Petits conseils pour fabriquer sa petite langue

J'avais écrit ceci dans un forum non linguistique, il s'agit d'un texte simplificateur :

Quand on souhaite créer une langue, il existe 3 approches :

• On construit une structure qu'on habille
  
• On imite une langue ou une famille de langues déjà existante
  
• On parle, on cause, jusqu'à ce que les divers éléments se mettent en place (on tombe souvent sur qqch déjà existant, influencé inconsciemment)
  

Si on choisit l'option "Structure", 4 grands choix :

• Langue isolante comme le chinois et un peu l'anglais
  
• Langue agglutinante comme le turc, le japonais
  
• Langue flexionnel ou synthétique comme le latin, le russe
  
• Langue polysynthétique comme l'inuit (esquimau), l'algonquin
  

On choisit l'ordre des mots dans la phrase :

• SVO (français, anglais)
  
• SOV (japonais, turc, souvent latin)
  
• VSO (arabe, tahitien)
  
• OVS (rare)
  
• OSV (Yoda )
  
• VOS (rare)
  
• Libre
  

Enfin on choisit l'ordre des mots entre eux (souvent lié à l'ordre de la phrase) :

• Déterminant déterminé : rouge pomme (red apple)
  
• Déterminé déterminant : pomme rouge
  
• Libre
  

Faites votre choix

On pourrait aussi ajouter, bien que ce soit moins pertinent pour une première conlang :

Se baser ou non sur les tendances interlinguistiques (crosslinguistic), du moins celles répertoriées dans le WALS ;

Alignement/steucture d'actance (assez complexe comme point, mais comme toi, je suis adepte de la grille de lecture "agent vs patient") :
-Accusatif (majorité des langues, toutes celles d'Europe, excepté basque et langues du Caucase)
-Ergatif (Basque, langues du Caucase, certaines langues amérindiennes)
-Mixte (langues d'Inde, géorgien, langues maya(ne)s, langues aborigènes d'Australie...)
-Actif-statif (pas mal de langues amérindiennes)
-Direct-inverse (navajo, certaines langues d'Amérique du Nord, dont algonquines)

Hankol Hoken a écrit:

On pourrait aussi ajouter, bien que ce soit moins pertinent pour une première conlang :

Se baser ou non sur les tendances interlinguistiques (crosslinguistic), du moins celles répertoriées dans le WALS ;

Alignement/steucture d'actance (assez complexe comme point, mais comme toi, je suis adepte de la grille de lecture "agent vs patient") :
-Accusatif (majorité des langues, toutes celles d'Europe, excepté basque et langues du Caucase)
-Ergatif (Basque, langues du Caucase, certaines langues amérindiennes)
-Mixte (langues d'Inde, géorgien, langues maya(ne)s, langues aborigènes d'Australie...)
-Actif-statif (pas mal de langues amérindiennes)
-Direct-inverse (navajo, certaines langues d'Amérique du Nord, dont algonquines)

Déjà que sur ce forum, l'ergatif n'est pas tjrs bien compris, imagine ailleurs
Quant aux déclinaisons, elles sont le cauchemar de 95% des gens "normaux" (pas les espèces de fou du langage comme nous) 
Quant aux autres notions que tu mentionnes, elles rejoignent l'ergatif  

En informatique, nous avons la méthode KISS (keep it simple & stupid), qu'on peut traduire en "plus c'est con, plus c'est bon". Il convient d'appliquer ici aussi.

PatrikGC a écrit:

Quand on souhaite créer une langue, il existe 3 approches...

Faites votre choix
Le choix a été fait depuis pas mal de temps, du moins, pour l'aneuvien, voici, en gros, ce que j'en ai tiré :

Citation :

• On construit une structure qu'on habille
  
• On imite une langue ou une famille de langues déjà existante
  
• On parle, on cause, jusqu'à ce que les divers éléments se mettent en place (on tombe souvent sur qqch déjà existant, influencé inconsciemment)
  

Là, j'dois avouer que j'hésite entre les trois, l'aneuvien étant une langue mixte.

Citation :

Si on choisit l'option "Structure", 4 grands choix :

• Langue isolante comme le chinois et un peu l'anglais
  
• Langue agglutinante comme le turc, le japonais
  
• Langue flexionnelle ou synthétique comme le latin, le russe
  
• Langue polysynthétique comme l'inuit (esquimau), l'algonquin
  

Là, sans hésitation : flexionnelles (y compris pour mes langues-meubles que sont le psolat et le thub)... et même, casuelles (elles n'étaient que flexionnelles à l'origine).

Citation :

On choisit l'ordre des mots dans la phrase :

• SVO (français, anglais)
  
• SOV (japonais, turc, souvent latin)
  
• VSO (arabe, tahitien)
  
• OVS (rare)
  
• OSV (Yoda )
  
• VOS (rare)
  
• Libre
  

Chez moi, SVO sans hésitation... mais quelques écorchures par-ci-par là, mais moins, toutefois, qu'en français. Les seules écorchures étant
-insistance sur le complément : kas eg vedja = c'est elle que j'ai vue.
-dans certaines propositions relatives : à dak quan eg vedja à xeliys = l'homme dont j'ai vu la voiture.
Sinon, le SVO est même encore plus "présent" qu'en  français° : eg vedjun ase = je les vois.

Citation :

Enfin on choisit l'ordre des mots entre eux (souvent lié à l'ordre de la phrase) :

• Déterminant déterminé : rouge pomme (red apple)
  
• Déterminé déterminant : pomme rouge
  
• Libre
  

Là, ça dépend (libre peut-être, et encore...). Si le déterminant est un adjectif (qualificatif, déterminatif) ou un article, il est TOUJOURS devant, du moins, si l'adjectif qualificatif est une épithète liée* : eg vœnda ùt rub manzans = j'ai trouvé une pomme rouge. Un cas, toutefois, où un adjectif est derrière : àt regdak iψ ere ażín àt abnetev = le roi même assistait à la soirée.

°On rejoindrait même l'anglais : I'm seeing them.
*Mais des fois, on pourrait avoir des surprises avec les épithètes. Par contre, du sujet ou du complément, l'adjectif attribut est toujours derrière le nom qu'il détermine : e stuma æt manzans matùr = j'ai trouvé cette pomme mûre.

ordre semi libre (souvent chez moi : tu as un ordre principal, mais une possibilité d'en déroger, souvent en fait les langues, on ça, y compris le français : la pomme, je l'ai mangé è> dislocation thématique)
ordre double (ex allemand entre principale et subordonnée, pas même ordre SVo contre OVS)


En général, je suis les étapes suivantes que tu oublies :

phono
écriture
(au moins les grandes lignes)

Le nom, comment il se comporte, se marque, quelles catégories, si oui combien,ce que ça détermine
AInsi que source (si emprunté ou déformé)
le nombre

Ensuite l'adjectif

En général les pronoms personnels sujets faut bien pouvoir faire des phrases

Verbe, temps et conjugaisons

Assez souvent je détaille la copule et l'attribution

Et souvent à partir de l'étape nom, je donne quelques exemples et je continue ainsi pour illustrer.

Dans ta méthodologie manque a minima :
- phonologie
- écriture
- nom : comportement et source
- adjectif
- pronoms personnels sujets
- verbe, temps et conjugaisons
- exemples

Du coup, ça reste très macro.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans ta méthodologie manque a minima :
- phonologie
- écriture
- nom : comportement et source
- adjectif
- pronoms personnels sujets
- verbe, temps et conjugaisons
- exemples

Du coup, ça reste très macro.

Il s'agit de donner aux néophytes une petite idée de la chose. 
Je reste dans les grandes lignes. 

Phonologie : inconnue de 95% des gens. Déjà que la plupart des francophones ont des soucis avec la prononciation de l'anglais... 
Ecriture : on en reste à l'écriture latine dans 95% des cas.
Conjugaison : passé, présent et futur, stop. La notion d'achèvement (ou non) passe par dessus la tête de bien de personnes... Que dire des autres aspects et des modes...

Sache par exemple qu'il y a des personnes qui découvrent que l'adverbe, c'est en qqsorte l'adjectif du verbe. C'est même pour ça qu'il y a le mot "verbe" dedans et que ça commence de la même façon que le mot "adjectif". 
Je n'invente pas, je suis formateur de métier et en général, mon public a en général le BAC et très souvent des diplômes supérieurs. Mais leur connaissance des langues est au raz des pâquerettes.

Citation :

Si on choisit l'option "Structure", 4 grands choix :
Langue isolante comme le chinois et un peu l'anglais
Langue agglutinante comme le turc, le japonais
Langue flexionnel ou synthétique comme le latin, le russe
Langue polysynthétique comme l'inuit (esquimau), l'algonquin

Juste lister ces mots sans préciser ce qu'ils veulent dire n'est d'aucune aide, ce sont des termes savants, si le public visé ne connait pas "ergatif", il ne connait probablement pas "polysynthétique" non plus.

Citation :

On choisit l'ordre des mots dans la phrase :
SVO (français, anglais)
SOV (japonais, turc, souvent latin)
VSO (arabe, tahitien)
OVS (rare)
OSV (Yoda Wink)
VOS (rare)
Libre

Mieux vaut préciser ce que S, V et O signifient.

Wojnicz a écrit:

Mieux vaut préciser ce que S, V et O signifient.

S, c'est "sujet"
V, c'est "verbe"
O, c'est (complément d')objet (direct ou indirect).

Y a une variante : SVC, où C inclut aussi les compléments d'agent, circonstanciels, etc.

Ça je le sais bien, merci, ce sont les gens auxquels c'est destiné qui ne le savent pas.

@Wojnicz
J'avais détaillé.
Sur l'Atelier, je n'ai pas besoin d'expliquer ces termes, donc j'ai abrégé

Plutôt que de créer un nouveau topique, je reprends celui-ci.

À votre avis à vous-tous, pour créer une petite langue assez simple utilisable par des non férus de linguistique comme nous, que faut-il prévoir à minima ?

• Comment distinguer les noms des verbes ?
  
• Comment marquer le pluriel ?
  
• Comment marquer le genre (si on le précise) ?
  
• Article ou pas article (le, la, les...) ?
  
• Participe actif, passif, d'état (adjectif normal) ?
  
• Conjugaison fléchie ou par auxiliaire ?
  
• Préposition ou postposition ?
  
• Comment indiquer la dérivation (préfixe, suffixe, mot composé) ?
  

C'est tout pour aujourd'hui

C'est d'jà une bonne approche.

Pour la distinction entre les verbes (à l'indicatif présent) et les noms (au nominatif), j'ai pas grand ch... ah si : c'qu'y a alentour.

J'ajouterais à ta liste origine du vocabulaire : emprunté (à 1 langue principale, à plusieurs langues), créé.

Car, très vite si ce qui est monté fonctionne et c'est possible.
Va falloir le tester.
Donc va se poser la question de création des premiers mots hors les petits mots de grammaire que tu auras peut être déjà fait.

Je me focalise surtout sur la grammaire.

Pour l'article, on peut s'en passer, mais souvent celui-ci est utile pour mieux catégoriser les diverses parties de la phrase, surtout si le verbe est trop proche du nom dans sa forme.

Le genre n'est pas ultra utile, sauf éventuellement pour la 3ème personne du singulier.

Peut-on remplacer les participes actifs et passifs par une autre structure, sans devoir passer par une relative ?

PatrikGC a écrit:

Je me focalise surtout sur la grammaire.

Pour l'article, on peut s'en passer, mais souvent celui-ci est utile pour mieux catégoriser les diverses parties de la phrase, surtout si le verbe est trop proche du nom dans sa forme.

En ce qui concerne l'article, je considère l'article utile, même quand il n'est pas dans la phrase (chez moi) :

Gat • karinzhor = le chat est un carnivore.
Àt gat àr viċynduse • roog = le chat des voisins est roux (c'est ce chat : celui des voisins).

PatrikGC a écrit:

Le genre n'est pas ultra utile, sauf éventuellement pour la 3ème personne du singulier.

Je te suis complètement : le seul mot grammatical en aneuvien ayant un genre (distinct du neutre) est le pronom de la troisième personne :
ka ere posgæne dase = elle les suivait (eux)
ka ere posgæne ase = elle les suivait (eux et elles).
etc.

PatrikGC a écrit:

Peut-on remplacer les participes actifs et passifs par une autre structure, sans devoir passer par une relative ?

Là, j't'avoue que j'me suis guère penché sur la question, étant donné que, chez moi, le participe est un mode hyper-important*, quelle que soit la voix, d'ailleurs (active comme passive) et le temps (présent, passé, futur) ou l'aspect (progressif ou inchoatif (avec ăk)).

Eg vedjă kas ăk spiysuna = Je la vis commençant à déjeuner.


*Chez moi, il n'y a pas de propositions infinitives, elles sont toutes remplacées par des propositions participiales :
Ar audjar kase kaṅtun = Ils les ont entendues chanter°.
Par ailleurs, on a (hors propositions subordonnées) :
ka kœnada inzhun ed pỳrpijse = elle a fini de manger ses petits pois
ka kœnada las inzhun ed pỳrpijse = elle a fini par manger ses petits pois (gérondif en aneuvien : elle a fini en mangeant...).
Par contre :
ka pòten nep inzh tinèrent graamse pỳrpijene = elle ne peut pas manger 200g de petits pois.
°Du reste, on a cette distinction en aneuvien, même lorsque le COD est placé derrière
Eg audja æt kaṅtorkaż kaṅtun = j'ai entendu chanter cette cantatrice
Eg audja kaṅtun æt adkaṅs = j'ai entendu chanter cet air.

PatrikGC a écrit:

Peut-on remplacer les participes actifs et passifs par une autre structure, sans devoir passer par une relative ?

Personnellement oui, j'ai bien 2 groupes d'adjectifs mais structurés différemment :
- d'état et relatif (bien souvent remplaçable par un complément avec la préposition avec justement : salé : avec du seul, une région montagneuse : une région avec des montagnes, etc.)
- adjectif achevé (grosso modo ça correspond à certains participes passés, ou un participe passif, car comme déjà dit le passif sert en fait à mettre en valeur non l'actant où l'action, mais bien son résultat, sa conclusion, ce qui explique typiquement dans nos langues IE au-niveau de l'adjectif que passé~passif)

Comme déjà indiqué, j'entrevois 3 participes/adjectifs :
 - actif : mangeant, qui mange
 - passif : mangé, qui est mangé (action)
 - état : mangé (état d'être mangé)

PatrikGC a écrit:

Comme déjà indiqué, j'entrevois 3 participes/adjectifs :
 - actif : mangeant, qui mange
 - passif : mangé, qui est mangé (action)
 - état : mangé (état d'être mangé)

Je me demande s'il n'y a pas moyen de glisser le gérondif là, comme "état d'être mangeant"(en mangeant). Ça ferait un beau groupe de 4

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Comme déjà indiqué, j'entrevois 3 participes/adjectifs :
 - actif : mangeant, qui mange
 - passif : mangé, qui est mangé (action)
 - état : mangé (état d'être mangé)

Je me demande s'il n'y a pas moyen de glisser le gérondif là, comme "état d'être mangeant"(en mangeant). Ça ferait un beau groupe de 4

Dans ce cas, il fait imaginer 2 axes :
 - actif/passif
 - action/état

Sauf que le gérondif serait le seul à se comporter comme adverbe
On peut aussi dire que "l'état d'être mangeant" c'est juste mangeur (une habitude)

À toi d'apprécier

Mfumu a écrit:

Sauf que le gérondif serait le seul à se comporter comme adverbe
On peut aussi dire que "l'état d'être mangeant" c'est juste mangeur (une habitude)

À toi d'apprécier

Le participe actif peut servir de gérondif.
Autre solution : le gérondif est un adverbe de participe.

Un mangeur, ce n'est pas forcément un état, c'est aussi un agent...

Imaginons : -an (actif) -et (passif) im (adverbe)
 - mjaman = participe actif
 - mjamet = participe passif
 - mjamanim = gérondif (actif)
 - mjametim = gérondif passif

Intéressant. Ça s'est déjà vu un gérondif passif dans une langue naturelle ou artificielle ?

Mfumu a écrit:

Intéressant. Ça s'est déjà vu un gérondif passif dans une langue naturelle ou artificielle ?

Le gérondif passé (équivalant au passif) existe en français : en ayant révisé sa leçon, ça devient plus facile le jour de l'interro.

Oui oui, je voulais dire en un seul mot

Mfumu a écrit:

Oui oui, je voulais dire en un seul mot

Je suppose que ça doit exister qqpart dans une langue naturelle, il y en a tellement...