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| La langue pan-vëdhr | |
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Sylvain Rougemoine
Messages : 74 Date d'inscription : 06/06/2018 Localisation : Auvergne, Haute-Loire
| Sujet: La langue pan-vëdhr Mar 6 Juil 2021 - 14:21 | |
| Bonjour, ceci est le salon où je posterai occasionnellement mes avancées sur une langue de mon projet-phare : le Vieux Monde. Le pan-vëdhr est ma langue que je pense la plus équilibrée, la plus simple et la plus esthétiquement aboutie. Malheureusement, elle n'est pas ma priorité en raison de mes ambitions d'écrire avant tout sur les Hommes de Bois et la civilisation kazlodane. Comme son nom l'indique, elle est la Langue de Tous les Vëdhr, une sorte d'espéranto pratiquée par les différents membres d'une race humanoïde tropicale.
LES VËDHR
Les vëdhr sont des créatures très souples et historiquement arboricoles. Elles possèdent ainsi une queue et des sens très développés (notamment les énormes oreilles que vous pouvez voir sur ma photo de profil). Leur système immunitaire est excellent, ce qui leur permet de vivre un peu plus longtemps que les humains. Ils habitent les Terres Inconnues, un continent au sud des Terres Pleureuses dont ils ont investi les jungles aussi bien que les déserts, devant souvent cohabiter avec des tribus d'humains. En -1500 du calendrier standard (alias AEA), de nombreuses tribus et nations furent conquises par un chef unique, donnant ainsi naissance à l'Empire Kamroyan (= "de Tous les Peuples"). Pour fédérer des ethnies n'ayant parfois rien à voir entre elles, les empereurs se virent contraints d'imposer génération après génération une langue qui serait parlée partout tout en reprenant des éléments de chaque dialecte de façon à former une identité syncrétique : le kamvëdhr, ou en français : pan-vëdhr.
LE PAN-VËDHR
Le pan-vëdhr possède une conjugaisons de 2 groupes très similaires, 3 temps, 8 modes et 12 personnes. Il contient également 2 déclinaisons. On y dénombre 28 phonèmes dont 6 voyelles, 20 consonnes et 2 diphtongues. Ses règles de fonctionnement et d'écriture en alphabet latin seront prochainement transmises. Un salon sera également consacré à son écriture. | |
| | | Sylvain Rougemoine
Messages : 74 Date d'inscription : 06/06/2018 Localisation : Auvergne, Haute-Loire
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Jeu 8 Juil 2021 - 11:33 | |
| Voici pour commencer les règles de la déclinaison pan-vëdhr. Contrairement aux verbes, les noms et adjectifs ne s'accordent pas : ils n'ont pas de duel, de pluriel ou de total. Étant neutres, aucun pronom ne vient non plus indiquer leur genre. En revanche, ils possèdent sept formes de déclinaison.
Nominatif : sujet (N) Vocatif : apostrophe (V) Accusatif : COD (Ac) Génitif : complément du nom (G) Datif : COI (D) Locatif : CC de lieu (L) Ablatif : CC divers (Ab)
La première déclinaison regroupe les mots se terminant par une voyelle (la glide y n'est pas comprise dedans). N : Ø, V : Ø, Ac : voyelle finale grave, G : voy. fin. aigüe, D : voy. fin. montante puis descendante, L : voy. fin. descendante puis montante, Ab : voy. fin. longue La deuxième déclinaison regroupe les mots se terminant par une consonne ou y. N : Ø, V : radical + retour de la voyelle finale, Ac : rad. avec voy. fin. grave, G : rad. avec voy. fin. aigüe, D : rad. avec voy. fin. mont. puis desc., L : rad. avec voy. fin. desc. puis mont., Ab : rad. avec voy. fin. longue | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Jeu 8 Juil 2021 - 11:39 | |
| Intéressant, cette noria de diacritiques (j'suis jamais allé aussi loin, faut dire que j'en ai pas autant, en plus de ça, y sont pas tous utilisés comme ici, et y en a un qui n'est pas impliqué dans les flexions), mais côté prononciation, ça donne quoi ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Sylvain Rougemoine
Messages : 74 Date d'inscription : 06/06/2018 Localisation : Auvergne, Haute-Loire
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Jeu 8 Juil 2021 - 12:12 | |
| De ce que j'en ai expérimenté, c'est assez facile si l'on se concentre. Comme je l'ai indiqué sur le salon dédié à l'alphabet pan-vëdhr, dans l'absence de diacritique signalant une flexion, l'accent tonique se place en fin de mot, et les autres diacritiques servent à indiquer un son légèrement différent de celui désigné par la lettre habituelle (certains sont remplaçables par une combinaison de lettres dans la retranscription en alphabet latin simplifiée). Ainsi : - ð (simplifié dh) = /ð/ quand d = /d/ ; - ë = /ɛ/ quand e = /e/ ; - ĵ = /d͡ʒ/ quand j = /ʒ/ ; - š (simplifié sh) = /ʃ/ quand s = /s/ ; - ẑ = /d͡z/ quand z = /z/. Il serait également possible de simplifier ĵ en dj et ẑ en dz, mais je m'y répugne d'une part pour une raison purement esthétique, d'une autre parce qu'il est plus simple de ne garder qu'une seule lettre à laquelle on enlèverait une diacritique dans le cadre d'une retranscription en veder (une version simplifiée du pan-vëdhr... mais je garde ça pour une autre fois). Il est intéressant aussi de constater qu'il est possible de faire des combinaisons de diacritiques : é̈, ë̀, ë̂, ë̌, et ë̄. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Jeu 8 Juil 2021 - 16:29 | |
| - Sylvain Rougemoine a écrit:
- - š (simplifié sh) = /ʃ/ quand s = /s/ ;
- ẑ = /d͡z/ quand z = /z/. Il serait également possible de simplifier ĵ en dj et ẑ en dz, mais je m'y répugne d'une part pour une raison purement esthétique, d'une autre parce qu'il est plus simple de ne garder qu'une seule lettre à laquelle on enlèverait une diacritique dans le cadre d'une retranscription en veder (une version simplifiée du pan-vëdhr... mais je garde ça pour une autre fois). Question à un caramel mou : pourquoi as-tu utilisé les deux diacritiques : ^ et ˇ alors qu'un parmi les deux aurait suffi ? Recherche d'esthétisme, là aussi ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Sylvain Rougemoine
Messages : 74 Date d'inscription : 06/06/2018 Localisation : Auvergne, Haute-Loire
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Jeu 8 Juil 2021 - 17:02 | |
| Š était déjà utilisé dans différentes langues pour produire le son /ʃ/. Il me fallait une seule lettre pour ce phonème (sans quoi je ne pouvais pas mettre au point une police me permettant d'écrire l'alphabet pan-vëdhr), cette variante de la lettre S s'est donc imposée à moi pour remplacer sh. En ce qui concerne les circonflexes, c'est plus dur à expliquer. J'avais décidé d'appeler l'une de mes héroïnes Ajal, mais cela me rappelait un peu trop le nom d'une camarade de l'époque ; et s'il s'agissait certes d'un beau nom, j'ai fini par me convaincre de le rendre moins lisse en y ajoutant un peu de piquant. En traînant sur une de ces pages Wikipédia où l'on trouve des tableaux répertoriant l'immensité des phonèmes existants ou qui pourraient exister, j'avais fini par tomber sur le son /d͡ʒ/, très intriguant par sa graphie, et qui m'était donc resté dans un coin de la tête. En espéranto, il est représenté par Ǧ, ce qui aurait donné Aĝal, une orthographe moins élégante et surtout beaucoup moins instinctive. Mais Ĵ ? Cette lettre ne sert, là encore en espéranto, qu'à représenter le son /ʒ/, déjà représenté en pan-vëdhr et en français par J (assez curieux, d'ailleurs : pourquoi Zamenhoff n'a-t-il pas plutôt choisi J ou Ž ?). Nous obtenions donc Aĵal et j'étais satisfait. Par analogie, j'ai donc choisi de garder la même diacritique pour Ẑ. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Commentaires en vrac Jeu 8 Juil 2021 - 17:18 | |
| - Sylvain Rougemoine a écrit:
- En traînant sur une de ces pages Wikipédia où l'on trouve des tableaux répertoriant l'immensité des phonèmes existants ou qui pourraient exister, j'avais fini par tomber sur le son /d͡ʒ/, très intriguant par sa graphie, et qui m'était donc resté dans un coin de la tête. En espéranto, il est représenté par Ǧ, ce qui aurait donné Aĝal, une orthographe moins élégante et surtout beaucoup moins instinctive. Mais Ĵ ? Cette lettre ne sert, là encore en espéranto, qu'à représenter le son /ʒ/, déjà représenté en pan-vëdhr et en français par J (assez curieux, d'ailleurs : pourquoi Zamenhoff n'a-t-il pas plutôt choisi J ou Ž ?). Nous obtenions donc Aĵal et j'étais satisfait. Par analogie, j'ai donc choisi de garder la même diacritique pour Ẑ.
En fait, seul le circonflexe et la brève existent en espéranto. Y a pas de ˇ. Pour le Ĵ, je suis comme toi : je me perds un peu en conjectures, d'autant plus qu'avec le Ẑ, c'aurait été du pain béni pour les espérantophones baltes, tchèques, slovaques, croates, slovènes et bosniaques, à quelque chose près : pourquoi le circonflexe plutôt que le háček, là, j'me perds aussi en conjectures : dans la contrée où il était (la Pologne, qui, à l'époque, n'était pas encore vraiment un État), il était plus facile de trouver des machines à écrire avec des carons plutôt que des circonflexes (mis à part en France et au Portugal, j'vois pas trop). _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Jeu 8 Juil 2021 - 18:35 | |
| - Citation :
- assez curieux, d'ailleurs : pourquoi Zamenhoff n'a-t-il pas plutôt choisi J ou Ž ?
Parce que l'espéranto se prétend plus logique qu'il ne l'est vraiment, en l'examinant en profondeur, on constate plein de choix complètement arbitraires. Exemple (traduction d'un extrait d'un article anti-espéranto de l'idéolinguiste Justin Rye): - Citation :
- Notez une des irrégularités du système de construction des mots de l'espéranto. Les noms de nations telles que l'Autriche ou la Belgique sont formés à partir du mot pour un habitant à l'aide du suffixe -ujo, servant à former des noms de récipients:
- aŭstro (Autrichien) > Aŭstrujo (Autriche)
- belgo (Belge) > Belgujo (Belgique)
Mais pour la plupart des pays hors d'Europe, ça marche dans l'autre sens, à l'aide du suffixe -ano, servant à former des noms de membres de groupes:
- Aŭstralio (Australie) > aŭstraliano (Australien)
- Tunizio (Tunisie) > tuniziano (Tunisien)
La situation n'est qu'aggravée par des irrégularités sauvages, par exemple la Svislando (Suisse) est habitée par les svisoj, tandis que l'Irlando (Irlande) est habitée par les irlandanoj. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Jeu 8 Juil 2021 - 18:46 | |
| - Citation :
- Notez une des irrégularités du système de construction des mots de l'espéranto. Les noms de nations telles que l'Autriche ou la Belgique sont formés à partir du mot pour un habitant à l'aide du suffixe -ujo, servant à former des noms de récipients:
- aŭstro (Autrichien) > Aŭstrujo (Autriche)
- belgo (Belge) > Belgujo (Belgique)
Mais pour la plupart des pays hors d'Europe, ça marche dans l'autre sens, à l'aide du suffixe -ano, servant à former des noms de membres de groupes:
- Aŭstralio (Australie) > aŭstraliano (Australien)
- Tunizio (Tunisie) > tuniziano (Tunisien)
La situation n'est qu'aggravée par des irrégularités sauvages, par exemple la Svislando (Suisse) est habitée par les svisoj, tandis que l'Irlando (Irlande) est habitée par les irlandanoj. C'est vrai que ces petits exemples sont autant de pierres dans le jardin de la (supposée) régularité vanté par les espérantistes. Les gentilés, loin d'être aussi farfelus qu'en français, sont loin d'avoir une logique absolue, ce qui est quand même bien dommage pour une LAI. [/quote] _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Sylvain Rougemoine
Messages : 74 Date d'inscription : 06/06/2018 Localisation : Auvergne, Haute-Loire
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Ven 9 Juil 2021 - 21:49 | |
| Voici donc ma contribution quotidienne au forum... Aujourd'hui, la conjugaison pan-vëdhr. Et profitez-en, bande de morbacques, j'ai mis une heure à tout corriger ! N'hésitez pas à me dire si vous trouvez encore des irrégularités ^^ Notes : Équivalent de l’imparfait : passé + participe présent ( il combattait => il était combattant / il allait combattant) Équivalent du plus-que-parfait : passé + participe passé ( il fut combattu => même formation) Équivalent du futur proche : futur + participe futur ( il ira combattre => il ira « être-combattant ») Les pronoms se forment selon les lettres finales des conjugaisons de l’indicatif : Ø, v, l Personnels sujets : Ø Personnels compléments : amë, asmë, almë, imë, ismë, ilmë, omë, osmë, olmë, kamomë, kamosmë, kamolmëPossessifs : ago, asgo, algo, igo, isgo, ilgo, ogo, osgo, olgo, kamogo, kamosgo, kamolgo_________________________________________________________________ Temps / mode traduisible par : (1) « il ferait ensuite… », « il s’apprêterait à… »(2) « il serait souhaitable que… »(3) « il serait désagréable que… »(4) « qu’il » + verbe au subjonctif (5) « qu’ils » + verbe au subjonctif (6) « tu devras / il devra / nous devrons / vous devrez / ils devront » + verbe à l’infinitif PS : J'ai regardé pour /ð/ et ce n'est pas du tout le son que je recherche. En fait, /ɖ/ me convient parfaitement... Je vais donc réintroduire le Ď. PPS : Je ne sais pas si l'abhorratif existe pour de vrai, en tout cas je serais très curieux d'avoir votre avis là-dessus. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Ven 9 Juil 2021 - 21:57 | |
| - Sylvain Rougemoine a écrit:
- Équivalent du plus-que-parfait : passé + participe passé (il fut combattu = même formation).
Il fut combattu n'est ni un passé antérieur (en français) ni un plus-que-parfait, mais une voix passive. C'est plutôt "il eut combattu" ou "il avait combattu" qu'il vaut mieux mettre comme traduction française. J'aime bien tes nouveaux modes. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Ven 9 Juil 2021 - 23:01 | |
| - Citation :
- PS : J'ai regardé pour /ð/ et ce n'est pas du tout le son que je recherche. En fait, /ɖ/ me convient parfaitement... Je vais donc réintroduire le Ď.
C'est tout le contraire de se mordre la langue, une consonne rétroflexe, ça s'obtient justement en éloignant le plus possible le bout de la langue des dents. Mais en mettre, pourquoi pas, je te suggérerais juste d'en mettre plus d'une pour que ça soit plus symétrique, c'est curieux qu'une langue ait /ɖ/ mais pas /ʈ/, par exemple. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Ven 9 Juil 2021 - 23:50 | |
| C'est d'jà arrivé à des langues naturelles de se retrouver avec un "déséquilibre inverse". Par exemple, le castillan dispose d'un [s] mais n'a pas de [z], puisque le Z en castillan, c'est [θ]. Par ailleurs, le S intervocalique n'est pas voisé (comme il ne le fut d'ailleurs pas en latin) dans cette langue, contrairement au français et à l'italien. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Sam 10 Juil 2021 - 0:16 | |
| Il est bien plus fréquent qu'une langue ait une obstruante sourde mais pas son pendant voisé que l'inverse. Si le castillan avait /z/ mais pas /s/, là ça serait inhabituel. | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Sam 10 Juil 2021 - 8:51 | |
| Je suppose que les 3 formes dans chaque case (donc par temps et par nombre), sont les trois personnes. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Sylvain Rougemoine
Messages : 74 Date d'inscription : 06/06/2018 Localisation : Auvergne, Haute-Loire
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Sam 10 Juil 2021 - 9:50 | |
| - Anoev a écrit:
- Il fut combattu n'est ni un passé antérieur (en français) ni un plus-que-parfait, mais une voix passive. C'est plutôt "il eut combattu" ou "il avait combattu" qu'il vaut mieux mettre comme traduction française.
Merci, je ne sais pas comment j'ai laissé filer cette erreur. - Anoev a écrit:
- J'aime bien tes nouveaux modes.
Aha, il semblerait qu'il n'y ait que l'abhorratif que j'aie inventé. - Wojnicz a écrit:
- C'est tout le contraire de se mordre la langue, une consonne rétroflexe, ça s'obtient justement en éloignant le plus possible le bout de la langue des dents.
Effectivement, pour pouvoir la faire, j'ai dû effectuer pas mal de contorsions. - Wojnicz a écrit:
- c'est curieux qu'une langue ait /ɖ/ mais pas /ʈ/
Aïe : je n'avais jamais prévu une signe pour une lettre supplémentaire, et quand bien même je pourrais faire une nouvelle police, je ne suis pas sûr d'avoir suffisamment de caractères sur Calligraphr pour que ça reste gratuit... Tant pis, je pourrais en faire deux : ça nous donnerait la Pan-Vëdhr Beta 1.1 et la Pan-Vëdhr Beta 1.1 bis. Sachons ruser. - Velonzio Noeudefée a écrit:
- Je suppose que les 3 formes dans chaque case (donc par temps et par nombre), sont les trois personnes.
C'est ça ! | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Sam 10 Juil 2021 - 9:59 | |
| - Sylvain Rougemoine a écrit:
- Aha, il semblerait qu'il n'y ait que l'abhorratif que j'aie inventé.
Pour les modes, j'ai pas vraiment innové pour l'aneuvien : y a que pour l'utilisation que j'ai un peu peaufiné ça à ma manière. Pour le découpage des modes, y a guère qu'en thub que j'ai (à peu près) innové. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Sylvain Rougemoine
Messages : 74 Date d'inscription : 06/06/2018 Localisation : Auvergne, Haute-Loire
| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr Sam 10 Juil 2021 - 10:08 | |
| J'aime beaucoup ces modes imaginaires ! Simples, innovants et en même temps assez logiques. Par contre, pour ce qui est de l'aphabet, je me suis senti un peu perdu... Je ne sais pas si j'arriverais à prononcer une phrase de thub | |
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| Sujet: Re: La langue pan-vëdhr | |
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