polysémies dans vos idéolangues

Par curiosité, avez-vous beaucoup de mots polysémiques dans vos langues et quel est celui qui a le plus de sens? (en dehors des prépositions et autres mots outils comme "en" "à" "de")
Je pense que la grammaire d'une langue peut être plus ou moins favorable à la polysémie. Ainsi le Français a beaucoup de tournures à base de "donner", "faire", "aller" etc. Mais plutôt que d'avoir quelque chose comme "faire l'idiot", "faire froid", "aller bien", le Diaosxat va transformer un substantif ou un adjectif en verbe, c'est pour ça que je n'ai pas beaucoup de polysémie.

En cherchant, je n'ai que quatre mots sur quatre mille qui ont au moins six sens différents (pardon si je prends un peu de place, ça me paraissait plus pratique de faire une capture d'écran plutôt que de copier tout ça)

Tous les mettre, comme ça, de but en blanc serait impossible, car ça exigerait des recherches à n'en plus finir, évidemment, mais j'ai quand même aréa qui correspond bien à cette définition. Y a aussi dor qui traduit non seulement "faire", mais aussi "mettre" et rendre" dans certains cas particuliers. Kàp signifie à la fois "tête" et "capter, accaparer", d'où le nom à la fois laudatif et péjoratif dinkàpdu (trader). Y en a d'autres, certains renvoient à des synonymes, comme leàdu, pour "angelot, chérubin, amour, putto". D'autres sont moins évidents à rapprocher, mais ont quand même quelque analogie, comme koṅtœr, pour "bureau, comptoir, stand". J'ai aussi stat pour "état, condition, statut".

Quant aux paronymies, là, c'est pas la peine d'en causer : c'est un des piliers de l'aneuvien.

La polysémie !! Ah quel débat.

En elko, tous les mots sont polysémiques puisque l'elko est une langue contextuelle. Le sens d'un mot se définit à la fois par le contexte et le cotexte.

BAK (raisin) exprime la notion de raisin, de grappe, d'agglomération, d'agglutination et d'assemblage.

Dans un contexte alimentaire bako signifiera "raisin".
Dans un contexte botanique bako signifiera "grappe".
Dans un contexte architectural bako signifiera "agglomération".
Dans un contexte linguistique bako signifiera "agglutination".
Dans un contexte technique bako signifiera "assemblage".

A cela s'ajoute la possibilité d'utiliser l'agglutination pour isoler les acceptions :

BAK (raisin) + WON (fruit) + -o (nom commun) = bakwono → bakono ("raisin")
WON (plante) + BAK (raisin) + -o (nom commun) = onbako ("grappe (de fruits)")
PEL (maison) + BAK (raisin) + -o (nom commun) = pelbako ("agglomération")
BAK (raisin)+ WEB (grammaire) + -o (nom commun) = bakwebo → bakebo ("agglutination")
BAB (os, élément de structure) + BAK (raisin) + -o (nom commun) = babbako ("assemblage")

etc.

Ziecken a écrit:

PEL (maison) + BAK (raisin) + -o (nom commun) = pelbako ("agglomération")

Comme quoi on voit les choses différemment : j'aurais vu "pâté de maisons", et du coup, pour l'agglomération étant plusieurs pâtés de maisons, j'aurais vu ipelbako. Aha... le contexte !

pas de polysémie ici, en langue a priori 3S (1signe=1son=1sens)...
mais bien sur il s'agit d'une vision interne à la langue, en traduction chaque bruit de bouche naturel n'a pas de correspondance bijective en langue...
les producteurs de listes bilingues y verraient à coup sur de la polysémie (là où il n'y en a pas...)

Ziecken a écrit:

La polysémie !! Ah quel débat.

En elko, tous les mots sont polysémiques puisque l'elko est une langue contextuelle. Le sens d'un mot se définit à la fois par le contexte et le cotexte.

Je me demande quels genre de zeugma on peut faire en elko. Mais est-ce qu'un catégoriseur peut fonctionner tout seul?
Je me dis que babbako pourrait marcher aussi pour "sacrum"

Tout dépend du but de l'idéocréateurice, mais si son but est de faire une langue qui semble vraisemblable, paraisse véridique ou ait un fonctionnement semblable à ceux des langues naturelles, la polysémie me parait nécessaire, car elle rend compte de la manière dont fonctionne la pensée humaine par approximation, intuition, image (représentation mentale) et association d'idée plutôt que par rigueur pure, c'est du moins mon point de vue.

Enfin Daniel Tammet, dans "Embrasser un ciel immense", inclue la métonymie dans les fonctions du langage (semble-t-il employé dans toutes les langues, probablement à des degrés divers), donc via la métonymie, il y inclue de facto la polysémie.

Enfin une langue qui de par sa fonctionnement interdirait à chaque locuteurice toute polysémie en étant strictement monosémique est une langue inexistante, sinon dans certains langages scientifiques (chimie et bien souvent non respecté et parodié, avec les noms usuels) réservés à des domaines précis et limités et cette langue serait fondamentalement totalitaire, car, elle interdirait à tout-un-chacun de pouvoir exprimer les choses à sa guise tel qu'él les considère.
Si toi, tu fais une nuance de cheveux coupé en 38ème et que l'autre ne veut en faire aucune, chacun.e n'aurait-él pas le droit de faire à son envie.
Or, j'ai l'impression que seul un système polysémique (même instantané façon elko) permet ces degrés de libertés et ce flou libertaire, mais oh combien nécessaire à la liberté individuel.

Une langue est plus et moins qu'une grammaire et un lexique, c'est d'abord ce que nous autres humains parlons.
Quand il y a besoin d'exprimer ou décrire quelque chose, même si on ne connait pas le mot rare et exact, on va prendre ce qu'on a sous la main et notre interlocuteur en règle générale comprendra, car l'association d'idée est très visuelle, instantanée et compréhensible.

Je pense que la polysémie n'est pas incompatible avec des nuances subtiles. Dans les exemples que j'ai mis kùnkara s'emploie plutôt si on veut parler du quartier d'affaire, du quartier industriel etc, ce qui fait une nuance par rapport à taxsat mais ça n'empêche pas que les deux aient d'autres sens. Je la vois plus comme une façon de connecter des domaines qui n'ont rien à voir, comme un objet concret et une idée abstraite (par exemple "champ" ou "branche") ou bien quelque chose de courant et un élément de jargon

Le nom français "quatier" a d'quoi en matière de polysémie :
quartier d'orange
quartier de viande
quartier de ville
pas de quartier !
et j'en oublie sûrement !

Au début j'ai eu du mal à comprendre :
- Qua t'y es, Cathy éh, c'est le bon quatier, n'se pas

Chez moi, le verbe hab (avoir) est largement aussi vague qu'en français. Y a trois rôles qu'il ne tient pas, c'est

• le rôle d'auxiliaire, qui n'existe pas en aneuvien.
  
• dans des expressions comme : j'ai froid, j'ai faim, j'ai sommeil, qui se traduisent respectiv'ment par eg • koldev, eg • inzhyynev, eg sygen slifeċ.
  
• L'expression "il y a" se traduit par ep :
  Ùt nekrodu ep in à knesalev° = Il y a un cadavre dans la bibliothèque.
  

Mais sinon, on peut avoir :

Da hab ù xeliys, æt • sed xeliys = Il a une voiture, c'est sa voiture.
Da hab ùt neràpkaż, æt ed neràpkad = Il a une fille, c'est sa fille
Da hab ùt fàktend sryfes = Il a un rapport à faire.
Da hab ternek jàrse* = il a trente ans (au moins).

Le premier indique une possession^#, le second indique une parenté, le troisième une obligation, le quatrième un âge révolu.



°Mais àt nekrodu ep in à knesalev signifie "le cadavre est bien (effectivement) dans la bibliothèque". D'où l'importance des articles en aneuvien.
*Mais
da • jàrev ternek = il va sur ses trente ans (‹ 30 mais › 29)
da • gerev ternek = il a environ trente ans (≈ 30).
#Si on veut vraiment enfoncer l'clou sur la possession, on utilise plutôt laràke : Dar laràker ùt dektintuls golærgduse = Ils possèdent une douzaine d'esclaves sexuels.

Dans mes idéolangues, j’avais tendance à ne jamais utiliser la polysémie, puis j’ai changé mon fusil d’épaule, mais très très timidement.

En wágelioth, j’ai commencé à l’introduire il y a peu avec les noms de groupes d’animaux que j’ai dérivé de noms déjà existants. Il s’agit d’ailleurs plutôt de glissements sémantiques et poétiques que de véritable polysémie, il me semble.
Par ex. : angroith (marge) → groupe d’animaux marins sur la terre (phoques, manchots) ; igán (hoquet) → groupe d’animaux sauteurs (sauterelles, kangourous) ; pader (chapelet, rosaire) → groupe de petits animaux (écureuils, marmottes, souris) ; peris (chapitre d’un livre) → harde, horde, groupe d’animaux des bois (cerfs, sangliers) ; etc.

En rꞟ réformé, les mots sont plus sujets à la polysémie (ou du moins à des sens larges), même s’il s’agit parfois des hasards de l’étymologie.
Par ex. : uɩk : lancer, jeter / hibou, chouette ; ꞟlꞟ : retirer, enlever / éclipse ; taheje : créer une œuvre d’art / concevoir un enfant ; dere : gorge (anatomie) / raconter, narrer.

Tout bien considéré, je trouve que je n’exploite pas assez cette possibilité, ce qui est dommage car la polysémie est très fréquente dans les langues naturelles…

Velonzio Noeudefée a écrit:

(...)la polysémie me parait nécessaire, car elle rend compte de la manière dont fonctionne la pensée humaine par approximation, intuition, image (représentation mentale) et association d'idée plutôt que par rigueur pure, c'est du moins mon point de vue.
(...)la métonymie dans les fonctions du langage (semble-t-il employé dans toutes les langues, probablement à des degrés divers), donc via la métonymie, il y inclue de facto la polysémie.
(...)
Quand il y a besoin d'exprimer ou décrire quelque chose, même si on ne connait pas le mot rare et exact, on va prendre ce qu'on a sous la main et notre interlocuteur en règle générale comprendra, car l'association d'idée est très visuelle, instantanée et compréhensible.
(...)
Enfin une langue qui de par sa fonctionnement interdirait à chaque locuteurice toute polysémie en étant strictement monosémique (...) serait fondamentalement totalitaire, car, elle interdirait à tout-un-chacun de pouvoir exprimer les choses à sa guise tel qu'él les considère.

je pense qu'il y a confusion entre 4 choses:

• la polysémie qui attribue à un même mot des sens différent,
  
• l'usage des mots dans la langue,
  
• la possibilité de faire des métaphores,
  
• et  la manipulation langagière
  

la polysémie est un fait historique, par méconnaissance du mot juste, pour dénommer une chose nouvelle, ou par le jeu des étymologies, un mot peut être utilisé pour plusieurs sens...
dans la conception d'une conlangue cela a de l’intérêt pour les langues maquettes ou simulées qui se donnent l'apparence de langues naturelles...

quant à l'usage des mots dans la langue, à aucun moment quand on utilise un mot on ne fait référence à plusieurs de ces sens, sauf à faire des jeux de mots sans grand intêret comme des antanaclases, des syllepse ou des paronomases,   en conlangue quand la plupart des concepteurs de langues autres que ceux indiqués plus haut (à commencer par les LAI qui ont l'usage en ligne de mire) tâchent des les éviter...

enfin la possibilité de métaphore, c'est effectivement une nécessité absolue puisqu'on ne peut parler sans définir ce que l'on dit avec d'autre mots, et qu'une langue qui pourrait s'en passer aurait autant de mot que de chose à nommer...

dans mes usages, j'utilise une langue a priori (3S), qu'on nomme improprement philosophique (puisqu'à l'époque de leur dénomination, les philosophes n'était autre que des scientifiques, et c'est ce dernier terme qui serait une bonne adaptation de nos jours), celle-ci bien entendu évite la polysémie, par nature, cela est même favorable à la communication puisque hors contexte le sens des mot est clair... bien entendu cela n'empêche pas de faire des métaphores, et non cela n'est pas totalitaire...
Bien au contraire, le propre des langues totalitaires c'est de vider le sens d'un mot par la polysémie (un mot pouvant/devant pouvoir dire le contraire de son sens trivial) pour éviter d'avoir à exprimer un pensée précise mais au contraire de ne parler pour ne rien dire...
qu'on se penche un peu sur les langages communiste, publicitaire ou libéral: les éléments de langages, que tout le monde répète en y donnant des sens complètement inverses et différents qui ne sont que des manipulations grâce à leurs inavouables polysémies faites pour ne pas dire ce que l'on veut, ou dire ce que l'on ne veut pas...
par exemple "développement durable"  signifie "croissance infinie" mais on nous apprend à l'utiliser pour "réduction de la consommation"...
si m'en croyez, pour l'éviter le vrai remède c'est de bien définir le sens de ce que l'on dit...

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

PEL (maison) + BAK (raisin) + -o (nom commun) = pelbako ("agglomération")

Comme quoi on voit les choses différemment : j'aurais vu "pâté de maisons", et du coup, pour l'agglomération étant plusieurs pâtés de maisons, j'aurais vu ipelbako. Aha... le contexte !

C'est juste aussi c'est ce que pelbako signifie aussi.

Peut-être que teubabo de TEW (ville) + BAK (raisin) serait plus approprié pour agglomération.

Hyeronimus a écrit:

Je me demande quels genre de zeugma on peut faire en elko. Mais est-ce qu'un catégoriseur peut fonctionner tout seul?

A priori les zeugmas sont impossibles en elko puisque le jeu agglitinatoire et affixal crée des mots là où existent des locutions ou des paraphrases en phrase.

Zeugma en français = reformulation syntaxique ou morphologique en elko.

Hyeronimus a écrit:

Je me dis que babbako pourrait marcher aussi pour "sacrum"

Car il est à la jointure de nombreux autres os ? En fait on ferait plutôt une inversion des constituants : bakbabo car le sacrum est un os, donc "os" se met en catégorisateur.

BAB (os) désigne un élément constitutif d'une structure.

Dans un contexte anatomique BAW (corps), il signifie "os" → babbao ("os")

babbako signifie littéralement assemblage d'éléments constitutifs d'un ensemble.

Ziecken a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Je me demande quels genre de zeugma on peut faire en elko. Mais est-ce qu'un catégoriseur peut fonctionner tout seul?

A priori les zeugmas sont impossibles en elko puisque le jeu agglitinatoire et affixal crée des mots là où existent des locutions ou des paraphrases en phrase.

Zeugma en français = reformulation syntaxique ou morphologique en elko.

c'est pas ça un zeugme...

Un zeugma, c'est un peu comme :

les lavandières sèchent le linge et les étudiants les cours ;
elle essuie la vaisselle et lui les affront.

Un zeugma très particulier :
au début de leur fréquentation, ils lui faisait porter des fleurs ; maintenant, il lui fait porter les valises.

Raymond Devos était un virtuose en la matière :

Au début qu'on se connaissait, on osait pas se regarder ; maintenant, on peut plus se voir.
Une rengaine est un air qui vous rentre par une oreille et qui finit par vous ressortir par les yeux.

Je ne suis pas sûr que tes exemples soient tout à fait des zeugmas, j'ai un doute et chaud.
il me semble qu'il faut avoir un même sujet comme dans "il posa une question et son chapeau" ou bien dans la chanson des VRPS "prendre l'avion, prendre le train, prendre ta main ou bien un bain"
J'avais trouvé celui là l'autre jour "comme il faisait des bêtises et l'idiot, j'ai pris la mouche et la plume pour déposer une requête et le président"
Pour les raisons que j'exposais au début, ce serait intraduisible en Diaosxat, mais j'ai retrouvé celui là "do cialùda arfùdœ ya jinkùda dio" "je sors du rhume, de l'hiver et de ma maison". Mais c'est quand même moins bien que ce permet le Français (faudrait que je trouve un type d'humour que permet la grammaire du Diaosxat et pas celle du Français)

odd a écrit:

Ziecken a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Je me demande quels genre de zeugma on peut faire en elko. Mais est-ce qu'un catégoriseur peut fonctionner tout seul?

A priori les zeugmas sont impossibles en elko puisque le jeu agglitinatoire et affixal crée des mots là où existent des locutions ou des paraphrases en phrase.

Zeugma en français = reformulation syntaxique ou morphologique en elko.

c'est pas ça un zeugme...

Je sais ce qu'est un zeugma, je dis juste que cette figure de style ne se rencontre pas en elko.

Ziecken a écrit:

Je sais ce qu'est un zeugma, je dis juste que cette figure de style ne se rencontre pas en elko.  

En aneuvien, ça dépend. Rares sont ceux qui sont traduisibles, mais y en a quelques uns.

"Elle est en pantalon et en congé" : ça marche.
"Faîtes servir les invités, les domestiques et le rôti" : ça marche pas.

le zeugme est possible en langue a priori, il suffit de mettre en parallèle un mot concret et abstrait...
je pensais plutôt l'elko adapté à ce genre de chose du fait du flou sémantique qu'il entretient les verbes doivent pouvoir facilement se complémenter avec des sens différents...

odd a écrit:

le zeugme est possible en langue a priori, il suffit de mettre en parallèle un mot concret et abstrait...

En théorie cela semble possible mais je ne trouve aucun exemple. A chaque fois la grammaire fait que la figure de style est contournée et l'effet humoristique tombe à l'eau.

En elko, de nombreux verbes n'existent pas, ne se traduisent pas où se traduisent sur la même base que le nom : kowi (parler une langue), douseli (changer de travail), ...

De plus, la nécessité de contexte en elko est problématique car selon le contexte et le cotexte le mot change de sens.

odd a écrit:

je pensais plutôt l'elko adapté à ce genre de chose du fait du flou sémantique qu'il entretient les verbes doivent pouvoir facilement se complémenter avec des sens différents...

La notion de flou n'est qu'apparente. Car l'elko l'est bien moins que le français. C'est juste qu'il ne s'embarasse pas de ce qui est inutile dans le contexte, ce qui est su par l'auditoire ou ne fait pas de répétition comme c'est le cas en français.

"Les petites fillent jouent ensemble." Dans cet exemple tous les mots portent la marque du pluriel, tandis qu'en elko, le pluriel ne sera pas utilisé car "ensemble" suffira à comprendre qu'il y en a plusieurs.

Les zeugmas que l'on pourrait créer feraient, je pense, pas très naturel

Tu pourrais avoir d'autres figure de style en elko, comme par exemple jouer sur tous les mots (simples) possibles avec une même clé, un peu du type "La langue qui parle de linguistique" ou "la linguistique parle une langue" que je traduirais pour cette dernière par
. kouteno kowi kowo .
et si j'y ajoutais scientifique, peu parlée
. kouteno kowi tena kowo, inta kowa.

Tiens, en fur'tant par-loû-par-ci, j'suis tombé sur deux paronymes francophones n'ayant aucun lien sémantique entre eux, puisqu'il s'agit de "astéroïde" et "astroïde", se retrouvant avec la même traduction en aneuvien : àstrojd. Comme j'avais pas envie de m'retrouver avec un mot à tiroirs dans l'genre ikùrvarad pour désigner l'astroïde, j'ai fait au plus simple... ou presque, car j'ai trouvé aucune autre idéolangue qui eût traduit une telle figure.

Tiens ça me donne une idée de mettre des polysémies qui viennent de paronymes, c'est à dire des mots qui n'ont rien à voir mais qu'on finit par prononcer de la même façon et qui se retrouvent avec une seule entrée au dictionnaire.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu pourrais avoir d'autres figure de style en elko, comme par exemple jouer sur tous les mots (simples) possibles avec une même clé, un peu du type "La langue qui parle de linguistique" ou "la linguistique parle une langue" que je traduirais pour cette dernière par
. kouteno kowi kowo .
et si j'y ajoutais scientifique, peu parlée
. kouteno kowi tena kowo, inta kowa.

Oui, ça c'est, en effet, tout à fait possible en elko.