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 Un nouvel espérantide

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PatrikGC
Anoev
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptySam 28 Mai 2022 - 22:09

PatrikGC a écrit:
2 "et" additifs mais de priorité diff.
Jupe et pull vert / jupe et pull vert(s) : le 1er "et" a une priorité plus basse que le 2ème, par rapport à l'adjectif.
J't'avourai que j'avais pas pensé à ça, du moins pour la conjonction. Faut dire que dans une langue dont les A. Q. sont invariables, ça peut s'avérer utile.

Citation :
Le -r pourrait être passif comme en latin (amatur).
J'y pense aussi, notamment pour le psolat, mais je sais pas comment je vais cuisiner ça.



Citation :
La déclinaison à 4 cas est un grand classique, même si 1 ou 2 cas de plus serait mieux.
Pour un ou deux cas de plus, je ne suis pas hyper-sûr d'être pour... sauf si on a tous les cas différents, ce qui est loin d'être le... cas, notamment comme en russe* ou en latin avec les noms et les adjectifs neutres pour lesquels le nominatif et l'accusatif (singulier et pluriel) sont identiques (-VM, -_, -V), ainsi que le datif et l'ablatif pluriels de tous les genres (en -IS ou en -BVS). Comme déclinaisons à quatre cas, y a deux bons exemples, le volapük et l'elko : tous les cas sont rigoureusement différents, même l'aneuvien fait pas aussi bien (notamment pour l'accusatif des noms en -/s/). Quant à l'allemand, j'voudrais pas trop dire...


*En russe, y a même une drôle de cuisine avec le genre grammatical masculin (au singulier surtout à ma connaissance : au pluriel, les genres ont la même déclinaison, d'après mes souv'nirs) : les noms animés ont un accusatif identique au génitif (en -oгo ou en -eгo), et les non-animés, comme les neutres, un accusatif identique au nominatif. Bref : pas simple. Chez moi, la déclinaison ne dépend pas du genre, c'est t'jours ça d'pris ! lobed (loup ♂), kad (femme, fille) & porrod (poireau, ntr) se déclinent de la même manière, c'est aussi le cas pour pas mal d'idéolangues, personnelles ou auxiliaires (comme l'espéranto, pour rev'nir dans l'sujet).

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Dernière édition par Anoev le Sam 28 Mai 2022 - 22:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptySam 28 Mai 2022 - 22:22

Moi ce qui m'intéresserait et c'est le plus dur serait des exemples.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptySam 28 Mai 2022 - 22:33

J'ai mis une pincée d'exemples, en police géorgia. Mais bon, mon idée est en cours, même pas de gestation, tout au plus d'insémination (je ramasse çà et la kexidées...). Alors...

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptySam 28 Mai 2022 - 23:55

Le -QVE latin est un "et" de très forte priorité (le fameux spqr).

Pour le -r, nous en avons déjà parlé : ajoute-le après une voyelle ou remplace la dernière consonne par ce "r".

J'aime bien avoir en plus au moins un locatif au sens large, ainsi qu'un instrumental. Je ne suis pas contre aussi un ablatif/source/provenance.

De ce que j'en connais, la langue russe n'est pas un modèle de logique... Être parlé par des millions de gens n'a jamais été un gage de simplicité. D'autres langues sont d'ailleurs dans le même cas, à commencer par diverses langues occidentales.
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MessageSujet: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 8:44

Y a quelque chose qui ne colle pas dans l'espéranto originel, c'est la discordance entre les pronoms personnels et les suffixes de noms, ou bien des choses bizarres, comme :

-il- = infixe pour "outil"
li = il, lui (♂).

-in- = infixe ♀
ni = nous
ŝi = elle.

En plus, le fait de mettre un -I à la fin, alors que le -I est plutôt une terminaison verbale (infinitive). Le mieux, je pense, ce serait de mettre un -O comme pour les noms. Voilà ce que je proposerais (ce qui va, évidemment invalider certains de mes exemples précédents, j'sais bien, mais on avance pas à pas, ce qui n'exclut pas des pas de côté à remettre en question) :

mo = je, mon = me (on verra après pour les autres flexions, "à moi", par exemple), mojn = nous
to = tu (la deuxième personne du singulier revient, y a pas d'raison !) ; vo = vous (vouvoiement), toj = vosotros, voj = ustedes.
coj = ils
noj = elles (j'ai pas voulu trop faire voisiner C et Ŝ qui, bien qu'assez différents, pourrait créer des ambigüités, en cas de transmission défectueuse).
ĝo = il, elle (ntr).

Le reste à l'avenant, évidemment (par exemple, ĝoj "ils et elles" (entre autres), je jette aux orties le préfixe ge-).

Voilà pour des pronoms personnels.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 10:44

Si on applique une certaine logique, nous aurions : mo=je et ma=mon/ma etc.
Pour "moj", est-ce que c'est le pluriel au niveau d'un accord (mes) ou du pluriel de "je" (nous).
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 11:39

PatrikGC a écrit:
Si on applique une certaine logique, nous aurions : mo=je et ma=mon/ma etc.
Pour "moj", est-ce que c'est le pluriel au niveau d'un accord (mes) ou du pluriel de "je" (nous).
Moj serait bien sûr le pluriel de "je", à savoir "nous" ; pour les autres, j'en ai d'jà parlé.

Pour ma, on aurait effectiv'ment "mon, ma" devant un nom ou un syntagme nominal, et "de moi" (complément de nom) sans rien derrière. Là où je coinçouille un peu avec cette logique, c'est pour "le mien, le tien, le nôtre" etc. Mis à part mao, tao (rien à voir avec le taoïsme), j'vois guère, mais alors la, pour "du tien, de la tienne", ça donnerait taa Suspect .

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 12:41

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Si on applique une certaine logique, nous aurions : mo=je et ma=mon/ma etc.
Pour "moj", est-ce que c'est le pluriel au niveau d'un accord (mes) ou du pluriel de "je" (nous).
Moj serait bien sûr le pluriel de "je", à savoir "nous" ; pour les autres, j'en ai d'jà parlé.

Si "moj" est  pour "nous", alors tu dois laisser tomber l'accord de l'adjectif, sinon ça ne serait pas logique en soi. 

Anoev a écrit:
Pour ma, on aurait effectiv'ment "mon, ma" devant un nom ou un syntagme nominal, et "de moi" (complément de nom) sans rien derrière. Là où je coinçouille un peu avec cette logique, c'est pour "le mien, le tien, le nôtre" etc. Mis à part mao, tao (rien à voir avec le taoïsme), j'vois guère, mais alors la, pour "du tien, de la tienne", ça donnerait taa  Suspect .

Dans ce cas, utilise en effet mao/tao etc. (un adjectif transformé en nom).
Dans l'autre cas, l'inverse : moa/toa (un nom adjectivé)
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 13:20

La formule en -ao a je pense, ma préférence. Certes, on s'éloigne de l'espéranto originel, mais la logique est sauve.


Bientôt, j'vais m'attaquer à la conjugaison. Là, va ben falloir que je fasse des modifs ! Et pas des moindres !

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 13:31

Anoev a écrit:
Bientôt, j'vais m'attaquer à la conjugaison. Là, va ben falloir que je fasse des modifs ! Et pas des moindres !

Si tu veux faire bien, il serait bon de distinguer 2 grands axes dans la conjugaison :
Temporalité : passé, présent, futur, hypothétique/conditionnel
Aspect : achevé, inachevé, répétitif, absolu
Ainsi, tu couvres la plupart des cas classiques.

En italique, les aspects facultatifs.
Absolu : un carré possède 4 côtés, les hommes sont mortels (aoriste à l'ancienne)
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 14:09

Allons-nous recréer le mundeze ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 16:25

Djino a écrit:
Allons-nous recréer le mundeze ? Very Happy

Quand les grands esprits se rencontrent, il n'est pas rare qu'on aboutisse au même résultat ou presque Wink
Je reconnais sans pb que ton mundeze est sans doute l'un des meilleurs enfants de l'espéranto.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 16:48

PatrikGC a écrit:
Temporalité : passé, présent, futur, hypothétique/conditionnel
Aspect : achevé, inachevé, répétitif, absolu
Ainsi, tu couvres la plupart des cas classiques.
Chose sûre, c'est que je ne mettrai pas le conditionnel (ni le subjonctif d'ailleurs) dans la temporalité, mais j'en ferai des modes à part entière. Pour les temps imperfectifs (présent, prétérit, futur), je devrais garder les lettres de l'espéranto, par souci de compatibilité. Pour certains aspects (accompli, inchoatif) je pense garder la formule "être" plus participe présent/parfait/futur, mais là où je plante grave, c'est qu'y a, en espéranto la même lettre pour le prétérit ET pour le parfait :

exemple espérantiste :

mi manĝis = je mangeai
mi estas manĝinta = j'ai mangé.

Comme tu peux voir, à l'indicatif, c'est du prétérit, au participe (derrière est_s), c'est un temps accompli, ici le parfait.

Pour le conditionnel, y aurait (là, on r'vient dans l'espérantide) :

mo manĝuos = je mangerais (dans le futur, éventuellement)
mo manĝuas = je mangerais (c'est mon souhait)
mo manĝuis = je mangerais (si seulement c'était possible, mais hélas).
mo estuis manĝinta = j'aurais mangé.

Y a cinq voyelles en espéranto : A, E, I, O, U. J'aurais bien envie d'en rajouter une sixième : le Y (prononcée... té ! [y]). Elle est assez proche (voyelles fermées) et assez distincte (antérieure, alors que le U est postérieur) du U. Seul problème : pas de [y] dans les langues slaves, ni dans les langues celtiques, et très peu dans les romanes (seul le français, le wallon, le frioulan, le piémontais et le lombard, à ma connaissance ; c'est quand même mieux que rien).

On aurait, pour le subjonctif :

mo prenyas = je prenne
mo prenyis = je prisse
mo prenyos = yo tomare.

Dans les aspects accomplis
mo estyas preninta = j'aie pris
mo estyis preninta = j'eusse pris
mo estyos preninta = hubiere tomado.

J'laisse décanter un peu tout ça. J'verrais un peu plus tard pour l'impératif. J'ai une petite idée, d'jà.


Djino, j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu as interverti le -E et le -O.

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Dernière édition par Anoev le Sam 18 Juin 2022 - 12:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 17:36

Anoev a écrit:
mi manĝis = je mangeai
mi estas manĝinta = j'ai mangé.

Djino, j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu as interverti le -E et le -O.

Si tu utilises "esti" pour l'aspect achevé, comment forges-tu le passif ?

Je me rappelle d'une discussion avec Djino sur le fait que le "e" représentait mieux le coté neutre d'un nom. De plus, certains adverbes connus se terminent en -o : mollo, grosso modo, piano, allegro, fortissimo etc.

Djino aime ce message

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 17:47

PatrikGC a écrit:
Si tu utilises esti pour l'aspect achevé, comment forges-tu le passif ?
Ben... j'ferais comme en espéranto : j'enlèverais le -N- du participe :

ĝo estis manĝita = il fut mangé.
à la différence avec
ĝo estis manĝinta = il eut mangé.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 18:30

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Si tu utilises esti pour l'aspect achevé, comment forges-tu le passif ?
Ben... j'ferais comme en espéranto : j'enlèverais le -N- du participe :

ĝo estis manĝita = il fut mangé.
à la différence avec
ĝo estis manĝinta = il eut mangé.

La différence entre les 2 formes est faible puisqu'elle ne repose que sur la présence ou l'absence du n. 
J'aurais plutôt vu "havi".
- Me hava pour les temps composés
- Me esta pour le passif
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 18:35

PatrikGC a écrit:
La différence entre les 2 formes est faible puisqu'elle ne repose que sur la présence ou l'absence du n. 
J'aurais plutôt vu "havi".
- Me hava pour les temps composés
- Me esta pour le passif
Certes, mais ça fait trop roman, même si des langues comme l'anglais l'utilisent. LLZ n'a eu recours qu'à un seul auxiliaire. Les langues romanes et l'anglais en utilisent deux, l'uropi en utilise trois, l'aneuvien, on va dire la moitié d'un* et le psolat aucun. Bref, pour le nouvel espérantide, j'suis resté dans la moyenne : celle de... l'espéranto.






*Le verbe ere, devenu particule invariable pour l'imparfait.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 18:41

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
La différence entre les 2 formes est faible puisqu'elle ne repose que sur la présence ou l'absence du n. 
J'aurais plutôt vu "havi".
- Me hava pour les temps composés
- Me esta pour le passif
Certes, mais ça fait trop roman, même si des langues comme l'anglais l'utilisent. LLZ n'a eu recours qu'à un seul auxiliaire. Les langues romanes et l'anglais en utilisent deux, l'uropi en utilise trois, l'aneuvien, on va dire la moitié d'un* et le psolat aucun. Bref, pour le nouvel espérantide, j'suis resté dans la moyenne : celle de... l'espéranto.

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Pour le passif, que dis-tu de : me mandjatur  Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 19:46

PatrikGC a écrit:
Pour le passif, que dis-tu de : me mandjatur  Laughing Laughing
Ça me donnerait une idée... mais pour le psolat.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 19:56

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Pour le passif, que dis-tu de : me mandjatur  Laughing Laughing
Ça me donnerait une idée... mais pour le psolat.

Je sais, nous en avions déjà causé...
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2022 - 21:00

Djino a écrit:
Allons-nous recréer le mundeze ? Very Happy
Comment "recréer" ? Tu l'avais enterré ?

Ah, au fait, t'as des pages à remettre à jour dans Idéolexique. Des traductions dans les pavés, aussi, où y reste des noms en -O. Quand j'tombe dessus, j'transforme, mais j'peux pas être partout à la fois.

Eh ben ce s'ra pas pour tout d'suite, je l'crains ! Idéolexique vient de planter à l'instant.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMer 1 Juin 2022 - 10:22

Sinon y'a la KISSI aussi :

Ij hav vizet in stras, in cita, véy un vutcel kue jurtäi koims.
J'ai vu hier en ville, dans la vieille ville, un oiseau qui parlait de fromage.

Kems id vetr, id värd, tu ve solua, tu ve iona e sauf dosmox tu ve hava un ziauniéld.
Avec cette météo, ce soir tu dormiras, tu rêveras et rapidement demain tu auras un fil d'or.

Ksi mie vesa goinu, ca gueiu vus coim.
Si ma soeur pouvait (était capable), elle partirait bientôt.

Ij aküno e volo piva un veltbir pon mie blè.
J'arrive et veux boire une bière blanche sur mon lit.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyMer 1 Juin 2022 - 21:24

Ton kissi est quand même moins devinable à prime lecture que l'espéranto...
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2022 - 20:48

Mon espéranto à moi que j'ai.

Voyelles finales
-e = nom (parole)
-a = verbe (parola)
-i = adjectif (paroli)
-o = adverbe (parolo)
-u = mot vide / contexte (parolu)

Aucune déclinaison, utilisation de prépositions.
Pas de genre, pas de nombre.

Articles :
 - el parole (le/la/les) / lu parole
 - el uni parole (le/la) / lu su parole
 - el multi parole (les) / lu mu parole
 - en parole (un/une/des) / nu parole
 - un parole (un = comptage) 

Pronom :
 - me, te, le
 - mi, ti, li (possessif)

Verbe :
-s = verbe conjugué (cf plus bas)
-n = racine active (parolin, parolen)
-t = racine passive (parolit, parolet)

Conjugaison :
 - me parolas (présent)
 - me paroles (passé)
 - me parolos (futur)
 - me parolus (conditionnel)
 - me parolis (hors temps)

Me donas en komputore pu te
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2022 - 21:10

Pas de genre, ça peut se comprendre, les langues finnougriennes s'en sortent très bien sans ; mais pas de nombre, ça risque d'être plus dur à gérer, non ?

Comment dirais-tu "nous, vous, eux" ?

Il leur a crevé un œil ?
Il lui a crevé les yeux ?

Et j'en passe.


En tout cas, pour ma tentative, je pense que j'vais jeter l'éponge. Des espérantides, y en a des pleins wagons. J'vais pas m'y mettre moi aussi. Je préfère continuer avec l'aneuvien (et le psolat, si Idéolexique daigne fonctionner un peu de temps à autres).

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