Distinguez vous l'action ou l'état révolu de l'action ou l'état passif ?

La migraine du jour. Je suis à peu près certain que la confusion est causée par la langue maternelle française. En stellaire, je distingue l'aspect révolu de la voix passive. Jusqu'ici cela parait clair et logique, mais quand je bascule du français au stellaire, je me pose des questions.

***

De quoi je parle ?

Spoiler:

*

Pour moi une action ou un état révolu est quelque chose qui n'a plus cours au moment de la scène racontée par la phrase. Typiquement :

Phrase 1 : Quelqu'un a mangé mon gâteau !
(= il n'est pas en train de le manger maintenant, et j'en suis certain parce qu'il reste des miettes, ou le gâteau est à demi dévoré ou encore je l'ai vu faire sur la caméra vidéo que j'avais caché dans ma cuisine)

Je suppose donc que le révolu s'oppose donc au progressif :
Mais rien n'empêche d'évoquer une action progressive révolue, c'est seulement qu'elle ne peut-être progressive et révolue au même moment, car par définition, une action révolue n'existe plus au moment évoqué par la conversation. (voyez que ça se complique déjà).

En anglais :

Phrase 2A : I am eating a cinnamon cake. (maintenant je mange un gâteau, c'est du progressif, ce n'est pas permanent, ce n'est pas achevé, c'est du présent)

2B : I have been eating a cinnamon cake. (j'ai été à manger un gâteau, plus maintenant, mais dans le passé c'était en cours, progressif, inachevé).

2C : I eat cinnamon cakes (en général je mange des gâteaux - peut-être maintenant, peut-être pas).

2D : I ate a cinnamon cake this morning. (nous sommes l'après-midi, j'ai mangé un gâteau ce matin, mais je n'en mange pas maintenant, donc c'est du passé, c'est révolu).


*

La voix passive ne se rapporte pas à la réalité de la scène mais le point de vue chargée du narrateur (locuteur).

Cela veut dire qu'il ne s'agit pas d'un élément de l'histoire racontée par la phrase, mais d'une manière de racontée l'histoire, donc d'arranger les mots au lieu de décrire ce qui se passe au plus simple.

Par exemple en français :

Phrase 3 : Mon gâteau a été mangé par un ours.
= L'ours a mangé mon gâteau.
(à partir du moment où je veux raconter cette action, je choisis de mettre en avant le fait qu'il s'agit d'abord de mon gâteau et puis ensuite d'un ours, ou au contraire, je veux faire un effet de suspens, de retard ou encore je veux que "ours" soit le dernier mot qui reste dans les oreilles du public).

***

Le problème : le français confond dans une même forme composée (la voix passive, le passé composé) ou simple (le participe) l'idée du révolu et l'idée du passif, or ce n'est pas la même chose.

Par exemple :
Phrase 4 : Ce gâteau est mangé.

Spoiler:

Par exemple, si l'ours est encore là, j'ai intérêt à ne pas m'éterniser dans la cuisine car l'animal ne respecte en général pas l'ordre du dessert et du plat principal.

Autrement dit, cela compte dans le sens d'une phrase de savoir si l'évènement qui produit des effets a toujours cours ou pas.

Et il me semble que je ne peux pas distinguer le révolu du passif à l'aide d'un progressif, car si je constate que l'action a eu lieu, rien n'empêche cette action de se poursuivre - ou si je constate un état temporaire, rien n'empêche celui-ci de perdurer après ma constatation :

Phrase 5 : Je suis malade (temporairement) parce que j'ai trop mangé.
= Donc je suis malade au moment de la phrase, mais pas toute ma vie.
Je constate que je suis malade, mais ce n'est pas terminé, donc ce n'est pas révolu.

***

Je dois préciser qu'en stellaire, aussi bien un verbe d'état qu'un verbe d'action peut être mis à la voix passive (en fait à tous les aspects = temps, modes etc.). Normalement cela n'a pas d'importance pour ce débat, considérez que la question ne porte que sur les verbes d'action si cela vous pose un problème.

***

Ma question est donc, dans vos langues construites (ou dans des langues naturelles que vous maîtrisez) arrivez-vous à faire cette distinction révolu / passif, en sachant par exemple qu'en latin le présent passif se forme avec une terminaison différente de l'actif, ce qui fait que la voix passive au présent (accompli ou progressif) ne peut se confondre avec un état ou une action révolue.

Phrase 6A : Amatur : il est aimé / elle est aimée (passif, de quelqu'un).
6B : Amatus (est): ayant été aimé (passif et détaché du présent ou du futur).
6C : Amare : il aimait / elle aimait / il aima / elle aima (infinitif de narration, détaché de la situation de narration).
6D : Amavit : il aima / il a aimé (parfait donc révolu, détaché du présent ou du futur).

***

Merci d'avance pour vos réponses.

En chant originelle, il y a une différence très claire.

"Le chat a mangé la souris" pourra se dire [avoir faim] [chat] [manger] [avec] [souris], et évoque une action totalement révolue : littéralement, on dit que le chat avait faim, mais que ce n'est plus le cas car il a mangé une souris.

Il n'y a pas de structure de passif propre, il me suffira de changer les termes de place : [souris] [manger] [avec] [avoir faim] [chat], qu'il faut comprendre "l'état de la souris (non précisé) à changé à cause de l'action de manger, et cause du chat, qui avant le changement avait faim, mais plus maintenant".

Et les deux s'expriment très bien au présent continue, il suffit d'ajouter [bientôt] après l'acteur : [avoir faim] [chat] [bientôt] [manger] [avec] [souris] pour "le chat mange la souris" et [souris] [bientôt] [manger] [avec] [avoir faim] [chat] "la souris est en train d'être mangé par le chat"

L'elko distingue deux types de verbes :

Les verbes statiques en -a : état, sentiment, émotion (voir, entendre, aimer, apprécier, ...)
Les verbes dynamiques en -i : action ou changement d'état (faire, casser, parler, regarder, écouter, ...)

Ex. : lama ("voir") / lami ("regarder")

La voix moyenne et les verbes réfléchis se forment au moyen du préfixe ju- :

Ex. : julama ("se voir") / julami ("se regarder")

La perfectif (Participé passé) se marque au moyen de la particule bau.

Ex. : go lami ("il regarde") → go bau lami ("il a regardé")

La voix passive se marque au moyen de la particule biu.

Ex. : go lami ("il regarde") → go biu lami ("il est regardé")

La voix passive perfectif se marque au moyen de la particule baju (bau + biu).

Ex. : go lami ("il regarde") → go baju lami ("il a été regardé")

---

Phrase 1 : Quelqu'un a mangé mon gâteau !
Elko : . omo bau jami tomo ra ! (jami = juwami)

jami (manger)
jamai (être en train de manger) -ai forme progressive.

Elko : . omo bau jamai tomo ra ! (Ici on insiste sur la durée de l'action)

Phrase 2A : I am eating a cinnamon cake. (maintenant je mange un gâteau, c'est du progressif, ce n'est pas permanent, ce n'est pas achevé, c'est du présent)
Elko : . ro jamai gamzora tomo .
2B : I have been eating a cinnamon cake. (j'ai été à manger un gâteau, plus maintenant, mais dans le passé c'était en cours, progressif, inachevé).
Elko : . ro bau jamai gamzora tomo .
2C : I eat cinnamon cakes (en général je mange des gâteaux - peut-être maintenant, peut-être pas).
Elko : . ro jami gamzora tomo .
2D : I ate a cinnamon cake this morning. (nous sommes l'après-midi, j'ai mangé un gâteau ce matin, mais je n'en mange pas maintenant, donc c'est du passé, c'est révolu).
Elko : . ka geze , ro bau jami gamzora tomo .

L'elko utilise aussi le télique et l'atélique, mais ça c'est une autre histoire ...

Phrase 3 : Mon gâteau a été mangé par un ours. / L'ours a mangé mon gâteau.
Elko : . tomo ra baju jami beroak . / . bero bau jami tomo ran .

Phrase 4 : Ce gâteau est mangé.
Elko : . ka tomo baju jamin . (l'action est révolue
Elko : . ka tomo biu jamain . (l'action est en cours)

Phrase 5 : Je suis malade (temporairement) parce que j'ai trop mangé.
= Donc je suis malade au moment de la phrase, mais pas toute ma vie.
L'elko distingue :

ro tagau kura : je suis malade (là aujourd'hui, mais c'est temporaire) → sémelfactif
ro tamau kura : je suis malade (souvent) / j'ai pour habitude d'être malade. → itératif
ro kura : je suis malade (vérité générale) ou ro tedau kura

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En résumé, en elko on a :

révolu : bau
passif : biu
passif révolu : baju ou biau

Greenheart a écrit:

car peut-être que les mêmes notions se nomment différemment à travers les siècles, les langues et selon l'autorité linguistique du moment).[/spoiler]

*

Pour moi une action ou un état révolu est quelque chose qui n'a plus cours au moment de la scène racontée par la phrase. Typiquement :

Phrase 1 : Quelqu'un a mangé mon gâteau !
(...).

En anglais :

Phrase 2A : I am eating a cinnamon cake. (maintenant je mange un gâteau, c'est du progressif, ce n'est pas permanent, ce n'est pas achevé, c'est du présent)

2B : I have been eating a cinnamon cake. (j'ai été à manger un gâteau, plus maintenant, mais dans le passé c'était en cours, progressif, inachevé).

2C : I eat cinnamon cakes (en général je mange des gâteaux - peut-être maintenant, peut-être pas).

2D : I ate a cinnamon cake this morning. (nous sommes l'après-midi, j'ai mangé un gâteau ce matin, mais je n'en mange pas maintenant, donc c'est du passé, c'est révolu).


*

La voix passive ne se rapporte pas à la réalité de la scène mais le point de vue chargée du narrateur (locuteur).

Cela veut dire qu'il ne s'agit pas d'un élément de l'histoire racontée par la phrase, mais d'une manière de racontée l'histoire, donc d'arranger les mots au lieu de décrire ce qui se passe au plus simple.

Par exemple en français :

Phrase 3 : Mon gâteau a été mangé par un ours.
= L'ours a mangé mon gâteau. (...)
Phrase 4 : Ce gâteau est mangé.

(...)

Phrase 6A : Amatur : il est aimé / elle est aimée (passif, de quelqu'un).
6B : Amatus (est): ayant été aimé (passif et détaché du présent ou du futur).
6C : Amare : il aimait / elle aimait / il aima / elle aima (infinitif de narration, détaché de la situation de narration).
6D : Amavit : il aima / il a aimé (parfait donc révolu, détaché du présent ou du futur).

Vais essayer de traduire en donnant les différentes expliqûres, avec deux~trois exemples en pl us, parce qu'en aneuvien, on utilise le passif là où le français utilise d'autres voix.


1. Okèndu inzha med kaags. Là, c'est relativement simple. Mais on peut avoir aussi

Okèndu inzhă med kaags pavàrtep eg ere ckope à telvedyns. = Quelqu'un mangea mon gâteau pendant que je regardais la télé.

Traversons la Manche (ou l'océan Pacifique, si on est en Aneuf) et mettons la cannelle de côté :

2A : Eg inzhun ùt kaags. Pas de difficulté particulière : c'est un calque. Seul le verbe • (indicatif de ere) passe à la trappe.

le 2B n'a pas de correspondance exacte en aneuvien. Pour avoir quelque chose de progressif dans le passé, on n'a pas eg inzhuna, mais eg ere inzhun ùt kaags, qui est le calque exact de I was eating a cake.

2C Eg inzh ùt kaags (omen deaw, oomen monedew... = tous les jours, tous les mois... : c'est au singulier chez moi : il remplace æq pour "chaque").


3. Med kaag cem inzha per ùt biyrev. Là, on retrouve la particule passive cem, prise de cerem pour "passif". Le temps du verbe indique celui du procès. On retrouve d'autres variantes, dont celle-ci :
Med kaag cem inzhă per ùt biyrev pavàrtep eg ere fàktun àt iginen. = Ce gâteau fut mangé par un ours pendant que je faisais du feu.

4 Æt kaag cem inzha. Tout dépend si on indique le résultat d'un procès (il reste les miettes : inzha). Ce sera le cas ici. Par contre : kaag cem inzh ternax hoψeve in æt klemev = Un gâteau est mangé toutes les trois heures dans ce restaurant.


Comme j'ai dit plus haut, la voix passive est utilisé aussi pour :

Æt kovoos cem open hoψev dek = Ce magasin ouvre à dix heures.
Vous comprendrez bien pourquoi : en fait, il est ouvert par le personnel. D'où la voix passive.

Ær horlar cem loot thóge. = Ces chemises se vendent bien.
Elle ne se vendent pas toutes seules.

Par contre : Æt thomísdak dem thóg nit plusert gevors = Ce mercenaire se vent au plus offrant : évident.


Un peu de latin mais les modes sont différents :

6A. A cem klim = AMATVR
6B. Da cem klima = AMATVS EST

Quittons la voix passive :

5. E • graṅg sĕrtep eg inzha rec mulsert. = Je suis malade parce que j'ai trop mangé.

Là, il manque une nuance à l'aneuvien : • désigne aussi bien un état passager qu'un état durable. Encore que, dans ce dernier cas, on peut toujours s'en sortir avec eg ep graṅg.



6C. A ere klim, a klimă ~ AMARE
6D. A klimă, a klima = AMAVIT.

A priori le Diaosxat ne fait pas la distinction entre les deux
ulru nilekewa se traduit par "l'histoire est racontée" mais ça ne dit pas si on a fini ou si on est en train de la raconter. Normalement le contexte permettra de choisir mais si on veut faire la distinction c'est possible:
ulru monilekewa ça donne "l'histoire est en train d'être racontée", le mo marquant un état transitoire (c'est un peu comme si on ajoutait un gérondif à un participe passé). Pour l'accompli on peut rajouter une flexion temporelle
ulru nilekewaliar l'histoire vient d'être racontée (passé proche) ou ulru nilekewalak l'histoire fut racontée. Ces formulations ne sont cependant pas très courantes
Je me demande d'ailleurs ce que ça donne avec "acta est fabula"

Pour "la messe est dite", on aura bien les deux traductions possibles :

Àt meset cem dik : le curé est en plein office, on va pas visiter l'église main'nant.
Àt meset cem dikta : ça y est, c'est fini : les fidèles sortent de l'église, on va pouvoir visiter sans déranger personne.

Par contre, pour "ce sont des choses dites" (c'est que des racontars, on veut des traces écrites), là, on utilisera plutôt l'adjectif verbal : ær • diktane ante.

Greenheart a écrit:

2B : I have been eating a cinnamon cake. (j'ai été à manger un gâteau, plus maintenant, mais dans le passé c'était en cours, progressif, inachevé).

Pour rajouter à la migraine (désolé !) : cette construction peut se référer à une action toujours en cours ! Par exemple pour dire que l'on habite actuellement quelque part depuis dix ans, on dira I've been living here for ten years et non pas *I am living here since/for ten years ou *I live here for/since ten years. Le "present perfect" a quelques significations différentes du passé composé français, lequel est en train de suivre le chemin du parfait allemand et remplace de plus en plus le passé simple à l'oral (donc, une action révolue).

Mardikhouran a écrit:

Le "present perfect" a quelques significations différentes du passé composé français, lequel est en train de suivre le chemin du parfait allemand et remplace de plus en plus le passé simple à l'oral (donc, une action révolue).

C'est archi-vrai : le present perfect a peut-être la même... composition (auxiliaire au présent + verbe du procès au participe passé), c'est, en anglais, un présent. L'anglais dispose de trois présents, voire même de quatre, si on y met le progressive present perfect, un temps que, sauf erreur de ma part, on trouve nulle part ailleurs.

La nuit et vos réponses portant conseil, je constate que le problème vient bien du français, ou plus exactement de la manière dont il conditionne le fil de ma pensée.

Ce qui confirme et explique ce qui se passe, ce sont les règles d'accords et de syntaxe plus ou moins propre à la langue construite, et le fait de pouvoir combiner voix passive et révolu sur le même verbe (la description de la même action).

Ce qui nous donne du français au stellaire 2020 :

1
FR : Je pose un livre
(accompli, présent de l'indicatif première personne).
FRST : Posom livren.
(verbe conjugué sujet homme première personne accompli par défaut et présent par défaut OM + objet direct chose EN)

2
J’ai posé un livre.
(passé composé de l'indicatif première personne rattaché au présent)
Posipom livren.
(verbe conjugué sujet homme première personne accompli par défaut OM et révolu marqué par IP, présent par défaut + objet direct chose EN)

3
Le livre est posé par moi.
(voix passive, présent de l'indicatif troisième personne)
Li livres positet mox.
(Déterminant adverbialisé préposé I / sujet du verbe conjugué chose ES / verbe conjugué accompli par défaut, présent par défaut, voix passive marquée par IT / pronom première personne homme agent de la voix passive OX).

4
Le livre a été posé par moi.
(voix passive passé composé de l'indicatif troisième personne, rattaché au présent).
Li Livres posipitet mox.
(Déterminant adverbialisé préposé I / sujet du verbe conjugué chose ES / verbe conjugué accompli par défaut, présent par défaut, mode révolu marqué par IP / voix passive marquée par IT / pronom première personne homme agent de la voix passive OX

***

Et quand on nominalise tout ça...

5
Un homme qui pose.
Posos.
(Sujet d'action homme OS tiré du verbe d'action poser)

6
Une femme qui pose.
Posas.
(Sujet d'action femme AS tiré du verbe d'action poser)

7
Une chose qui pose
Poses.
(sujet d'action chose ES tiré du verbe d'action poser)

Spoiler:

8
Poser un livre (infinitif plus complément d'objet de l'infinitif) = quelqu’un qui pose un livre.
Posirus livrenu.
(nom d'action homme ou femme sujet US / complément d'objet direct postposé du nom sujet "posirus" ENU.

9
Un livre posé = un livre qui est posé par quelqu’un
(participe passé adjectif passif, un livre posé, "est" sous-entendu.)
Livres posites = Livres positu = livres qes posites hux.
(nom d'espèce sujet chose ES / nom d'action passif IT sujet chose ES accordé avec Livres, adverbialisable en U postposé / agent de la voix passive troisième personne indéfinie UX.

10
Un livre posé = un livre qui est posé par quelqu’un
(participe passé adjectif passif révolu : un livre ayant été posé).
Livres posipitus. = Livres posipitu = livres posipitus (hux).
(nom d'espèce sujet chose ES / nom d'action révolue IP passive IT sujet chose accordé avec Livres adverbialisable en U postposé / agent de la voix passive troisième personne indéfinie UX.

***

Donc le problème en ce qui me concerne était que je confondais dans ma tête le révolu IP et le révolu passif IPIT, parce que le français exprime le révolu avec le passé composé ("a posé", "a été posé") et le verbe d'état "être posé (adjectif)" avec le verbe d'action "poser" au passif, "est posé" (forme composée de l'auxiliaire "être" et du participe passé de sens passif "posé" = "ayant été posé", qui devrait être alors de sens révolu, et qui ne l'est pas en français).

Et la source de ma migraine était que le Stellaire ne permet pas toutes ces confusions, donc je me retrouvais avec des doutes à la traduction, des équivoques à lever, mais comme constaté au début du fil, les équivoques sont balayés par les accords, la syntaxe et les combinaisons.

Merci beaucoup pour vos réponses !

***

*

Mon mode révolu vient de faire un petit avec mon mode possible (conditionnel), le mode rémanent.

*

Rappel, j'utilise les terminaisons de mode  pour marquer dans la phrase les mots (les verbes, noms) en fonction de leur degré d'existence :

*Réel par défaut, l'objet existe ou a existé ou existera à la connaissance du narrateur.

*Imaginaire IB, l'objet n'existe pas à la connaissance du narrateur.

*Possible IS, l'objet peut exister ou peut ne pas exister, le narrateur ne peut se prononcer à cette heure.

*Révolu IP : l'objet a existé, le narrateur le constate dans le présent et il en est certain.

*Rémanent ISN : l'objet a existé mais n'existe pas à cette heure pour autant que le narrateur le sache.

Est-ce que c'est un mode que vous avez déjà constaté dans des grammaires naturelles, sous probablement un autre nom ?

Est-ce que c'est un mode que vous incluez dans vos langues, pas forcément via une règle spécifique, mais possiblement par une tournure fixe ?

*

Exemples pour les verbes conjugués :

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

Rémanent

Le train ne passe plus maintenant (c'est certain, mais il est passé, j'en suis aussi certain).
> Li traines passisnet.

En somme, c'est le "plus" (nepjó, chez moi) qui est déterminant, non ?

Itèmp, à strægen nepjò pas = Maintenant, le train ne passe plus (la desserte a été supprimée).
À strægen pas nepjò itèmp = Le train ne passe plus maintenant (l'horaire a changé).

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Rémanent

Le train ne passe plus maintenant (c'est certain, mais il est passé, j'en suis aussi certain).
> Li traines passisnet.

En somme, c'est le "plus" (nepjó, chez moi) qui est déterminant, non ?

Itèmp, à strægen nepjò pas = Maintenant, le train ne passe plus (la desserte a été supprimée).
À strægen pas nepjò itèmp = Le train ne passe plus maintenant (l'horaire a changé).

Je n'en suis pas certain : de très nombreuses notions du français semblent pouvoir s'exprimer par différentes classes grammaticales, voire différentes classes de terminaisons (solutions de traduction apparemment interchangeables, ou apparemment redondante quand on les utilise simultanément).

Mais quand je regarde de plus près en reformulant, je réalise que ce qui semble être identique peut très bien opérer à un niveau différent et être distinct du point de vue de sens. Et là, pas d'interchangeabilité, ni de redondance.

Le révolu et le rémanent opèrent au niveau de la réalité et peuvent se combiner par exemple avec une négation comme "ne pas" (cette fois) ou "ne plus" (la fois d'avant mais pas cette fois).

*

Par exemple si je place "ni" (ne... pas, non) devant le verbe, voilà ce que cela donne.

Li traines ni passet. (présent accompli).
Le train ne passe pas maintenant.

Li traines ni passidet. (présent progressif).
Le train n'est pas en train de passer maintenant.

Li traines ni passipet. (révolu)
Le train est passé maintenant.

Et...

Li traines ni passisnet. (rémanent)
Le train n'est pas plus passé.

Question : qu'est-ce que cela peut vouloir dire en français et en stellaire ?

La double négation n'existe pas en stellaire, mais le rémanent est positif (ça a existé) et négatif (ça n'existe pas maintenant), donc la négation simple ne peut annuler que la partie positive (ça a existé).

Donc, si en français cela reste équivoque, en stellaire on obtient :

Li traines ni passisnet. (rémanent)
Le train n'est pas passé et il ne passe pas maintenant non plus.
= le train n'est pas passé, pas plus qu'il ne passe maintenant.

Ce qui n'est pas la même chose que :


* Le train n'est jamais passé et il ne passera jamais.
* Le train n'est jamais passé mais il passera un jour.
* Le train est passé et passe encore.
* Le train est toujours passé et passera toujours.

... Qui ont déjà leur traduction spécifique en Stellaire.

*

Donc il me semble que le rémanent est bien un mode autonome, et ne correspond pas exactement au déterminant "plus de" (anti-partitif ?, Sni en stellaire 2020), qui devrait pouvoir s'employer simultanément.

Voyons voir cela :

Spoiler:

Donc il y a bien autonomie entre le déterminant / pronom / adverbialisé ou adverbe "plus de" et le mode rémanent.

***

Là, j'avoue que je sèche !


Et particulièrement là :

Greenheart a écrit:

Li traines ni passisnet. (rémanent)
Le train n'est pas plus passé.

Sinon, entre ces deux-là

Greenheart a écrit:

Li traines ni passet. (présent accompli).
Le train ne passe pas maintenant.

Li traines ni passidet. (présent progressif).
Le train n'est pas en train de passer maintenant.

Je vois la nuance surtout dans la première phrase, qui est itérative : le train ne passe pas à cette heure-ci (quel que soit la date).

La deuxième crie l'évidence, puisqu'on ne voit pas le train passer.

Récemment, j'ai essayé de distinguer trois états :
- en cours
- révolu
- passif

Mais la solution des langues IE qui fusionne les deux derniers reste pratique et séduisante.

Velonzio Noeudefée a écrit:

-en cours
- révolu
- passif

Mais la solution des langues IE qui fusionne les deux derniers reste pratique et séduisante.

Pourtant, les deux sont bien distincts à ce qui m'en semble, non ?

T'as oublié l'itératif.

On a quoi, du coup ?

• La desserte est assurée tous les quarts d'heure (mieux que "le train passe tous les quarts d'heure", parce que ce n'est pas forcément la même rame).
  
• Le train passe (et ne s'arrête pas : on le voit passer)
  
• Le train est passé (et y en aura d'autres)
  
• Le dernier train est passé (et y en aura plus d'autres : le lobby bagnole a fait sa sale besogne)
  
• L'itinéraire du train pour Mâcon est formé et établi au poste d'aiguillage (Y a plus qu'à attendre que le circuit de voie, occupé par le train précédent, soit dégagé par le convoi précédent).
  
  

Je parle d'action pas de train

L'itératif comme toutes ces distinctions supplémentaires peuvent être précisées avec des adverbes ou autrement : relatives, en plusieurs phrases, etc.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Li traines ni passidet. (présent progressif).
Le train n'est pas en train de passer maintenant.

...

La deuxième crie l'évidence, puisqu'on ne voit pas le train passer.

Sauf si le locuteur est au téléphone, ou si l'interlocuteur est aveugle ou lecteur d'un message : son correspondant ne peut pas voir le train passer.

Spoiler:

***

Anoev a écrit:

On a quoi, du coup ?

1. La desserte est assurée tous les quarts d'heure
Li dessertes assuriwitet xi heurek wufa.
(nom + passif habituel présent + chaque + nom instrument + cardinal 1/4)

2. le train passe tous les quarts d'heure.
Li traines passiwet xi heurek wufa.
(nom + actif habituel etc.)

3. Le train passe (et ne s'arrête pas : on le voit passer)
Li traines passet.
(présent définitif par défaut, l'action est accomplie à ce point de la phrase).

*

4. Le train est passé (et y en aura d'autres)

a) Li traines passiniqet.
(action définitive à toute autre époque que l'Antérieur, avant le passé).
= le train est passé, passe et passera. (l'époque présente n'est pas achevée, peut encore passer)

b) Li traines passipet.
(action révolue, il est passé je le constate, rien ne dit qu'il ne passe pas encore ou plus tard)

c) Li traines passisnet
(action rémanente, il est passé et il ne passe pas maintenant, rien ne dit qu'il ne passera pas plus tard.

*

5. Le dernier train est passé (et y en aura plus d'autres : le lobby bagnole a fait sa sale besogne)

Li traines passipinilet.
(action révolue + pour la dernière fois, contraire de pour la première fois).

*

6. L'itinéraire du train pour Mâcon est formé et établi au poste d'aiguillage
6bis : (Y a plus qu'à attendre que le circuit de voie, occupé par le train précédent, soit dégagé par le convoi précédent).

L'itinéraires trainesku Mâconeju formitet etea établitet postej aiguillu.
(nom, complément de nom complément d'arrivée / présent passif / conjonction entre deux mots / présent passif, point d'arrivée, nature adverbialisée).

6bis. (restet attendirun qeo li circuites voievesku, occupites li trainexu précédu dégagibitet li convoievex précédu.
(impersonnel, infinitif objet direct du verbe impersonnel / articulation entre deux phrases / sujet, receveur complément du sujet / participe passé accordé avec qui est occupé, le circuit / agent ou cause de "occupé", nature adverbialisée de l'agent, action imaginaire voix passive, agent ou cause du verbe "soit dégagé", nature adverbialisé de l'agent précédent.)

*

L'itératif semble désigner plusieurs idées différentes, mais peut-être il y a d'autres mots admis pour désigner chacune de ces idées par rapport à un verbe - dites-moi svp si ces sens correspondent ou pas à votre idée :

Spoiler:

***

Citation :

Récemment, j'ai essayé de distinguer trois états :
- en cours
- révolu
- passif

Des exemples pour y voir plus clair ?

***

Greenheart a écrit:

Sauf si le locuteur est au téléphone, ou si l'interlocuteur est aveugle ou lecteur d'un message : son correspondant ne peut pas voir le train passer.

J'étais passé à côté de ça ! Y a évidemment la constatation, qui est évidente, à la vue ou à l'ouïe, mais y a aussi la transmission de l'info ! à laquelle j'avais pas pensé !

Greenheart a écrit:

Le train recommence à passer
= le même train passe à nouveau dans la même direction.
Li traines passirlet.

Là, je m'demande vraiment comment c'est possible (à moins d'un trajet circulaire, comme sur cette ligne).

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Le train recommence à passer
= le même train passe à nouveau dans la même direction.
Li traines passirlet.

Là, je m'demande vraiment comment c'est possible (à moins d'un trajet circulaire, comme sur cette ligne).

a) Le train n'est pas passé devant le sujet lorsqu'il a fait le chemin inverse.

(par exemple le sujet ne peut pas voir le quai desservi en sens contraire)

b) Le sujet ne tient compte que des trains qui circulent dans le sens qui l'intéresse.

(par exemple, les trains recommencent à desservir telle destination).

c) c'est un train fantôme, magique, téléporté, recomposé de manière identique chaque jour ou pour chaque fois qu'il doit desservir cette destination.

d) et effectivement le trajet circulaire est tout fait possible.

***

D'où la différence entre le fait lui-même et sa perception par le sujet. J'aurais dû y penser.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Récemment, j'ai essayé de distinguer trois états :
- en cours
- révolu
- passif

Mais la solution des langues IE qui fusionne les deux derniers reste pratique et séduisante.

L'espagnol distingue les deux je crois :

La puerta está abierta : la porte est ouverte/dans l'état ouvert" (résultatif)

La puerta es abierta (por...) : la porte est ouverte par... (passif)

Bedal a écrit:

La puerta está abierta : la porte est ouverte/dans l'état ouvert" (résultatif)

La puerta es abierta (por...) : la porte est ouverte par... (passif)

Phychtres ! J'aurais juré l'contraire. Y faut que j'revoie mon espagnol.

Voilà ce que j'avais écrit en farängül.
Je n'ai pas d'exemple, car le lexique à développer.
En ce moment j'ai en gros le lexique de 650 racines dans a minima 3, voire 4 langues à développer, plus mon projet d'écriture logographique à double constituant à poursuivre de développer pour le sortir de terre, ainsi que de monter un blog pour mon ortogrévsinte. Donc j'ai tout à faire sauf chômer (Et si ça suffisait pas, les idées ne cessent pas pour autant de m'assaillir).

Velonzio Noeudefée a écrit:

IX aspects et voix
[...]

Le participe adjectif conjugué actif.
le suffixe épithète coréen présent inaccompli en -nön, comme mok-nön saram l'homme qui mange,va devenir une terminaison en -uñ (inspiration anglais, allemand et dans une moindre mesure langues romanes), participe présent en -ant ou qui+verbe au présent, qui va permettre de créer le progressif. J'appelle cela un participe adjectif conjugué actif.
Progressif : radical lexical verbe+-uñ+ta, mokḳuñ-ta : qui mange, mangeant, en train de manger
A noter : il existe une ancienne forme littéraire ou -ta est remplacé par -sta

Le participe adjectif conjugué achevé.
Le suffixe épithète coréen passé accompli en -ön, comme mok-ön saram l'homme qui a mangé, va devenir une terminaison en -(ü)nt ou qui+verbe à un temps composé en français, qui va permettre de rendre l'aspect achevé. j'appelle cela un participe adjectif conjugué achevé.
Ainsi le passé composé peut être rendu par :
radical lexical verbe+-(ü)nt+ta, mokḳünt-ta : mangé, (qui) a mangé


Le participe adjectif conjugué passif.
Le suffixe épithète coréen futur virtuel en -(ö)l, comme mok-öl saram l'homme qui mangera, va devenir une terminaison en -(ü)r (inspiration latine) de sens passif, qui va permettre de rendre la voix passive.
Ainsi "Un poulet est mangé par l'humain." sera :
tshejkḳ sajmek mokḳür-tjo.
A comparer à "L'humain mange un poulet." : sajm tshejkḳüs mokḳ-tjo.

Ces trois verbes transformés autant relative, adjectif attribut que temps ou plutôt aspect, peuvent être cumulée avec la conjugaison temporelle et tout le reste.

SATIGNAC a écrit:

Anoev a écrit:

Bedal a écrit:

La puerta está abierta : la porte est ouverte/dans l'état ouvert" (résultatif)

La puerta es abierta (por...) : la porte est ouverte par... (passif)

Phychtres ! J'aurais juré l'contraire. Y faut que j'revoie mon espagnol.

         Caramba que ja está ASÍ! . Il faut distinguer donc ESTAR: verbe "être" d'une situation ou d'une position, de SER: verbe être des caractéristiques ou de l'identité d'une personne ou une chose; avec un participe l'un exprime le résultat d'une action, l'autre le "vrai" passif ( avec idée d'agent) . Eh oui à la lecture de cette réflexion de notre Modérateur , j'ai couru, moi aussi,  à ma " DUVIOLS & VILLEGIER*" et j'ai pu alors confirmer les assertions de Bedal.  

* Grammaire espagnole

Estar décrit un état temporaire, passager ; Esser un état définitif.

Il est malade (c'est temporaire) :
ES : está enfermo.
Il est malade (à vie) :
ES : es enfermo.

*

En Stellaire, Estar et Esser se traduisent par le même verbe élémentaire S+, s'il faut le traduire pour des raisons de nombre de syllabes de la phrase ou si c'est plus facile.

S pour Estar reçoit alors le suffixe ID (progressif, continu, temporaire).
S pour Esser ne reçoit ce suffixe que quand l'état décrit est temporaire (progressif, continu).

Il est malade (temporaire)
ST : Sidot maladost.
(être sujet homme troisième personne progressif + attribut désignant le sujet homme).

Il est malade (à vie).
ST : Sot maladost
(être sujet homme troisième personne définitif par défaut + attribut etc.)

En Stellaire 2020 il est devenu plus naturel de ne pas traduire "être" et de conjuguer l'attribut en tant que verbe d'état. Par ailleurs les conjugaisons stellaires ne connaissent aucune forme de verbe conjugué composée de deux mots et plus.

Il est malade (temporaire)
ST : maladidot.
(verbe d'état troisième personne sujet homme aspect progressif / continu / temporaire).

Il est malade (à vie).
ST : maladot.
(verbe d'état troisième personne sujet homme aspect définitif par défaut).

***

Bedal a écrit:

A : La puerta está abierta : la porte est ouverte/dans l'état ouvert" (résultatif)

B : La puerta es abierta (por...) : la porte est ouverte par... (passif)

En stellaire, la distinction va se faire au niveau des participes, mais c'est le locuteur qui décide s'il parle d'un passif, d'un révolu (d'un rémanent etc.), et il est toujours possible d'ajouter un agent, c'est-à-dire la cause en tant que complément de verbe (conjugué passif, révolu etc.), ou complément de nom (participe).

Spoiler:

*

Attention à la confusion entre "ouvrir" et "déverrouiller", et "fermer" et "verrouiller".

***