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 Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.

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PatrikGC

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MessageSujet: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 12:18

Une de mes marottes est de me jeter sur des langues naturelles ou construites et de regarder en long, en large et en travers la grammaire qui les anime.

Dans la plupart des langues construites, les racines sont déjà classées dans des catégories comme nom, verbe ou attribut. Ainsi une racine du genre "gros" ou "petit" sera cataloguée comme étant un attribut (ou un adjectif), et il existera des méthodes pour transformer cet adjectif en nom ou en verbe. Certaines racines seront des noms convertissables en verbe et en attribut. Et enfin certaines racines seront d'origine verbale (prédicat), avec ce qu'il faut pour les basculer en nom ou en attribut.

Mais voilà, le rangement en verbe ou en nom ou en attribut est souvent arbitraire, et rares sont les langues dont les racines sont plus généralistes, et dont le basculement dans une catégorisation grammaticale est la même pour tout le monde.

Connaissez-vous des exemples de ce type de langue ?

Ps : ne m'indiquez l'espéranto et clones dans cette catégorie. Un rapide coup d’œil dessus révèle que le sens d'une racine se terminant en -a ou en -i est assez arbitraire.
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MessageSujet: Re: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 13:33

Je suppose que ds ton tour tu as jeté un œil sur le kotava et l'uropi (et peut être même sambahsa-mundialect ou toki poba) qui de mon point de vue diffèrent quand même beaucoup (et de manière subjective et personnelle en bien) des classiques esperanto&ses dérivées.
Il y a aussi d'autres propositions de LAI qui diffèrent, mais je ne les connais pas assez, dont la LFN.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 13:56

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je suppose que ds ton tour tu as jeté un œil sur le kotava et l'uropi (et peut être même sambahsa-mundialect ou toki poba) qui de mon point de vue diffèrent quand même beaucoup (et de manière subjective et personnelle en bien) des classiques esperanto&ses dérivées.
Il y a aussi d'autres propositions de LAI qui diffèrent, mais je ne les connais pas assez, dont la LFN.

Tu supposes bien Smile
La plupart des LAI modernes classent d'office les racines dans des catégories. Je suppose que leurs créateurs sont aveuglés par leur langue maternelle  qui est souvent issue du groupe IE.

Quant au chinois (une source non négligeable pour s'évader de IE-centrisme), les racines sont souvent réparties entre 2 grandes familles : thème et rhème. Et une racine purement rhème ne bascule pas en thème. Et vis-versa.

Il semblerait qu'il faille mieux regarder dans les langues malayo-polynésiennes pour que les diverses frontières s'estompe mieux. À condition de mettre la main sur une grammaire non influencée par nos langues. C'est ainsi que j'ai chez moi des grammaires du maori et du tahitien ; eh bien, il est flagrant que, selon l'abord de l'auteur, on obtient 2 grammaires quasiment opposées alors qu'il s'agit pourtant de la même langue qui y est traitée !
Pour en avoir une petit idée, allez donc voir en français (ou en anglais) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_du_maori_des_%C3%AEles_Cook
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 15:09

En Stellaire, la bascule du mot importé dans une classe grammaticale n'est pas fonction du mot - ni de son sens.

N'importe quel mot (français, chinois etc.) peut devenir un mot de n'importe quelle classe, donc la classe d'arrivée en Stellaire ne dépend pas de la classe de départ.

Les classes grammaticales sont seulement les règles à appliquer pour que la phrase prenne du sens, sinon la phrase n'est qu'une suite d'idées vagues jetées en vrac du point de vue de celui qui essaie de comprendre la phrase.

En Stellaire (au point d'avancée de janvier 2020), les mots (et signes, comme les signes de ponctuation, les diacritiques, la mélodie chantée quand les mots sont les paroles d'une chanson etc.) se répartissent en deux grandes classes :

Objets : ils décrivent l'histoire que raconte la voix et sont des étiquettes collées sur la réalité, l'imagination ou les possibles.

Auto-descriptifs : ils décrivent la phrase - ses mots, ses inflexions, la manière dont elle s'articule, la manière dont certains mots sont liés à d'autres ou en reprennent d'autres. Le "auto" est juste là pour rappeler que ces mots se décrivent en fait eux-mêmes au lieu de décrire la scène que raconte le locuteur, ou que doit se raconter l'interlocuteur pour comprendre ce qu'on lui dit.

Cette grille s'applique à n'importe quelle langue ou langage, à ma connaissance, à cause de la définition même de ce qu'est une langue ou un langage.

***

A l'intérieur de chacune de ces deux classes, on (re)trouve :

Objets : noms (=adjectifs, verbes non conjugués) et verbes conjugués) d'être femelle être mâle, être non précisé ; chose -- singulier, pluriel, singulier ou pluriel. Les noms se répartissent en compléments divers de verbes et de noms, les verbes conjugués en première, seconde et troisième personnes -- singulier, pluriel ou pluriel.

Auto-descriptifs : adverbes (= prépositions), conjonctions de noms ; conjonctions de phrases ; nombres ; opérateurs logiques et mathématiques ; ponctuations ; onomatopées (acronymes, lettres de l'alphabet, interjections, initiales etc.) etc.

Tous les mots sans exception peuvent être placés dans un temps, un mode ou un aspect.

Spoiler:

*

PatrikGC a écrit:
Quant au chinois (une source non négligeable pour s'évader de IE-centrisme), les racines sont souvent réparties entre 2 grandes familles : thème et rhème. Et une racine purement rhème ne bascule pas en thème. Et vis-versa.

Une question d'abord : parles-tu / lis-tu couramment le chinois ?

*

Comme tu ne le précises pas, je suppose que :

Le thème = (de quoi je parle).
Le rhème = le propos (ce que j'en dis) = le prédicat, l'attribut, le verbe conjugué et ses compléments.

Or j'ai commencé le chinois avec l'excellente méthode Living Language (qui inclue des guides grammaticaux à chaque leçon et à la fin de chaque niveau) et pour l'instant, je vois les mots lexicaux passer sans problème de la position thème à la position attribut, dans des phrases du genre :

L'étudiant a un frère cadet.
学生有弟弟
Xuéshēng yǒu dìdì.

Un frère cadet est étudiant.
弟弟是学生
Dìdì shì xuéshēng.

L'étudiant connait mon frère cadet.
学生认识我的弟弟
Xuéshēng rènshì wǒ de dìdì.

La partie soulignée des phrases est le propos, censé être le rhème (ce que je dis du thème).

Bien sûr, je débute en chinois, mais tout de même, si les racines thèmes ne peuvent être rhèmes (propos), comment se fait-il que la racine "didi" 弟弟 -- comme tant d'autres, passent en chinois sans problème de sujet à complément d'objet direct ou attribut, qui font indubitablement partis du propos = rhème ?

Où est la confusion ? est-ce que j'ai mal lu ou mal compris ce passage de ton message ?

***

Et incidemment, le chinois est pour l'instant extrêmement facile à stellariser : il suffit de prendre les deux idéogrammes ou l'unique idéogramme représentant telle idée et de lui ajouter n'importe quelles terminaisons stellaires.

Un frère cadet est étudiant.
弟弟是学生
FRST2020 : Frèro cadeto (sot) studos.
弟弟O是OT学生OS.

C'est bien sûr revenir au chinois depuis le stellaire qui me pose question comme à chaque fois, et c'est pour cela que j'apprends les langues que je stellarise pour m'assurer que ce que je dis en stellaire avec leurs mots correspond bien en sens avec ce que les langues diraient avec leurs mots et leur grammaire.

***
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 15:19

D'après ce que je connais du chinois (surtout sa grammaire), certains mots ne peuvent être utilisés qu'en tant que prédicat/verbe. D'autres ne peuvent pas l'être. Cela m'avait été confirmé par deux thésards chinois quand j'en avais discuté avec eux, il y a environ 25 ans, quand je travaillais pour une école quasi-universitaire.

Néanmoins, en chinois, la plupart des mots ne sont pas figés dans une catégorie, la simple position du mot suffisant à préciser son rôle. C'est pour cela que durant longtemps, j'ai eu une inclination pour les langues isolantes.
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MessageSujet: Re: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 16:37

Que certains mots ne puissent pas être prédicats ne signifie pas que le mot ne peut pas être en position de rhème, mais qu'on ne peut pas les employer seuls de façon complète – c'est à dire en tant que "verbes".
Ainsi, en mandarin, on ne peut pas trouver :
*学生弟弟。
*Xuéshēng dìdì.
"L'étudiant est le frère cadet."

Certaines racines ont la même forme en tant que nom et en tant que verbe, comme 死 "mourir/mort". Je vois ça comme une conversion (=dérivation zéro), puisque d'autres verbes forment des noms plutôt par suffixation.

Certaines langues sont dites omni- ou pan-prédicatives, car chaque racine peut constituer une phrase à elle seule. C'est le cas du nāhuatl classique (chapitre 2).
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MessageSujet: Re: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 19:21

Mardikhouran a écrit:
Que certains mots ne puissent pas être prédicats ne signifie pas que le mot ne peut pas être en position de rhème, mais qu'on ne peut pas les employer seuls de façon complète – c'est à dire en tant que "verbes".
Ainsi, en mandarin, on ne peut pas trouver :
*学生弟弟。
*Xuéshēng dìdì.
"L'étudiant est le frère cadet."

Certaines racines ont la même forme en tant que nom et en tant que verbe, comme 死 "mourir/mort". Je vois ça comme une conversion (=dérivation zéro), puisque d'autres verbes forment des noms plutôt par suffixation.

Certaines langues sont dites omni- ou pan-prédicatives, car chaque racine peut constituer une phrase à elle seule. C'est le cas du nāhuatl classique (chapitre 2).

Merci pour le lien.

Donc si j'ai bien compris, en chinois, certaines racines ne peuvent être utilisées que pour former des verbes sans leur ajouter un ou plusieurs autres caractères.

*

Est-ce que cela ne signifie pas que le chinois marque ses classes de mots au moyen de caractères classificateurs, avec comme classe par défaut celle d'être un nom-adjectif (en position de prédicat, "c'est..." (quelque chose) ?

Par exemple, si je fais la phrase qui ne contient que ce mot :


hǎo

Est ce que c'est du chinois correct, et est-ce que tous les chinois comprendront à la fois :

FR 1 : Bon. = FR 2 : C'est bon.
FRST 2020 : Bones / Benes. = Set benes.

*

*学生弟弟。
*Xuéshēng dìdì.
"L'étudiant est le frère cadet."

Est-ce que cette phrase en chinois peut quand même signifier l'apposition de "frère cadet" à "l'étudiant" ?
"L'étudiant, frère cadet"

Ce qui revient strictement en français à affirmer "l'étudiant est frère cadet".

Parce dans ce cas, le problème ne viendrait pas de la racine 弟弟 dìdì qui serait utilisable ou non comme verbe -- mais de la nécessité pour un chinois à distinguer dans la phrase le prédicat du sujet, ce qui se ferait grâce à l'opérateur 是 shì.

学生弟弟
Xuéshēng shì dìdì.

(rhème = prédicat souligné).

*

Nous sommes bien d'accord sur le fait que le prédicat est le rhème (ce que nous disons du thème) ?
Ou que toutes les parties du rhème sont des prédicats ?

*

Autre question : si le Stellaire peut faire d'une seule racine une phrase en lui ajoutant la terminaison S, est-ce que le Stellaire est une langue omni ou pan-prédicative ?

弟弟S
(C'est) un frère cadet.

***
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Nom, verbe, adjectif, adverbe etc.   Nom, verbe, adjectif, adverbe etc. EmptyDim 19 Jan 2020 - 20:53

Je ne connais pas assez le chinois pour répondre en détail, mais pour "l'étudiant, frère cadet", l'ordre serait plutôt 弟弟学生 dìdì xuéshēng, si on comprend "étudiant" comme un titre du genre "monsieur, docteur". Mais quoiqu'il en soit, ce ne serait pas une phrase complète.

Pour dire "c'est bon", ce sera 很好 hěn hǎo "(très) bien", un adjectif qualificatif (qui sont des verbes en chinois) ne s'emploie pas sans adverbe de degré devant (mais peut être tout seul quand épithète).

***

Oui, le stellaire est une langue omniprédicative, je l'ai su dès que j'ai vu que n'importe quelle racine pouvait recevoir des terminaisons verbales, sans avoir besoin de copule (=verbes comme être, devenir, rester, etc).

***

Pour la discussion en cours, on peut considérer rhème et prédicat comme égaux, mais ce ne sera pas toujours le cas :

(dans une discussion sur les habitudes alimentaires Smile
Manger du poulet cru, jamais !

Là, le thème (=ce sur quoi l'on parle) est un prédicat (=un verbe avec ses compléments), tandis que le rhème (=l'information nouvelle) est un simple adverbe.
À vérifier pour d'autres langues et structures.
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