigu sur la more accentuée. Malheureusement, il y a deux exceptions, deux cas où un caractère ne compte pas pour une more :

1. Les diphtongues ai et oi, lorsqu'elles se trouvent en syllabe finale et qu'elles ne sont suivies d'aucune consonne, ne comptent par pour deux mores mais pour une seule.
ex : ἐπικινδυνόταται → e.pi.cin.dy.nó.ta.tai
2. Toute diphtongue et toute voyelle longue, lorsqu'elle se trouve entre la syllabe finale et l'antépénultième, compte pour une seule more au lieu de deux.
ex : παρέλθωσιν → pa.rél.thoo.sin

Ces exceptions sont extrêmement importantes pour comprendre le fonctionnement de l'accent de hauteur : celui-ci, en effet, a pour stricte interdiction de remonter au-delà de la troisième more en partant de la dernière.
Ainsi, tout ce qui permet d'expliquer la configuration prosodique des deux mots de notre exemple, e.pi.cin.dy.nó.ta.tai et pa.rél.thoo.sin, dont l'accent paraît se situer sur la quatrième more en partant de la dernière, c'est que ce n'est pas en réalité la quatrième more, mais la troisième.
Dans la terminologie philologique classique, on appelle ça la loi de limitation.


Il faut vous aider de ce tableau :



Vous remarquerez que la difficulté principale, en grec ancien, est de savoir à quoi servent toutes ces diacritiques : l'accent aigu, l'accent grave, le tilde, l'esprit doux, l'esprit rude, le iota souscrit...
Je vous donne la réponse :

1. L'accent aigu se place sur une voyelle portant l'accent de hauteur. Dans le cas d'une voyelle longue ou d'une diphtongue, c'est toujours la deuxième more qui est accentuée.
2. L'accent grave a exactement la même fonction que l'accent aigu, mais il s'utilise uniquement sur une voyelle située en syllabe finale, et suivie d'un autre mot accentué.
3. Le tilde ne se place que sur une voyelle longue ou une diphtongue, jamais sur une voyelle brève ! Au contraire de l'accent aigu, il indique que c'est la première more qui est accentuée au lieu de la deuxième.

Ces trois premières diacritiques, je les rends par un accent aigu.

4. L'esprit doux se place sur une voyelle située en tout début de mot, sans consonne qui la précède ; il marque l'absence de la consonne \h\.
5. L'esprit rude, au contraire, marque la présence de la consonne \h\ : il se place sur la voyelle suivant cette consonne, toujours en première syllabe d'un mot. Il se place aussi sur la consonne \r\ pour marquer son dévoisement.

Je rends l'esprit rude par un caractère h, et l'esprit doux par une absence de caractère h.

6. Le iota souscrit, lui, ne sert à rien ; il ne se prononce même pas.
7. Le tréma, enfin, sert uniquement à briser des digrammes vocalique pour en faire deux syllabes distinctes ; il se place sur les voyelles ι et υ.

J'ai fait le choix de ne pas transcrire ces deux dernières.

En grec ancien, une voyelle pouvait cumuler jusqu'à trois diacritiques. Par exemple :



J'ai conçu mon système de transcription de telle sorte que cela ne se produise pas ; en effet, j'ai besoin de pouvoir l'utiliser facilement sur ordinateur, sans avoir besoin de retenir les codes de dix mille caractères spéciaux.
Ainsi, la seule et unique diacritique que j'utilise, pour l'instant, est l'accent aigu.

Anoev a écrit:

Pourquoi, en matière de transcription n'as-tu pas gardé le K (katá pour Κατὰ) ?

Simple préférence esthétique ! Et aussi, j'ai moins l'habitude de lire des k que des c, dans les langues que je pratique le plus régulièrement.

Question de conv'nance personnelle, donc. Chez moi, c'est un peu différent : bien que francophone (où le C supplante le K pour [k]), j'ai décidé d'y tourner le dos, non seulement pour l'aneuvien*, mais aussi le psolat, un latinoclone pourtant. Mis à part des langues scandinaves où il arrive des prononciations inattendues de cette lettre, le K est plus naturel pour la prononciation du [k] : ça koule de source, comme on dirait.


*Seuls des noms non aneuvisés, comme Clinton, Callas, etc. gardent le C pour un [k].

PatrikGC a écrit:

Le pb est que la prononciation de l'époque visée ne fait pas consensus parmi les experts. Même durant le siècle de Périclès.

Ex : αι se prononce comment ?
Ex : ει se prononce comment ?

Je pourrais multiplier les exemples. Il est vrai que tu parles de translitération, pas vraiment de prononciation.

L'alphabet grec n'est pas si compliqué que ça, mais il est vrai que les lettres retranscrivent des réalités sonores différentes en fonction des siècles. Il est vrai aussi que les accents, les esprits n'aident pas trop, mais indique la peur qu'ont eu les spécialistes devant la "perte" de la "belle" prononciation. La plupart du temps, on peut faire sans ces diacritiques.

Je te rejoins en ce qui concerne la "richesse" morphologique et grammaticale. C'est souvent le domaine du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué", avec 36 règles et pas mal d'exceptions.  


Nota : la notation avec le pt trait vertical (ά) est très récente (à l'échelle du grec) et pas du tout utilisée à l'époque antique.  

Oui, alors j'avais commencé la rédaction de l'article détaillant le système de transcription hier soir, mais j'ai été interrompue.

Le système d'accentuation du grec a été créé, et surtout démocratisé bien après l'époque classique, c'est vrai. Mais l'accent de hauteur, qui relève de la prosodie, était une réalité déjà au VIe siècle avant notre ère.
La reconstitution de la prononciation de l'époque est toujours sujette à discussion, mais il y a tout de même aujourd'hui un consensus sur la plupart des faits phonétiques du grec ancien. D'ailleurs, je suis ouverte à toute suggestion qui pourrait améliorer le système de transcription !

Ah, et la morphologie du grec ancien ! Honnêtement, aux yeux des locuteurs de l'époque, je crois que toutes les catégories sémantiques marquées chez le verbe étaient essentielles.
La conjugaison grecque était plutôt régulière, tout compte fait. Il y avait trois modèles principaux : thématique avec base consonantique, thématique avec base vocalique et athématique.
Dans mon souvenir, ce qui étair vraiment compliqué à outrance, c'étaient les tableaux de formes aoristes et parfaites irrégulières. Dans ce cas-là, l'écriture grecque n'arrangeait vraiment rien !

Mardikhouran a écrit:

J'aime bien la solution adoptée pour la prosodie et la longueur : doubler la voyelle et mettre l'aigu sur la première ou la seconde permet vraiment de mieux comprendre la distinction entre aigu et circonflexe en grec ancien. Mais pourquoi retranscrire ει et η de la même manière en \ ? Te bases-tu sur https://blogicarian.blogspot.com/2012/10/ancient-greek-food-for-classics.html ?

Je n'avais lu cet article.

Oui, hein ? A une époque, je me cassais le crâne à essayer de décortiquer les tableaux de déclinaison des noms ; comme boús au nominatif, qui donnait bóu au vocatif (de mémoire).

Pour résoudre le problème de ee, j'ai bien une idée:

	Base	2ème more accentuée (aigu ou grave)	1ère more accentuée (tilde)
ɛː	èè ou ëë	èé ou ëé	éè ou éë
eː	ee	eé	ée

Ce n'est pas ce qu'il y a de plus beau, mais on évite ainsi de mettre 2 diacritiques sur la même voyelle. J'ai mis 2 systèmes, celui avec les trémas est un peu plus lisible, tandis que celui avec les accents graves est un peu plus rapide à taper.

Wojnicz a écrit:

Pour résoudre le problème de ee, j'ai bien une idée:

	Base	2ème more accentuée (aigu ou grave)	1ère more accentuée (tilde)
ɛː	èè ou ëë	èé ou ëé	éè ou éë
eː	ee	eé	ée

Ce n'est pas ce qu'il y a de plus beau, mais on évite ainsi de mettre 2 diacritiques sur la même voyelle. J'ai mis 2 systèmes, celui avec les trémas est un peu plus lisible, tandis que celui avec les accents graves est un peu plus rapide à taper.

Hey, merci pour cette suggestion intéressante ! J'en prends note.

Agathtarin a écrit:

4. Un enchaînement de deux syllabes, l'une finissant et l'autre commençant par une voyelle brève, compte pour deux mores également.
ex : νόος → nó.os

Peut-être employer une solution semblable à celle de Wojnicz pour distinguer ω de οο ?

Agathtarin a écrit:

1. Les diphtongues ai et oi, lorsqu'elles se trouvent en syllabe finale et qu'elles ne sont suivies d'aucune consonne, ne comptent par pour deux mores mais pour une seule.
ex : ἐπικινδυνόταται → e.pi.cin.dy.nó.ta.tai

Les diphtongues αι et οι valent pour deux mores à l'optatif (et dans les adverbes en -οι). C'est ainsi qu'on distingue par ex. l'infinitif aoriste λῦσαι (l'accent remonte le plus à gauche possible, avec une finale brève) de la troisième personne singulier de l'aoriste optatif λύσαι (l'accent remonte le plus à gauche possible... mais la finale est longue cette fois-ci)

Peut-être en transcrivant les diphtongues brèves en < aj> et < oj> ? C'est espérantisant certes, mais le < j> n'est pas employé ailleurs.

Mardikhouran a écrit:

Les diphtongues αι et οι valent pour deux mores à l'optatif (et dans les adverbes en -οι). C'est ainsi qu'on distingue par ex. l'infinitif aoriste λῦσαι (l'accent remonte le plus à gauche possible, avec une finale brève) de la troisième personne singulier de l'aoriste optatif λύσαι (l'accent remonte le plus à gauche possible... mais la finale est longue cette fois-ci)

Peut-être en transcrivant les diphtongues brèves en < aj> et < oj> ? C'est espérantisant certes, mais le < j> n'est pas employé ailleurs.

J'avais pensé à cette solution du j, mais je trouvais ça trop moche à lire.
Toutefois, avec un peu de recul, je me dis que ce serait bien utile, comme tu l'as souligné. Cela me permettrait aussi de réduire ces emmerdeuses de voyelles longues qui ne valent qu'une seule more, lorsqu'elles se trouvent entre l'antépénultième et la dernière syllabe : ai, oi, au, eu deviendraient aj, oj, aw, ew.
Problème : en suivant cette logique, les voyelles longues aa, ee, ii, oo, uu, yy devraient devenir a, e, i, o, u, y ; mais comment faire pour savoir, ensuite, si e s'écrivait hêta ou epsilon par exemple ?

A l'origine, j'avais aussi voulu inventer un système pour apprendre plus facilement des formes irrégulières et les recracher en alphabet grec aux contrôles... Je suis chiante, je sais !

En tout cas, merci beaucoup pour ta réponse et tes éclaircissements ! Sache qu'il n'est rien que je puisse trouver trop espérantiste.

Agathtarin a écrit:

Toutefois, avec un peu de recul, je me dis que ce serait bien utile, comme tu l'as souligné. Cela me permettrait aussi de réduire ces emmerdeuses de voyelles longues qui ne valent qu'une seule more, lorsqu'elles se trouvent entre l'antépénultième et la dernière syllabe : ai, oi, au, eu deviendraient aj, oj, aw, ew.
Problème : en suivant cette logique, les voyelles longues aa, ee, ii, oo, uu, yy devraient devenir a, e, i, o, u, y ; mais comment faire pour savoir, ensuite, si e s'écrivait hêta ou epsilon par exemple ?

La règle des pénultièmes longues qui ne valent qu'une more s'apprend par cœur et puis c'est tout. Comme tu le dis, en changer la translittération poserait trop de problèmes.

Question ou apport un peu à côté, mais y'a quand même des langues qui s'écrivent assez correctement avec l'alphabet latin et possède des voyelles longues.
Du coup pourquoi ne pas faire comme c'est en partie le cas en allemand voyelle+e = voyelle longue, voyelle seule = voyelle brève.
Sinon on peut aussi s'inspirer du finois.

Bon, oui, c'est vrai, à vous lire, ça a l'air vachement complexe.

Mettre des voyelles muettes prêterait à confusion comme le grec ancien autorise les hiatus. Et le système du finnois est déjà ce qu'Agathtarin utilise, les voyelles longues sont écrites 2 fois. Sauf que le finnois, contrairement au grec, il a pas un système d'accent complexe.

Il est facile de liquider le pb des esprits, avec une lettre "rude".
Pour l'accent, on peut utiliser aigu/circonflexe/grave (é/ê/è) pour solutionner.

Mes notions de grec (aussi bien ancien qu'actuel) sont à un niveau assez bas : je ne connais que l'alphabet (lequel m'a inspiré pour le vadora). Mais alors les esprits, ça brouille un peu le mien, j'dois dire ! Ce s'rait pas l'esprit dit "rude" qui aurait donné chez nous le H dit "aspiré" (alors qu'en grec, le H est une voyelle, justement) ? Pour la prononciation, y a des choses du grec ancien que je connais et que j'apprécie (deux apertures de E et de O, si je ne me trompe point), en grec actuel, y a le nom σιδηρόδρομος que j'apprécie nettement, même si, pour l'aneuvien, j'ai plutôt opté pour l'allemand, plus court (Bahn, pour beaṅ).

Citation :

Il est facile de liquider le pb des esprits, avec une lettre "rude".
Pour l'accent, on peut utiliser aigu/circonflexe/grave (é/ê/è) pour solutionner.

C'est déjà ce qu'Agathtarin fait...

Agathtarin a écrit:

1. L'accent aigu se place sur une voyelle portant l'accent de hauteur. Dans le cas d'une voyelle longue ou d'une diphtongue, c'est toujours la deuxième more qui est accentuée.

Ok.

Agathtarin a écrit:

2. L'accent grave a exactement la même fonction que l'accent aigu, mais il s'utilise uniquement sur une voyelle située en syllabe finale, et suivie d'un autre mot accentué.

Je ne vois pas trop l'intérêt de cette distinction, si un espace sépare les 2 mots.

Agathtarin a écrit:

3. Le tilde ne se place que sur une voyelle longue ou une diphtongue, jamais sur une voyelle brève ! Au contraire de l'accent aigu, il indique que c'est la première more qui est accentuée au lieu de la deuxième.

Ces trois premières diacritiques, je les rends par un accent aigu.

Pourquoi ne pas mettre un accent sur cette 1ère voyelle ? (cf plus bas avec le h entre 2 voyelles)

Agathtarin a écrit:

4. L'esprit doux se place sur une voyelle située en tout début de mot, sans consonne qui la précède ; il marque l'absence de la consonne \h\.

Ca me semble très logique.

Agathtarin a écrit:

5. L'esprit rude, au contraire, marque la présence de la consonne \h\ : il se place sur la voyelle suivant cette consonne, toujours en première syllabe d'un mot. Il se place aussi sur la consonne \r\ pour marquer son dévoisement.

Je rends l'esprit rude par un caractère h, et l'esprit doux par une absence de caractère h.

Très logique aussi.
Est-ce nécessaire pour le R initial ? Je crois qu'il est tjrs dévoisé.

Agathtarin a écrit:

6. Le iota souscrit, lui, ne sert à rien ; il ne se prononce même pas.

J'ai lu que, selon certains spécialistes, il pouvait se prononcer, mais rien n'est moins certain. D'autres pensent que c'est une ancienne trace de mouillure. 
On peut tjrs employer un y ou un j pour noter cette mouillure.
Néanmoins, on peut oublier ce diacritique s'il ne correspond pas à une réalité phonétique.

Agathtarin a écrit:

7. Le tréma, enfin, sert uniquement à briser des digrammes vocalique pour en faire deux syllabes distinctes ; il se place sur les voyelles ι et υ.

Pourquoi ne pas employer aussi le h ? ai / ahi

Velonzio Noeudefée a écrit:

Question ou apport un peu à côté, mais y'a quand même des langues qui s'écrivent assez correctement avec l'alphabet latin et possède des voyelles longues.
Du coup pourquoi ne pas faire comme c'est en partie le cas en allemand voyelle+e = voyelle longue, voyelle seule = voyelle brève.
Sinon on peut aussi s'inspirer du finois.

Bon, oui, c'est vrai, à vous lire, ça a l'air vachement complexe.

Ce qui me fascine surtout en allemand, c'est la pluralité de moyens existant pour noter la quantité vocalique :
1. Le doublement des consonnes après une voyelle brève,
2. Le h après une voyelle longue,
3. Le doublement de la voyelle...

Mais le problème est que de très nombreux paramètres phonétiques relevant du plan de la prosodie, dans nos langues européennes contemporaines, relèvent en grec ancien du plan de la phonologie : cela signifie qu'ils sont porteurs de sens, et donc qu'il ne faut pas négliger leur prononciation pour restituer le sens de façon optimale (en théorie).
Ainsi, pour noter à la fois la quantité vocalique, le timbre vocalique, la gémination et l'aspiration des consonnes, l'accent de hauteur mobile et imprévisible... j'utilise déjà le doublement tantôt des voyelles, tantôt des consonnes, nos six braves caractères vocaliques a, e, i, o, u et y, l'accent aigu et la lettre h.
Voilà pourquoi, en dépit de toute la fascination que j'éprouve devant le système d'écriture standard de l'allemand, je ne puis me résoudre à utiliser des règles semblables pour écrire le grec ancien.

A voir pour le finnois, c'est une langue que je n'ai pas encore étudiée.

Mardikhouran a écrit:

Agathtarin a écrit:

Toutefois, avec un peu de recul, je me dis que ce serait bien utile, comme tu l'as souligné. Cela me permettrait aussi de réduire ces emmerdeuses de voyelles longues qui ne valent qu'une seule more, lorsqu'elles se trouvent entre l'antépénultième et la dernière syllabe : ai, oi, au, eu deviendraient aj, oj, aw, ew.
Problème : en suivant cette logique, les voyelles longues aa, ee, ii, oo, uu, yy devraient devenir a, e, i, o, u, y ; mais comment faire pour savoir, ensuite, si e s'écrivait hêta ou epsilon par exemple ?

La règle des pénultièmes longues qui ne valent qu'une more s'apprend par cœur et puis c'est tout. Comme tu le dis, en changer la translittération poserait trop de problèmes.

A vrai dire, je me demande si je ne vais pas ajouter un petit tréma sur les caractères notant une voyelle longue en pénultième syllabe. Mais un autre problème survient, évidemment : comment faire si l'accent de hauteur décide de se poser dessus ?

Ce pauvre accent, j'en parle vraiment comme d'un oiseau migrateur !

Wojnicz a écrit:

Mettre des voyelles muettes prêterait à confusion comme le grec ancien autorise les hiatus. Et le système du finnois est déjà ce qu'Agathtarin utilise, les voyelles longues sont écrites 2 fois. Sauf que le finnois, contrairement au grec, il a pas un système d'accent complexe.

Tu résumes parfaitement bien la situation !
En plus des hiatus, il y a cet autre aspect qui m'empêche de recourir à des caractères muets, ou à des caractères trop symboliques – symboliques dans la mesure où ils ne transcriraient pas les sons qu'on lui connaît habituellement, un peu comme si j'utilisais la lettre k pour le son \b\ : j'ai l'intention d'étendre ensuite ce système à l'écriture du grec moderne, afin de mieux pouvoir comparer les deux variétés de la langue entre elles.

PatrikGC a écrit:

Il est facile de liquider le pb des esprits, avec une lettre "rude".
Pour l'accent, on peut utiliser aigu/circonflexe/grave (é/ê/è) pour solutionner.

Intéressante remarque !
Je pensais utiliser l'accent circonflexe pour distinguer le son \e:\ du son \ε:\, qui quant à lui prendrait l'accent aigu ; c'est comme ça que ça marche en portugais, et c'est un parallèle que je trouve fort séduisant.
Mais cette question se pose : comment distinguer ces fichus sons quand ils ne sont pas accentués ? Est-ce même pertinent ?

Et il est d'autant plus nécessaire de répondre à ces questions que j'ai commencé à employer mon système, dans sa version actuelle – qui reste ouverte à la modification –, pour transcrire des formes verbales conjuguées. Or je suis tombée sur le verbe être et son optatif présent... Comment dire ? Pour l'instant, ça ressemble à ça : eéee. En plus d'être moche, c'est illisible.

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

2. L'accent grave a exactement la même fonction que l'accent aigu, mais il s'utilise uniquement sur une voyelle située en syllabe finale, et suivie d'un autre mot accentué.

Je ne vois pas trop l'intérêt de cette distinction, si un espace sépare les 2 mots.

Agathtarin a écrit:

3. Le tilde ne se place que sur une voyelle longue ou une diphtongue, jamais sur une voyelle brève ! Au contraire de l'accent aigu, il indique que c'est la première more qui est accentuée au lieu de la deuxième.

Ces trois premières diacritiques, je les rends par un accent aigu.

Pourquoi ne pas mettre un accent sur cette 1ère voyelle ? (cf plus bas avec le h entre 2 voyelles)

Ce que je décrivais là, c'était le système d'accentuation de l'alphabet grec, le vrai, l'original. Je suis entièrement d'accord avec toi : il est plus simple de ne mettre qu'un seul accent aigu à la place des trois diacritiques ; c'est d'ailleurs la solution pour laquelle j'ai opté.

PatrikGC a écrit:

Est-ce nécessaire pour le R initial ? Je crois qu'il est tjrs dévoisé.

Agathtarin a écrit:

6. Le iota souscrit, lui, ne sert à rien ; il ne se prononce même pas.

J'ai lu que, selon certains spécialistes, il pouvait se prononcer, mais rien n'est moins certain. D'autres pensent que c'est une ancienne trace de mouillure. 
On peut tjrs employer un y ou un j pour noter cette mouillure.
Néanmoins, on peut oublier ce diacritique s'il ne correspond pas à une réalité phonétique.

Agathtarin a écrit:

7. Le tréma, enfin, sert uniquement à briser des digrammes vocalique pour en faire deux syllabes distinctes ; il se place sur les voyelles ι et υ.

Pourquoi ne pas employer aussi le h ? ai / ahi

En effet, un \r\ initial est toujours dévoisé en grec ancien ; mais ce n'est plus le cas en grec moderne. Plus tard, je compte adapter ce système d'écriture au grec moderne afin de mieux pouvoir le comparer au grec ancien, et j'ai donc tout intérêt à choisir des caractères qui illustrent le plus rigoureusement possible la réalité phonétique de chaque époque.

J'avais pensé au h pour remplacer le tréma grec, et ainsi briser des digrammes. Seulement, quand j'ai commencé à ne plus rendre les lettres thêta, phi et khi respectivement par z/þ/ç, f, x mais par th, ph, ch (pour ne pas confondre avec le grec moderne), je me suis dit qu'il valait mieux ne pas rajouter à ce brave caractère une valeur supplémentaire ; après, on s'emmêle les pinceaux.