Dictionnaire de langues artificielles

Jacint a écrit:

Une veritable ordure. En lisant le chapitre consacré à la grammaire du Volapük, j'ai découvert encore plus de défauts que je ne le savais déjà. Il est incroyable de constater à quel point le Volapük est terriblement mauvais.

Un peu de modération, s'te plait. T'aimes pas, t'aimes pas ; un peu de respect pour ceux qui aiment.

Jacint a écrit:

Je suis un peu réticent à lire ce livre car il est très ancien et donc antérieur à des langues comme l'interlingua, l'interglossa, le latino sinus Flexione, l'occidental...

De plus, il est écrit par un traître.

Je vais quand même le télécharger et y jeter un coup d'œil.
[...]
J'ai téléchargé l'"Histoire de la Langue Universelle"et j'en ai lu une bonne partie. C'est un livre très intéressant, très bien documenté. On peut voir que l'auteur a étudié chaque langue bien avant d'écrire sur elle. Il vous permet de vous faire une idée assez précise de chaque langue en y jetant simplement un coup d'œil. Dommage qu'elle ne remonte qu'à 1908.

L'auteur consacre de nombreuses pages à des langues comme le volapuk, l'espéranto, le bolak et d'autres. L'article sur Volapük donne un bon aperçu historique et permet de comprendre pourquoi il a échoué. Une veritable ordure. En lisant le chapitre consacré à la grammaire du Volapük, j'ai découvert encore plus de défauts que je ne le savais déjà. Il est incroyable de constater à quel point le Volapük est terriblement mauvais. Je suis même triste de voir comment tant de personnes qui se sont consacrées au Volapük pendant des années ont perdu leur temps. C'était comme jeter un aliment contaminé sur le marché, ce qui rendait beaucoup de gens malades.

Par rapport à quoi Couturat aurait-il été un "traître" et une "ordure" ? Il me manque des références.

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Une veritable ordure. En lisant le chapitre consacré à la grammaire du Volapük, j'ai découvert encore plus de défauts que je ne le savais déjà. Il est incroyable de constater à quel point le Volapük est terriblement mauvais.

Un peu de modération, s'te plait. T'aimes pas, t'aimes pas ; un peu de respect pour ceux qui aiment.

Je pense que je peux dire ce que je pense après l'avoir étudié, non ? En outre, dire que le Volapük est une langue incroyablement mauvaise va au-delà de l'opinion, je pense que c'est un fait objectif pour quiconque l'étudie avec un minimum de sens critique. Malgré cela, je n'ai aucun problème à reconnaître les vertus du Volapük, qu'il possède également, même si elles sont peu nombreuses.

Hangól Hogwén a écrit:

Jacint a écrit:

Je suis un peu réticent à lire ce livre car il est très ancien et donc antérieur à des langues comme l'interlingua, l'interglossa, le latino sinus Flexione, l'occidental...

De plus, il est écrit par un traître.

Je vais quand même le télécharger et y jeter un coup d'œil.
[...]
J'ai téléchargé l'"Histoire de la Langue Universelle"et j'en ai lu une bonne partie. C'est un livre très intéressant, très bien documenté. On peut voir que l'auteur a étudié chaque langue bien avant d'écrire sur elle. Il vous permet de vous faire une idée assez précise de chaque langue en y jetant simplement un coup d'œil. Dommage qu'elle ne remonte qu'à 1908.

L'auteur consacre de nombreuses pages à des langues comme le volapuk, l'espéranto, le bolak et d'autres. L'article sur Volapük donne un bon aperçu historique et permet de comprendre pourquoi il a échoué. Une veritable ordure. En lisant le chapitre consacré à la grammaire du Volapük, j'ai découvert encore plus de défauts que je ne le savais déjà. Il est incroyable de constater à quel point le Volapük est terriblement mauvais. Je suis même triste de voir comment tant de personnes qui se sont consacrées au Volapük pendant des années ont perdu leur temps. C'était comme jeter un aliment contaminé sur le marché, ce qui rendait beaucoup de gens malades.

Par rapport à quoi Couturat aurait-il été un "traître" et une "ordure" ? Il me manque des références.  

N'est-ce pas lui qui a trahi Zamenhof en présentant l'Ido à la Delegitaro ? ou est-ce Beaufront ? Je ne connais pas bien cette histoire.

Hangól Hogwén a écrit:

Par rapport à quoi Couturat aurait-il été un "traître" et une "ordure" ? Il me manque des références.  

Pour faire simple, Couturat et d'autres auraient magouillé un tantinet lors d'un colloque LAI pour présenter/imposer la langue ido, en remplacement de l'espéranto, dans une politique du fait (presque) accompli. D'où cette accusation de traitre chez les espérantophones purs et durs.

Jacint a écrit:

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Une veritable ordure. En lisant le chapitre consacré à la grammaire du Volapük, j'ai découvert encore plus de défauts que je ne le savais déjà. Il est incroyable de constater à quel point le Volapük est terriblement mauvais.

Un peu de modération, s'te plait. T'aimes pas, t'aimes pas ; un peu de respect pour ceux qui aiment.

Je pense que je peux dire ce que je pense après l'avoir étudié, non ? En outre, dire que le Volapük est une langue incroyablement mauvaise va au-delà de l'opinion, je pense que c'est un fait objectif pour quiconque l'étudie avec un minimum de sens critique. Malgré cela, je n'ai aucun problème à reconnaître les vertus du Volapük, qu'il possède également, même si elles sont peu nombreuses.

L'objectivité présuppose la possibilité d'argumenter (en dehors des axiomes, mais ici on est éloigné des maths pures, même si elles peuvent servir de "muse" à l'idéolangagerie, certes), non ?

Jacint a écrit:

N'est-ce pas lui qui a trahi Zamenhof en présentant l'Ido à la Delegitaro ? ou est-ce Beaufront ? Je ne connais pas bien cette histoire.

Donc tu bases ce genre d'affirmations sur une histoire que tu admets "ne pas bien connaître" ?
Ta définition de l'objectivité est assez...subjective si on peut dire (même si tu ne l'as pas invoqué pour la même opinion (la viabilité du volapuk), certes, mais ça me semble révélateur).

Je crois que pour notre ami Jacint, on peut dire que "le volapük est terriblement mauvais" est un postulat, un axiome fondamental de la linguistique

Hangól Hogwén a écrit:

Jacint a écrit:

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Une veritable ordure. En lisant le chapitre consacré à la grammaire du Volapük, j'ai découvert encore plus de défauts que je ne le savais déjà. Il est incroyable de constater à quel point le Volapük est terriblement mauvais.

Un peu de modération, s'te plait. T'aimes pas, t'aimes pas ; un peu de respect pour ceux qui aiment.

Je pense que je peux dire ce que je pense après l'avoir étudié, non ? En outre, dire que le Volapük est une langue incroyablement mauvaise va au-delà de l'opinion, je pense que c'est un fait objectif pour quiconque l'étudie avec un minimum de sens critique. Malgré cela, je n'ai aucun problème à reconnaître les vertus du Volapük, qu'il possède également, même si elles sont peu nombreuses.

L'objectivité présuppose la possibilité d'argumenter (en dehors des axiomes, mais ici on est éloigné des maths pures, même si elles peuvent servir de "muse" à l'idéolangagerie, certes), non ?

Jacint a écrit:

N'est-ce pas lui qui a trahi Zamenhof en présentant l'Ido à la Delegitaro ? ou est-ce Beaufront ? Je ne connais pas bien cette histoire.

Donc tu bases ce genre d'affirmations sur une histoire que tu admets "ne pas bien connaître" ?
Ta définition de l'objectivité est assez...subjective si on peut dire (même si tu ne l'as pas invoqué pour la même opinion (la viabilité du volapuk), certes, mais ça me semble révélateur).

Nous sommes plus proches des mathématiques si nous disons que soustraire et multiplier se disent en Volapük naedön et näedön, prononciation presque identique pour deux concepts totalement différents. Je pense que c'est objectivement un très gros défaut du point de vue de l'ingénierie linguistique. Et ce n'est qu'un exemple.

L'Ido de Couturat et Beaufront n'a rien à voir avec Volapük et l'objectivité. Je ne connais pas très bien l'histoire d'Ido et de Delegitaro. Je ne suis pas un érudit et je ne pense pas que ce soit un péché.

Jacint a écrit:

Hangól Hogwén a écrit:

Jacint a écrit:

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Une veritable ordure. En lisant le chapitre consacré à la grammaire du Volapük, j'ai découvert encore plus de défauts que je ne le savais déjà. Il est incroyable de constater à quel point le Volapük est terriblement mauvais.

Un peu de modération, s'te plait. T'aimes pas, t'aimes pas ; un peu de respect pour ceux qui aiment.

Je pense que je peux dire ce que je pense après l'avoir étudié, non ? En outre, dire que le Volapük est une langue incroyablement mauvaise va au-delà de l'opinion, je pense que c'est un fait objectif pour quiconque l'étudie avec un minimum de sens critique. Malgré cela, je n'ai aucun problème à reconnaître les vertus du Volapük, qu'il possède également, même si elles sont peu nombreuses.

L'objectivité présuppose la possibilité d'argumenter (en dehors des axiomes, mais ici on est éloigné des maths pures, même si elles peuvent servir de "muse" à l'idéolangagerie, certes), non ?

Jacint a écrit:

N'est-ce pas lui qui a trahi Zamenhof en présentant l'Ido à la Delegitaro ? ou est-ce Beaufront ? Je ne connais pas bien cette histoire.

Donc tu bases ce genre d'affirmations sur une histoire que tu admets "ne pas bien connaître" ?
Ta définition de l'objectivité est assez...subjective si on peut dire (même si tu ne l'as pas invoqué pour la même opinion (la viabilité du volapuk), certes, mais ça me semble révélateur).

Nous sommes plus proches des mathématiques si nous disons que soustraire et multiplier se disent en Volapük naedön et näedön, prononciation presque identique pour deux concepts totalement différents. Je pense que c'est objectivement un très gros défaut du point de vue de l'ingénierie linguistique. Et ce n'est qu'un exemple.

L'Ido de Couturat et Beaufront n'a rien à voir avec Volapük et l'objectivité. Je ne connais pas très bien l'histoire d'Ido et de Delegitaro. Je ne suis pas un érudit et je ne pense pas que ce soit un péché.

Sorry, but I think you have misunderstood my reply, which pointed out the lack of consistent argumentation of your post (by ironically depicting it like an axiomatic statement, as this type of assertion is deemed objective while it is not underlined by any argumentation nor demonstration), not the viability of Volapuk.

Hangól Hogwén a écrit:

Sorry, but I think you have misunderstood my reply, which pointed out the lack of consistent argumentation of your post (by ironically depicting it like an axiomatic statement, as this type of assertion is deemed objective while it is not underlined by any argumentation nor demonstration), not the viability of Volapuk.

En français, ça donne ?

Anoev a écrit:

Hangól Hogwén a écrit:

Sorry, but I think you have misunderstood my reply, which pointed out the lack of consistent argumentation of your post (by ironically depicting it like an axiomatic statement, as this type of assertion is deemed objective while it is not underlined by any argumentation nor demonstration), not the viability of Volapuk.

En français, ça donne ?

Essai :

Désolé mais je pense que tu as mal compris ma réponse, qui pointait l'absence d'argumentation cohérente de ton message (en le décrivant ironiquement comme un axiome, puisque ce type de proposition est présumé objectif tant qu'il n'est pas appuyé par une quelconque démonstration), pas la viabilité du volapük.

Hangól Hogwén a écrit:

Sorry, but I think you have misunderstood my reply, which pointed out the lack of consistent argumentation of your post (by ironically depicting it like an axiomatic statement, as this type of assertion is deemed objective while it is not underlined by any argumentation nor demonstration), not the viability of Volapuk.

Kikodo spikol obi in Linglänapük? Üfo buükob Volapüki.

Bedal a écrit:

Je crois que pour notre ami Jacint, on peut dire que "le volapük est terriblement mauvais" est un postulat, un axiome fondamental de la linguistique

Il fut un temps où je m'intéressais beaucoup au Volapük, sa complexité et sa rareté me captivaient. Mais très vite, j'ai découvert tous ses défauts et j'ai été très déçu.

J'avais un peu de temps, donc je m'attèle donc à lire le pavé de Couturat (plus lu diagonalement qu'in extenso pour être exact, mais page à page néanmoins).

Indépendamment des analyses projet par projet, mon sentiment général est celui d'un bon gros ouvrage apologétique, presque jésuitique tant il est malicieux et fourbe.

Ca commence gentiment, les projets les plus anciens sont oubliés depuis longtemps, si tant est qu'il aient jamais réellement été connus, et ne risquent pas de faire concurrence. Leurs intentions sont louables, leurs auteurs de gentils philosophes, leurs analyses certes fausses mais souvent "astucieuses". À ce stade, on comprend déjà bien que les langues a priori et/ou philosophiques sont des élucubrations à la Orwell (excusez l'anachronisme), de la classification soviétique genre Linné, Proudhon ou Marx.

Arrivent les projets plus proches antérieurs. Le propos sur les dernières créations a priori commencent à se faire plus féroces, plus lapidaires (vivement que nous en ayons fini avec ces bouses, que nous puissions passer aux choses sérieuses !). L'exécution en règle (p. 86, 122/740) du projet de Maldant est assez symptomatique.

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Le spokil (que je découvre pour la première fois et qui est loin d'être inintéressant) est lui aussi exécuté sans autre forme de procès : il est arbitraire ! Condamnation à mort garantie ! [au passage, par contre, ... les langues aryennes... ]

Je cite (p. 93) l'auteur : "Le lecteur est-il bien sûr de ne jamais confondre le cylindre avec le cône, ou le cube avec le carré, ou même de ne pas confondre ces figures géométriques avec les vers [...]"
Niveau zéro de l'argumentation critique.

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À propos du Hilbe de Zahlen :
"Entre les concepts dérivés d'une même catégorie, il est en général impossible de trouver un ordre linéaire naturel; quelque soit le principe d'une classification logique (que ce soit la relation de genre à espèce, [...]"
Apparemment il ne devait pas entendre grand chose à Darwin, la botanique, la zoologie... sans même imaginer la génétique.

"En résumé, ou bien il faut savoir par cœur toute la classification logique des idées et effectuer des opérations de calcul mental, ou bien il faut savoir par cœur tout un dictionnaire de mots dont le sens est absolument arbitraire (en apparence du moins). Mieux vaut évidemment une langue aposteriori."
CQFD. Place, place aux projets sérieux (le mien, mais je ne le dis pas encore).

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Chapitre XVI (p. 106), le projet Volker... de Dietrich.
Lequel est cité : "A plus forte raison il juge sévèrement les langues aposteriori: elles se bornent à copier servilement les langues naturelles, et n'en sont que des imitations ou des contrefaçons. Selon lui, la rivalité des peuples et leur amour-propre linguistique n'admettront jamais une «langue de compromis», chacun voudra avoir la part du lion."
Que voilà un incipit intéressant et dont je subodore qu'il va condamner aux gémonies son auteur ! Heureusement que le Kotava n'avait pas encore été inventé en 1903 !

"Rendons du moins cette justice à l'auteur, qu'il ne prétend pas créer à lui seul la L.1., et se borne à proposer un projet ou plutôt un plan à une «corporation de logiciens».
C'est fort, tu es nul et ton projet bien davantage encore ; par contre, ton idée de comité de savants [à la tête de laquelle je me verrai bien], celle-là je la retiens... Jésuite je vous dis (de quelle engeance exacte, mon opinion n'est pas encore définitive, il me reste 600 pages pour me la faire).

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La suite de ma critique de la critique... à venir.

Troubadour mécréant a écrit:

"En résumé, ou bien il faut savoir par cœur toute la classification logique des idées et effectuer des opérations de calcul mental, ou bien il faut savoir par cœur tout un dictionnaire de mots dont le sens est absolument arbitraire (en apparence du moins). Mieux vaut évidemment une langue aposteriori."

J'adore : quid de n'importe quelle langue naturelle, lorsque non apprise au berceau, dont il faut apprendre le vocabulaire, non seulement en compulsant un dictionnaire (via la traduction), mais qui plus est en s'exerçant à l'utiliser.
C'est donc bien une langue comme les autres.

Le livre de Couturat est à lire en sachant au moins 2 choses :

1. Il date du début du XX, d'avant la première guerre mondiale (14-18), et baigne dans une mentalité différente de la nôtre.
   
2. Couturat avait dans les tuyaux son projet ido qu'il cherchera à faire adopter à la place de l'espéranto.

En clair, il faut le lire avec un certain recul.

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

mais pourquoi donc as tu oublié les plus intéressantes, les langues a priori au sens propre du terme!
I: Descartes (1629)  11
II : Dalgarno (1661)  15
III : Wilkins (1668)  19
IV : Leibniz  23
V : Delormel (1705)  20

Parce que je les considère pas comme de vraies langues, ce sont des projets d'intention.

ou le vilain a priori contre les langues... a priori !
A part Descartes, les autres ont construit des langues tout à fait constituées certaines ont même servi à des présentations scientifiques, même si elles sont certes peu naturalistes (ce qui m'étonne d'autant plus que je connais ton goût pour le minimalisme très peu naturaliste..)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

"En résumé, ou bien il faut savoir par cœur toute la classification logique des idées et effectuer des opérations de calcul mental, ou bien il faut savoir par cœur tout un dictionnaire de mots dont le sens est absolument arbitraire (en apparence du moins). Mieux vaut évidemment une langue aposteriori."

J'adore : quid de n'importe quelle langue naturelle, lorsque non apprise au berceau, dont il faut apprendre le vocabulaire, non seulement en compulsant un dictionnaire (via la traduction), mais qui plus est en s'exerçant à l'utiliser.
C'est donc bien une langue comme les autres.

tout à fait, c'est typiquement la mauvaise critique... cf l'avis très intéressant de Descartes sur les langues a priori...
mais Couturat en fait par ailleurs de très justes sur les langues a priori du fait de l'absence de double articulation, ainsi de l'anti-naturalisme, ainsi de la proximité phonique quand il y a proximité sémantique, du risque de faute de sens...
Cependant la très haute visée de ces langues en fait une utopie qui est d'une tout autre ampleur que la production d'une pseudo langue naturelle pour remplacer les vraies en contexte international pour les a postériori, ou à amplifier la fuite dans l'exotisme de l'évasion des langues improprement qualifiées d'a priori...

J'ai le livre Spokil, en pdf bien sûr. Cela semble être une langue intéressante, il y a même un blog en Spokil. Mais homme se dit "meona" en Spokil, et meona signifie femme qui pisse beaucoup en espagnol. C'est difficile pour moi d'apprendre une langue dans laquelle homme se dit "meona".

Jacint a écrit:

J'ai le livre Spokil, en pdf bien sûr. Cela semble être une langue intéressante, il y a même un blog en Spokil. Mais homme se dit "meona" en Spokil, et meona signifie femme qui pisse beaucoup en espagnol. C'est difficile pour moi d'apprendre une langue dans laquelle homme se dit "meona".

C'est un argument spécieux
Toutes les langues possèdent des mots qui sont dépréciatifs dans d'autres langues. 

Je pourrais râler sur le fait qu'un chat évoque en espagnol l'idée d'être mangé (gato) 

PatrikGC a écrit:

Je pourrais râler sur le fait qu'un chat évoque en espagnol l'idée d'être mangé (gato) 

Mdr, je ne l'avais pas vu celle-là

Jacint a écrit:

J'ai le livre Spokil, en pdf bien sûr. Cela semble être une langue intéressante, il y a même un blog en Spokil. Mais homme se dit "meona" en Spokil, et meona signifie femme qui pisse beaucoup en espagnol. C'est difficile pour moi d'apprendre une langue dans laquelle homme se dit "meona".

Un peu de sérieux mi petas.

Hangól Hogwén a écrit:

Un peu de sérieux mi petas.

Ah bon ?

On parle de dictionnaire de langues artificielle mais l'ouvrage de Paolo Albani n'est pour moi pas un dictionnaire mais davantage une encyclopédie voire un recueil de données sur les langues artificielles du siècle dernier.

Il faudrait à coup sûr une nouvelle édition de cet ouvrage et un peu plus de rigueur, car les sources sont faibles et les erreurs nombreuses.

Je pense même qu'il faudrait repenser le projet et offrir un nouvel ouvrage qui recenserait les idéolangues, offrirait des classements, des analyses, des réflexions, ... En somme un Idéopédia en format papier, mais avec une rédaction plus soignée et une uniformisation des données.

Quant à un dictionnaire des idéolangues format papier cela serait compliqué, car il faudrait choisir des idéolangues, toutes ne pourrait pas y figurer et l'ouvrage risque d'être très conséquent.

Pour ce genre de recueil un site internet ou un wiki est bien plus adapté. J'aime le papier mais parfois, il montre ses limites (mises à jour, interactivité, ajouts, liens, filtres, ...)

L'Histoire de la langue Universelle de Couturat est une merveille, une véritable encyclopédie des idéolangues avec leurs grammaires respectives. Il est dommage qu'il ne couvre que jusqu'en 1908, il serait très intéressant d'avoir un livre comme celui-ci qui couvrirait toutes les idéolangages du 20ème siècle.

Je dois dire que j'ai trouvé une inexactitude dans le chapitre consacré à la langue universelle de Sotos Ochando. L'auteur dit que Sotos Ochando ne précise pas quelle est la prononciation de certaines lettres et qu'elles pourraient être prononcées comme en français ou comme en espagnol. Je ne sais pas quel livre il a lu, mais dans les livres de la Langue Universelle de Sotos Ochando, la prononciation de toutes les lettres est clairement précisée. De plus, lorsqu'il donne la conjugaison du verbe "amar" dans la langue de Sotos, il utilise le radical inexistant "ucelar" ; le radical correct est "ucelar".

Un autre livre très intéressant est "Historio de la Mondolingvo" de E. Drezen.

Citation :

il utilise le radical inexistant "ucelar" ; le radical correct est "ucelar"

Tu as écrit ucelar deux fois.