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 Un nouvel espérantide

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PatrikGC
Anoev
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MessageSujet: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyMer 25 Mai 2022 - 19:08

Je cherche un moyen de simplifier l'espéranto sans en trahir la base. C'est pas forcément çymple. C'est comme des fois saymplifier le phrançais... mis bon, l'espéranto a moins d'irrégularités (autant dire qu'il en a quasiment aucune), quand même. J'voudrais pas non plus basculer vers l'ido. Je garderais les diacritiques, sauf peut-être sur le H, par contre, pour qu'il n'y ait plus qu'un seul type de diacritique, je remplacerais la brève du U par un ĉapelon. Sinon, pour le masculin, plutôt que vir- ou --, je me limiterais à -ic-.

D'autres choses à voir, mais bon, ce n'est pas trop une tentative de réforme, tout au plus une supposition, voire un amusement.

EsoIdoanovido
4hvarquarkûar°
5hvinquinkûin°


°Ben final'ment, non : voir par là.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyMer 25 Mai 2022 - 20:03

Anoev a écrit:
Je cherche un moyen de simplifier l'espéranto sans en trahir la base. J'voudrais pas non plus basculer vers l'ido. Je garderais les diacritiques, sauf peut-être sur le H.

Il est possible de remplacer la plupart des diacritiques par d'autres lettres...
Exemple possible :
c --> ts
ĉ --> tc
ŝ --> c
ĝ --> dj
ĥ --> x
j --> y
ĵ --> j
ŭ --> w
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyMer 25 Mai 2022 - 20:49

J'voulais éviter d'autres digrammes (j'avais d'jà évité ceux de l'ido, ceux du français et ceux de... l'aneuvien), et le ^ n'est pas le diacritique le plus gênant ... surtout pour nous : on le trouve dans le clavier azerty et le qwerty polyglotte (une référence en matière de clavier, sauf erreur de ma part).

Pour le Ĥ à remplacer par un X, j'adhère bien, pour le Ŝ à transformer en C, ça pourrait bien aller (idées prises en mundeze, kotava et uropi), mais pour TC, ça me gêne un peu aux entournures.

Pour le J à transformer en Y, on retrouve, là aussi le kotava, et aussi le volapük. C'est vrai que, pour une LAI, c'est tout-à-fait envisageable.

C'est vrai que le W est une alternative envisageable au Ŭ, et même au Û, puisqu'il s'agit d'une lettre unique. Faudrait trouver tout-à-fait normal de pouvoir écrire frawlino pour "demoiselle"*.

Voilà donc, pour l'orthographe.



*Elinùpkad, chez moi.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyMer 25 Mai 2022 - 21:11

Pour le vocabulaire, on reprendrait pas mal de mots espéranto, sauf peut-être ceux qui posent un réel problème (viro, virino*) ou  dont les origines sont par trop restreintes (birdo). On devra, bien sûr éviter des faux-amis avec la langue à l'Étoile verte (ne pas choisir avo pour "oiseau" : en espéranto, c'est un aïeul). Pour l'oiseau, j'pourrais opter pour ornito (pompé au grec). Certes, le nom en lui-même n'a guère fait de p'tits dans nos langues, par contre, les dérivés ne manquent pas.


Sinon, on garderait ce qui est déjà utilisé en espéranto, à savoir le -O pour les noms, le -A pour les adjectifs, le -I pour l'infinitif des verbes, le -E pour les adverbes. Pour le reste, on verra ben... entre autres, avec la grammaire.


*Là, j'verrais bien homico & homino, encore que viro & virino concernent plutôt, à c'que j'crois, des êtres humains adultes ; alors on pourrait s'en sortir avec adoltico et adoltino. Soit, y aurait deux syllabes de plus pour le ♂ et une de plus pour la ♀, mais ce serait quand même plus équilibré.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyMer 25 Mai 2022 - 21:18

Anoev a écrit:
Pour le vocabulaire, on reprendrait pas mal de noms espéranto, sauf peut-être ceux qui posent un réel problème (viro, virino*) ou  dont les origines sont par trop restreintes (birdo). On devra, bien sûr éviter des faux-amis avec la langue à l'Étoile verte (ne pas choisir avo pour "oiseau" : en espéranto, c'est un aïeul). Pour l'oiseau, j'pourrais opter pour ornito (pompé au grec). Certes, le nom en lui-même n'a guère fait de p'tits dans nos langues, par contre, les dérivés ne manquent pas.

*Là, j'verrais bien homico & himino, encore que viro & virino concernent plutôt, à c'que j'crois, des êtres humains adultes ; alors on pourrait s'en sortir avec adoltico et adoltino. Soit, y aurait deux syllabes de plus pour le ♂ et une de plus pour la ♀, mais ce serait quand même plus équilibré.

Pour faire "espéranteuropéen", tu peux en effet emprunter en masse au grec, car notre vocabulaire médical et scientifique en découle. Donc anthropo/antropo pour l'homme/humain par exemple, xylo pour le bois, xeno pour l'étranger, kardio pour le cœur etc. Ça sonne espéranto et grec en même temps.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyMer 25 Mai 2022 - 21:38

PatrikGC a écrit:
Pour faire "espéranteuropéen", tu peux en effet emprunter en masse au grec, car notre vocabulaire médical et scientifique en découle. Donc anthropo/antropo pour l'homme/humain par exemple, xylo pour le bois, xeno pour l'étranger, kardio pour le cœur etc. Ça sonne espéranto et grec en même temps.
Pour xeno, ne pas oublier qu'on devra le prononcer /xeno/* (ou /χeno/) et pas forcément /gzenɔ/.

Pareil pour le bois, ligno (eo) est moins piégeant à prononcer, surtout le Y que tu as proposé comme une glide, coincée entre deux consonnes !

Pour le cœur, j'verrais effectivement kardo (je balaie le I) pour l'élément anatomique, mais je garde koro pour tout le reste (Rodrigo ĉu ti avas koron?).


Pour l'être humain, je reste sur les bords du Tibre (en Europe itou) : je gagne une syllabe (homo plutôt que antropo). Mais je ne jette pas pour autant antropo : il peut servir notamment pour "anthropoïde", y compris pour l'adjectif : antropa roboto = robot anthropoïde.

Bientôt, deux~trois aspects grammaticaux. Des changements à prévoir, mais pas de tsunami grammatical.

*Pour le O, comme le E, là ils ne seraient pas systématiquement ouverts. La règle des syllabes devrait être appliquée, ou bien on laisserait des largesses aux locuteurs°. Plutôt que "une lettre/un son" (utopique), "une lettre/un phonème" (plus réaliste), d'autant plus que, contrairement à l'aneuvien, [ɛ/e] et [ɔ/o] seraient toujours allophones.
°Ça m'arrangerait bien, t'ens ! moi qui ai l'habitude de maintenir les [o] y compris devant des -S finaux.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyJeu 26 Mai 2022 - 20:46

Comment je pourrais bien adapter la grammaire de cet espérantide sans trop chambouler ce qui se passe dans l'original ?


Pour les déclinaisons j'ai toujours pensé que deux cas, c'était à la fois trop et trop peu.

Mon idée a donc été d'y ajouter un génitif, qui servirait certes de complément de nom, mais qui servirait à pas mal de choses. Sa terminaison serait, évidemment, -A. On va m'dire : « maizalors ! comment faire pour distinguer un complément de nom d'un adjectif ? ». Ben tiens : la syntaxe, pardi ! avec d'autres petits détails facilement repérables : prépositions, articles et j'en passe :

vestoj adultinaj = vêtements de femmes
inaj vestoj = vêtements féminins.

Ci restadas in Eŭropa = il séjourne en Europe
Ci restadas in eŭropa landa = il séjourne dans un pays européen.

Tout ça pour servir de transition vers la... conjugaison.

Pour l'infinitif et l'indicatif, je ne voudrais pas trop bousculer les principes de base de l'espéranto : l'idée est bonne au départ, pas la peine de (trop) la charcuter. Et même si j'ai jeté les auxiliaires au gémonies en aneuvien et en psolat, c'est pas une raison pour en faire de même avec cet espérantide. Le principe avec esti + participe présent, parfait ou futur est une bonne idée. Pas question de jeter le bébé avec l'eau du bain.*

L'eau du bain, justement, pour moi, elle est représentée par le conditionnel et le volitif (subjonctif mâtiné d'impératif), des modes particulièrement maltraités dans la lingvo internacia.


*Il est si mignon.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 9:40

Je crois que c'est "lando" qu'il faut écrire dans ton exemple. Avec cette logique, tu te rapprochés de l'utopie et de son "i".
Par contre, l'accord de l'adjectif, je suis dubitatif.

Pour la conjugaison de l'espéranto, l'originalité réside dans les voyelles, ce qui fonctionne plutôt bien. Perso, la terminaison en "s" me chagrine un peu. D'ailleurs bcp de clones l'ont virée pour une autre consonne (souvent r ou n).
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 9:51

PatrikGC a écrit:
Je crois que c'est "lando" qu'il faut écrire dans ton exemple.
Ben non, justement, si je me sers du génitif AUSSI pour les compléments de lieux statiques et de provenance.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 11:10

Si toi y en avoir préciser, moi pas y en avoir deviner Wink
Néanmoins, on croit voir 2 adjectifs sans nom.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 14:39

J'en ai parlé.
Citation :
On va m'dire : « maizalors ! comment faire pour distinguer un complément de nom d'un adjectif ? ». Ben tiens : la syntaxe, pardi !
S'y a deux mots en -A, sans conjonction (kaj), on en déduira que le premier est l'épithète du deuxième qui est un complément, mais pas d'un complément d'objet.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 15:03

Anoev a écrit:
J'en ai parlé.
Citation :
On va m'dire : « maizalors ! comment faire pour distinguer un complément de nom d'un adjectif ? ». Ben tiens : la syntaxe, pardi !
S'y a deux mots en -A, sans conjonction (kaj), on en déduira que le premier est l'épithète du deuxième qui est un complément, mais pas d'un complément d'objet.
C'est un peu vaseux et ambigu...
Je pensais que ta règle s'occupait de la diff entre génitif et adjectif.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 15:44

PatrikGC a écrit:
Il est possible de remplacer la plupart des diacritiques par d'autres lettres...
Exemple possible :
c --> ts
ĉ --> tc
ŝ --> c
ĝ --> dj
ĥ --> x
j --> y
ĵ --> j
ŭ --> w
C'est pile poil du kotava Very Happy study sunny
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 15:55

Troubadour mécréant a écrit:
PatrikGC a écrit:
Il est possible de remplacer la plupart des diacritiques par d'autres lettres...
Exemple possible :
c --> ts
ĉ --> tc
ŝ --> c
ĝ --> dj
ĥ --> x
j --> y
ĵ --> j
ŭ --> w
C'est pile poil du kotava Very Happy study sunny

J'ignorais, mais qqpart, c'est logique Smile
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 16:32

L'espéranto est améliorable, c'est évident car il y a ci et là des morceaux désuets. Mais globalement, le bon docteur n'a pas démérité, même s'il a dû trancher. Curieusement, le pré-esperanto me semble un poil meilleur. Mais il y a diverses bonnes trouvailles dans l'espéranto lui-même. Ce qui explique que cette langue possède encore bien des locuteurs maintenant.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 20:16

En fait, je ne prétendais pas améliorer l'espéranto (loin de moi cette prétention), mais j'en avais imaginé un ixième dérivé (espérantide), avec des différences soit, mais à peu près compatible (je dis bien : « à peu près ») avec l'original. Des espérantides, y en a des pleins wagons, ça n'en aurait été qu'un de plus. Après tout, pourquoi pas. Mais si la sauce ne prend pas, je ne vais pas m'obstiner : j'ai d'jà assez à faire avec l'aneuvien et le psolat.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 20:21

La plupart des espérantoclones sont assez compatibles entre eux. Le but du jeu est qd mm d'améliorer un peu les choses, à moins de vouloir faire un archéoespéranto (ce qui existe déjà).
Recentrer le vocabulaire sur le latin et/ou le grec est déjà en soi une amélioration.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 21:41

PatrikGC a écrit:
Recentrer le vocabulaire sur le latin et/ou le grec est déjà en soi une amélioration.
Question de goût. L'espéranto ratissait assez large (pour l'époque) en y incluant les origines germaniques et slaves. Ce serait dommage des les laisser de côté. On pourrait par contre, mettre de côté les noms "orphelins" comme birdo (angl. seul), ou knabo (all. seul, du moins à ma connaissance). D'accord pour le latinogrec, mais qu'il n'envahisse pas tout le lexique, la richesse de l'espéranto originel, c'est la variété de ses sources, en restreindre le nombre pour un espérantide serait l'appauvrir.

Pour "taureau", on remplacerait aisément virbovo par bovico (et même bovicido pour "taurillon"), mais on pourrait aussi avoir taûro pour la constellation* (entre un animal sur pieds et une poignée d'étoiles, y a quand même une certaine différence).





*Pareil pour le bélier : on aurait ŝaficido pour le bestiau et ario pour la constellation.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptyVen 27 Mai 2022 - 23:58

Conserver au mieux les racines "universelles". Celles-ci sont très souvent gréco-latines. Sans oublier l'anglais of course.
Pour ma part, le vocabulaire est secondaire. Mes efforts se concentrent sur la grammaire, et là, il y a des améliorations à apporter.
Exemples : l'accord des adjectifs, l'accusatif que je verrais bien facultatif, la gestion des genres etc.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptySam 28 Mai 2022 - 7:16

PatrikGC a écrit:
Conserver au mieux les racines "universelles". Celles-ci sont très souvent gréco-latines. Sans oublier l'anglais of course.
C'aurait plus grand chose à voir avec, je suppose, l'esprit de l'espéranto.

PatrikGC a écrit:
Mes efforts se concentrent sur la grammaire, et là, il y a des améliorations à apporter.
Exemples : l'accord des adjectifs, l'accusatif que je verrais bien facultatif, la gestion des genres etc.
C'est vrai, pour la grammaire, y a des choses à modifier, pour un espérantide, par rapport à l'espéranto original, même si on voit pas tout-à-fait les choses de la même manière. Les genres, j'en ai d'jà parlé : pour raison de compatibilité, je garde le féminin en -in-, même si ce n'est pas ce qui me plaît le plus ; j'y ajoute, par souci d'équilibre, le masculin en -ic-. Je conserverais l'accusatif, y compris pour les adjectifs (là aussi, une base de l'espéranto). Pour le cas "régime" (rassemblant le génitif et toutes sortes de circonstants), c'est vrai, en réfléchissant, que le -A peut porter à des ambigüités, donc y faut trouver aut'chose ! pourquoi pas... un -T ? (ĉe la igrandat* tablot = sur la petite table).

*ou negrandat ou ejgrandat ou... etc. mais je laisse tomber mal- une bonne fois pour toutes pour l'antonymie.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptySam 28 Mai 2022 - 9:33

Pour te paraphraser, 2 cas de déclinaison c'est trop peu, au moins 4 c'est mieux.
En ajoutant un -t, tu ouvres la porte après le -n de bien des cas. Bien sûr, on pourrait rester dans les dentales et autres articulations aisées. Le grec ancien pratiquait ainsi. Pour info, le bon docteur avait songé au -s pour le génitif avant de le recaser sur les verbes conjugués.
Par contre, l'accord obligatoire de l'adjectif, je suis moins pour.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptySam 28 Mai 2022 - 11:43

PatrikGC a écrit:
Pour te paraphraser, 2 cas de déclinaison c'est trop peu, au moins 4 c'est mieux.
J'avais surtout dit, y a un certain temps de ça : deux cas de déclinaison, c'est à la fois trop et trop peu. Trois ou quatre cas, c'est un équilibre, à partir de six, ça commence à faire un peu beaucoup.

Citation :
Pour info, le bon docteur avait songé au -s pour le génitif avant de le recaser sur les verbes conjugués.
On peut, effectiv'ment, mettre un -S, mais comme tu dis, c'est d'jà pris pour le mode indicatif verbal (pour le conditionnel et le subjonctif, j'réfléchis sur aut'chose).

Citation :
Par contre, l'accord obligatoire de l'adjectif, je suis moins pour.
Question d'appréciation. Je pense à ces deux syntagmes :
une veste et un pantalon vert
une veste et un pantalon verts.


Bon, tu m'diras, on peut toujours s'en sortir avec "un pantalon vert et une veste", mais y a  des fois, pour des traductions de poèmes, par exemple, on a pas la liberté syntaxique qu'on aimerait avoir. J'ai gardé l'accord en cas pour cette idée d'espérantide parce qu'elle est conforme à l'espéranto originel*, mais c'est vrai que chez moi (en aneuvien, du moins, parce qu'en psolat et en thub, les adjectifs s'accordent intégralement), les adjectifs ne s'accordent qu'en nombre.



*C'est vrai que je suis fidèle à certains principe de l'espéranto d'origine mais pas à d'autres, ce qui peut faire sourire en coing. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas une volonté de réforme, juste une proposition de langue issue.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptySam 28 Mai 2022 - 12:40

Certaines langues ont 2 "et" de priorité diff.
On peut mettre -n ou -r pour la conjugaison pour récupérer le -s pour le pluriel ou le génitif.
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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptySam 28 Mai 2022 - 13:41

PatrikGC a écrit:
Certaines langues ont 2 "et" de priorité diff.
J'y avais pensé (ET logique et "et" additif) mais trop tard.



Citation :
On peut mettre -n ou -r pour la conjugaison pour récupérer le -s pour le pluriel ou le génitif.
Le -N est d'jà pris pour l'accusatif. Le -R, pourquoi pas ? je l'verrais, pourquoi pas, pour le mode conditionnel ou le subjonctif (en cours de cogitation), le -S pour le génitif, là aussi, c'est envisageable. Y aurait deux possibilités : Soit le -S englobe aussi certains circonstants (en fait, on remplace le -T proposé auparavant par un -S), soit on garde les deux, en gardant le -T comme circonstant (ce qui rapprocherait, ô surprise et ironie, la déclinaison à quatre cas du volapük ou de... l'aneuvien).

Pas de -S pour le pluriel ! on en a d'jà assez comme ça.

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MessageSujet: Re: Un nouvel espérantide   Un nouvel espérantide EmptySam 28 Mai 2022 - 14:25

2 "et" additifs mais de priorité diff.
Jupe et pull vert / jupe et pull vert(s) : le 1er "et" a une priorité plus basse que le 2ème, par rapport à l'adjectif.
Le -r pourrait être passif comme en latin (amatur).
La déclinaison à 4 cas est un grand classique, même si 1 ou 2 cas de plus serait mieux.
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