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 Langues nordiennes

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Ewesi

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MessageSujet: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyMar 24 Sep 2019 - 0:46

Comme les habitués du Discord le savent, depuis quelque temps je travaille sur un nouveau projet, il s'agit d'une (un jour il y en aura plusieurs) langue romane très germanisée, avec des caractéristiques typiquement scandinaves. Pour l'instant je n'ai pas de diégèse, il en viendra peut-être une, nous verrons. En fait je suis un peu tiraillé entre d'un côté une envie de réalisme, d'avoir une langue probable, ce qui me conduit à suivre d'assez près ce que font les langues romanes et les langues germaniques nordiques ; et de l'autre une envie de faire des trucs un peu plus osés, différents, originaux, mais peut-être tout à fait improbables. Nous verrons quelle tendance l'emporte. 

Je me suis arrêté au vieux nordien, une langue médiévale, donc conservatrice et plutôt proche du latin, avec un système de déclinaison assez complexe notamment. Je ferai ensuite une ou plusieurs langues nordiennes modernes. 


Commençons tout de suite par la phonologie et l'écriture, pour ne pas rompre la tradition. (je n'indique l'écriture que si elle est différente de l'API, ou d'une simple consonne doublée pour les géminées). L'orthographe est en partie étymologique.

/p/, /p:/, /b/
/t/, /t:/, /d/
/tʃ/ < tj, kj/cj, k/c+e/i > (c et k sont utilisés de manière interchangeable pour l'instant, c'est une simple question esthétique ; le reste est étymologique)
/k/ < c, k >, /k:/ < cc, ck, kk >, /g/ (idem)
/m/, /m:/
/n/, /n:/ (/n/ peut être réalisé [ŋ] avant les consonnes vélaires)
/ɲ/ < gn >, < nj > (On écrit gn là où il y a < gn > en latin, < nj > ailleurs) Il n'y a pas de contraste de longueur pour cette consonne, elle est toujours longue après une voyelle.
/f/, /f:/, /v/
/ð/
/s/, /s:/
/ʃ/ < sj, ssj, stj, skj/scj, sk/sc+e/i > (en début de mot, tous ces multigraphes donnent /ʃ/, ailleurs < sj > donne /ʃ/ et les autres donnent /ʃ:/ ; les distinctions sont étymologiques ; c et k sont également interchangeables)
/ɣ/ <ξ>*
/h/
/l/, /l:/, /r/, /r:/, /j/ < j, gj, g+e/i >
éventuellement : /ʍ/

Ma phonotaxe n'est pas tout à fait établie, mais cette langue est assez permissive en termes de groupes de consonnes, et une consonne longue peut très bien se trouver en fin de mot, c'est même très courant. /ð/ et /ɣ/ ne peuvent se trouver qu'entre voyelles, /h/ en début de mot.

*(j'utilise un <ξ> par manque d'autre symbole. Idéalement j'aimerais un lettre à part comme <ð>, mais j'ai dû bricoler. J'ai commencé par prendre un <ǵ>, et puis de mon écriture manuscrite j'ai essayé de faire fusionner le g et l'accent et de changer un peu le tout, et le résultat ressemblait pas mal à <ξ>. Je n'ai pas encore de majuscule bien arrêtée pour cette lettre. Sûrement <Σ> ou quelque g accentué)

/a/
/ɛ/ < ae/ä/æ, ea/e̊ > /œ/ < oea/ø̊/ö̊ > /ɔ/ < oa/o̊, aa/å >
/e/ /ø/ < oe/ø/ö > /o/
/i/ /y/ /u/
/ai/ /œy/ < ay > /au/ /eu/ /ei/ /oi/
L'accent est phonémique et marqué d'un accent aigu lorsqu'il ne tombe pas sur la dernière syllabe de la racine d'un mot. En syllabe inaccentuée finale, le système se réduit à /ə/ < a >, /i/, /u/ (et peut-être /y/)

Pour les voyelles, j'ai pas mal d'hésitations : devrais-je utiliser un système purement phonétique ou bien un système qui permet de rendre compte des nombreuses mutations internes des mots ? J'expliquerai ce système dans un post prochain, ainsi que des éléments de grammaire et quelques phrases d'exemple.

Nössla si vus melda, mei amaig !
/'nøs:.lə.'si.vus.'mel.də.'mei.a.'maig/
Que la nuit vous soit douce, mes amis !


Dernière édition par Ewesi le Sam 5 Oct 2019 - 20:46, édité 2 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyMar 24 Sep 2019 - 2:41

Voilà un projet qui m'intéresse beaucoup. Autant la langue que la diégèse qui va , je l'espère, très prochainement voir le jour.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyMar 24 Sep 2019 - 12:37

Intéressant !

Bravo, toutes mes félicitations, pour avoir publié sur le forum, je suis content quand un lien entre le forum et discord est maintenu et que toutes les créations du "discord" ne sont pas confinées au discord.
C'est personnel, mais j'ai plus de mal à m'y retrouver.

Tu as le /y/, mais pas le u, je suis surpris, dans la mesure ou /a/ /i/ /u/ sont els phonèmes les plus rencontrées, même si via la page wikipedia francophone il faudrait peut être plutôt parlé de /ä/ que de /a/. Mais, après tout pourquoi pas.

Pour ton <ξ>, j'ai vu que tu n'utilisais pas le y.
Sinon, hésite pas à chercher dans les caractères spéciaux latin IPA, grec, cyrillique, copte, arménien, géorgien et ce, selon des polices d'écritures différentes, tu pourrais trouver ton bonheur !
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyMar 24 Sep 2019 - 14:05

Velonzio, ce n'est peut-être pas très clair, mais si, j'ai un /u/, écrit < u >, et un /y/, écrit < y >, et non pas un /y/ écrit < u > !
(Tu as sûrement lu "/i/ /y/ /u/" comme "/i/ /y/ < u >", non ?)
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyMar 24 Sep 2019 - 16:30

Ewesi a écrit:
Velonzio, ce n'est peut-être pas très clair, mais si, j'ai un /u/, écrit < u >, et un /y/, écrit < y >, et non pas un /y/ écrit < u > !
(Tu as sûrement lu "/i/ /y/ /u/" comme "/i/ /y/ < u >", non ?)

Exact, désolé.

Pourquoi n'opposerais-tu pas deux séries de voyelle comme en allemand, l'une fléchie l'autre non et ... peut être ainsi gagné le y pour ton <ξ> ?
Comme
a o u ө* /a o u ø/
ä ö ü ӫ* /ɛ ɔ y œ/

avec i et e en plus et noter les diphtongues en -j avec i ou j (plutôt que y qui vaut /y/ pour l'instant).

*Les deux dernières lettres, je les ai prise au cyrillique (mais ça reste un o barré).
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyMar 24 Sep 2019 - 18:17

Honnêtement, je pourrais très bien utiliser ü pour /y/ comme en allemand. Ce serait d'ailleurs cohérent avec ä et ö. Mais toutes les langues scandinaves utilisent y pour ça. Il y a un aspect esthétique, de même que pour l'utillisation de tj, kj, stj, skj, ..., ce sont des normes orthographiques qui vont avec les langues nordiques. C'est également pour ça que ton système, bien qu'ingénieux, ne colle pas vraiment. Le tréma n'a jamais été utilisé par nos amis les vikings pour marquer les mi-ouvertes.

Quant à ξ, je vais, sur une suggestion de Levas, le remplacer par ȝ : une lettre distincte, que j'ai sur mon clavier, aux origines germaniques, et qui va bien avec /ɣ/ !
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyMar 24 Sep 2019 - 19:06

Ewesi a écrit:
Quant à ξ, je vais, sur une suggestion de Levas, le remplacer par ȝ : une lettre distincte, que j'ai sur mon clavier, aux origines germaniques, et qui va bien avec /ɣ/ !

Super § (erreur de ma part, mais qui tombe bien...comme quoi tu as aussi ce symbole, pas mal pour un g accentué, avec une symétrie comme son homologue grec du symbole API)

J'avais demandé ça pour avoir la raison et que je te savais germaniste et germanophile, c'était pourquoi.

Vivement voir un texte un peu long alors !
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyJeu 26 Sep 2019 - 17:42

Nous continuons aujourd'hui avec des éléments de grammaire. 

Le vieux nordien a gardé un système de déclinaison relativement complexe et les trois genres du latin. Il y a quatre cas (nominatif, accusatif, datif, génitif), marqués directement sur les noms et pronoms, ainsi que sur les adjectifs, et deux paradigmes de déclinaison pour chaque genre : un paradigme "faible" hérité des deux premières déclinaisons latines, et un paradigme "fort", plus irrégulier, hérité de la troisième. Les déclinaisons, faibles comme fortes, sont marquées par une flexion interne. Lors du passage entre le latin et le vieux nordien, les voyelles finales ont perdu énormément en contraste, avec i, u > Ø et a, e, o > ə. Cependant la qualité de ces voyelles a été transférée sur la voyelle précédente, grâce à l'umlaut. Là où il y avait un i ou un e, la voyelle précédente devient antérieure, et là où il y avait un a, la voyelle précédente s'ouvre.
domina > domna > dɔnna > dɔnnə (doanna : dame)
dominæ > domne > dønna > dønnə (doenna)
dominum > domnu > donnu > donn (donn : seigneur)

Tableaux de déclinaison faible:
 

Comme on peut le voir dans les tableaux l'article défini est suffixé et fait partie intégrante de la déclinaison, de même qu'en islandais (oh, une inspiration nordique, ça alors !) Là où il y a plusieurs formes, les deuxièmes avec un -a- qui saute sont un peu plus tardives dans l'évolution de la langue mais ont pu exister en concurrence avec les premières, selon le contexte phonétique alentour. Il n'y a en revanche pas vraiment d'article indéfini, l'usage du numéral "aun" n'est pas du tout systématique.

Ið eara ayn voelta, i fundli daels, tud litil villattjus. In illj tud litla villattjli eara forluð. E illj vesprilj, su forli tud litls villattjlys, eara massa. Ið earan hoemmas, fimma, infaentas. Ið earan jayðiss e a moerta kondannáðs. 
/ið 'ɛ.rə œyn 'vøl.tə, i 'fund.li dɛls, tud 'li.til vil.'lat.tʃus. in il:j tud 'lit.la vil.'lat:ʃ.li 'ɛrə 'forluð. e il:j 'ves.prilj, su 'for.li tud 'li.tls vil.'lat:ʃ.lys, 'ɛrə 'mas.sə. ið 'ɛ.rən 'høm.məs, 'fim.mə, in.'fɛn.təs. ið 'ɛ.rən 'jœy.ðis: e a 'mør.tə kon.dan.'naðs/
Il était une fois, au fond d'une vallée, un tout petit village. Dans ce tout petit village il y avait la grand'place. Et ce soir-là, sur la grand-place du tout petit village, il y avait foule. Il y avait des hommes, des femmes, des enfants. Il y avait un juge et un condamné à mort. (à suivre...)
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyVen 27 Sep 2019 - 23:26

Voilà la déclinaison forte. Je voulais aussi aborder d'autres sujets mais elle m'a pris plus de temps que prévu.

tableaux de déclinaison (promis c'est les derniers):
 

En appliquant purement les changements phonétiques latins, j'obtiens les premières formes, qui sont possibles, mais les secondes, plus régulières (sans alternances tt/ttj) sont préférées, ce qui donne un paradigme régulier aux autres cas. 
Je n'aime vraiment pas le résultat du génitif pluriel en -(i)um latin, typique de la troisième déclinaison, qui donne logiquement des terminaisons vides (puisque les i et u finaux disparaissent). Ça me perturbe vraiment d'avoir une terminaison vide sur un cas aussi spécifique. Je pense donc faire une exception pour les -ium avec -y comme résultat, et ensuite étendre cette terminaison aux noms originellement en -um.

Pour les neutres, le pluriel est en -a, on rajoute -j- si le nominatif singulier est déjà en -a. Ça vient des neutres parisyllabiques et leur paradigme en -e/-ia. 

Le nominatif singulier (et l'accusatif singulier pour les neutres) est imprévisible, mais il existe un certain nombre de formes considérées comme régulières :
-s,qui se transforme en -ss en remplaçant la consonne précédente s'il s'agit de tt, k, g ou ȝ, comme dans noess justement, et la remplace simplement s'il s'agit de t, d ou ð. Il n'est pas rare que nominatif et génitif singulier soient identiques. 
 -Ø, avec une voyelle sans umlaut si le reste de la déclinaison en a un, comme sal (sel) qui construit le reste de son paradigme sur sael-. Les noms en -r (vespr, soir) et en -on (comme revolutjon, revolutjoena à l'accusatif), assez communs, suivent également ce paradigme.
-neutres en -a.


Il y a énormément de régularisations depuis le latin, même pour le nominatif. Ainsi on a revolutjón (avec ajout du n et déplacement de l'accent), et non pas revolútja. Le déplacement de l'accent pour qu'il soit uniforme dans le paradigme est systématique. Pour certaines d'entre elles, je ne sais pas si je devrais les faire, en particulier la qualité de la voyelle principale, dans noss/noess, par exemple. Je suis content d'avoir un résultat aussi simple, même s'il est assez complexe en réalité, mais simple en comparaison avec le bordel que c'était au début. 

Les paradigmes de la troisième déclinaison en latin étant remplis de -e- et de -i-, les umlauts sont partout dans cette déclinaison.
Dans le texte précédent, il y avait plusieurs noms de la déclinaison forte : daels (nom. dal : vallée), vesprilj (nom. vespr : soir), hoemmas (nom. irrégulier homa : homme), infaentas (nom. infa(e)ns* : enfant), jayðiss (acc. jayðiga : juge), moerta (nom. mo(e)rs* : mort). Dal est un emprunt germanique, il prend la déclinaison forte par analogie à sal. 
*pareil que no(e)ss, je ne sais pas si je vais garder le changement de voyelle
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyVen 4 Oct 2019 - 16:02

Aujourd'hui on va faire de la conjugaison ! Tout n'est pas encore bien fixé, j'hésite pour beaucoup de formes, pour les verbes irréguliers, ..., mais j'ai une bonne idée du système de temps/aspects/modes que je veux. 

J'ai (pour l'instant) quatre groupes de conjugaison hérités du latin, classés selon leur voyelle thématique : -a- (ex. vogaer, appeler), -i- (ex. viðír, voir), -i/ai- (ex. oðair, entendre), -Ø (ex. leȝra, lire) À l'exception du dernier groupe, la dernière voyelle de l'infinitif est toujours accentuée. 
Pour tous les temps pour lesquels j'ai déjà décidé des formes, je mettrai des tableaux avec ces quatres verbes, ainsi que "essra" (être), "havír" (avoir) et "air" (aller). 

Dans les tableaux, entre parenthèses la désinence globale du groupe. a-X signifie que la voyelle principale subit une mutation ouvrante si possible, e-X un umlaut si possible, ea-X les deux à la fois si possible (le plus souvent une seule)

Indicatif :

-présent : usage similaire au français (il y aura probablement des différences mineures, je verrai ça)
Spoiler:
 

-parfait : c'est le temps du passé proche, de l'action finie il y a peu, ou bien de l'action qui a des conséquences importantes au moment présent. Dans les détails je ne suis pas bien sûr encore, mais ce sera dans l'idée le present perfect anglais ou le parfait suédois (je crois qu'il existe aussi quelque chose de similaire en espagnol et en italien mais je ne vais pas trop m'avancer sur des langues que je ne connais pas). Dans ces langues ce temps a des usages un peu différents, il faut que je me décide sur l'usage précis. 
Il se forme avec le verbe avoir ou être au présent, suivi du participe passé. Pour les verbes du premier groupe, le participe sera en -áð ou en -ád, je ne sais toujours pas (logiquement je devrais avoir -ád mais je préfère -áð), et pour les autres groupes c'est moins décidé. De même, je ne suis pas sûr des verbes qui se conjugueront avec être, et encore moins de l'éventuel accord du participe passé dans chacun des deux cas. 

-imparfait : usage similaire au français
Spoiler:
 

-plus que parfait : usage et formation similaires au français (voir passé composé et imparfait pour les formes)

-passé : il s'utilise pour le passé simple en français, ainsi que le passé composé dans les cas où le parfait ne s'applique pas. Je n'ai pas encore décidé des formes du passé, à part les radicaux fy- pour être et hoi- pour avoir.

-passé antérieur : il s'utilise pour le passé antérieur et le passé surcomposé en français. Comme pour le passé, ses formes ne sont pas encore définies.

-futur : Le futur est une grande source d'incertitudes. Je ne sais pas si j'aurai un futur avec auxiliaire comme toute langue scandinave qui se respecte ou un futur fusionnel comme toute langue romane qui se respecte. Peut-être les deux, mais avec quelle nuance de sens ? Un futur fusionnel réservé à une poignée de verbes tandis que les autres font avec un auxiliaire ? Peut-être plusieurs futurs avec plusieurs auxiliaires différents ayant un sens différent ? Je ne sais pas.

-futur antérieur : idem

Conditionnel (présent / passé) : idem

Subjonctif : le subjonctif, quel que soit son temps (présent / parfait / passé / passé antérieur) sert pour les injonctions et après certaines conjonctions comme en français, mais il est aussi utilisé pour les propositions conditionnelles, sans conjonction (en première position, avant le sujet : "Hava ei kaball, ..." : "si j'ai un cheval, ...", au passé "Hoissa ei kaball, ... " : "si j'avais un cheval, ... "), et également pour le discours indirect. 
Spoiler:
 
Les formes pour le subjonctif passé étant dépendantes du passé (indicatif), je ne les ai pas encore.


Dernière édition par Ewesi le Ven 4 Oct 2019 - 23:54, édité 1 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyVen 4 Oct 2019 - 21:48

J'aime bien tes idées dans l'ensemble.
Je ne comprends pas bien certaines irrégularités, je te conseillerais si tu dois avoir des irrégularités autres que les verbes: être, avoir et aller, d'avoir sur 4 groupes : 3 réguliers et un fourre-tout.

De mon point de vue, la plus grosse irrégularité est notamment le nno-maintien d'une voyelle inhérente comme :
vogá*, vogas, vogat, vogans, vogats, vogan
viðí*, viðís, viðít, viðíns, viðíts, viðín
oðaí*, oðais, oðait, oðains, oðaits, oðain
léȝ*, leȝs, leȝt, leȝens, leȝets, leȝen
(e ou voyelle, la plus neutre possible)
Les accents marquent une accentuation (comme en italien)

Pour l’imparfait temps le plus régulier des langues romanes, je trouve aussi dommage qu’il ne soit pas plus régulier, de la forme
rad+(voyelle inhérente)+v**+terminaison personnelle
**ou sa déformation, attention selon la déformation la voyelle inhérente peut passer après, comme pour w+voyelle inhérente.

Ainsi la première personne donnerait :
vogavá* / viðiví*
oðwaí* (oðuaí*)
ledȝú+ledȝus, ledȝut, ledȝuns, ledȝuts, ledȝun
(le u résultant d’une déformation du v, w d’origine)

Pour le futur sache que les formes romanes française et italienne du moins, sont des évolutions de la forme infinitif+verbe avoir
acheter-ai
acheter-as
acheter-a
acheter-(av)ons
acheter-(av)ez
acheter-(av)ont

Donc, pourquoi ne pas soit reprendre ça : avoir + infinitif, ou bien soit à la française une forme moderne aller+infinitif, à toi de voir (qui rappelle un auxiliaire de langues germaniques _scandinaves ?_ tout en restant quelque peu roman).
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptySam 5 Oct 2019 - 13:21

Une autre question que je me pose depuis notre discussion privée d'hier soir, c'est pourquoi tes verbes n'ont-ils pas tous été harmonisés selon une même forme en 
voga
viða
oðja/o
ðia, j/i pour le /j/
leȝa


via un passage par

Spoiler:
 



Et, si du coup il ne se conjugueraient pas tous selon le modèle de leȝa.
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptySam 5 Oct 2019 - 22:12

La difficulté, c'est que s'il y a bien une voyelle inhérente à chacun de ces motifs, elle est cachée, mutée, ou source de mutation. J'aime bien les changements d'accentuation et les alternances qu'ils provoquent. Une chose importante à remarquer ici, c'est le "grand changement vocalique" affectant les voyelles accentuées : ɛ > e > i > ai et ɔ > o > u > au. Ainsi un schwa, ancien e, peut, accentué, donner un i, et un i se diphtonguer en ai. 
De plus, je fais systématiquement disparaître les -t après une voyelle inaccentuée finale, ce qui est incompatible avec certaines de tes propositions. Il ne peut rester qu'après une consonne.

Le premier groupe est en -a, ce qui se remarque par les terminaisons en -a accentuées (-áns, áts, et l'imparfait en -ava), mais aussi et surtout par la mutation ouvrante dans toutes les formes où le radical est accentué, suivi d'un schwa noté aussi < a >. Au subjonctif cette voyelle inhérente est changée en -e, muté en -í (-íns, -íts), ou bien en schwa < a >, laissant un umlaut derrière elle. La seule régularisation que je verrais ici, c'est de changer la première personne au présent (terminaison en -o en latin, qui ne cause pas de mutation ouvrante), pour passer à voaga comme à la troisième personne. 

Le deuxième groupe est en -e, changé en -í ou en schwa < a > avec un umlaut, invisible pour le verbe viðír. À l'imparfait, c'est un < é > car il s'agit d'un e muté en i mais réouvert en e par le a inaccentué qui suit. Là où le a est accentué (-iváns, iváts), l'ouverture n'a pas lieu. Au subjonctif, la voyelle inhérente est changée en -a, comme s'il y avait un échange avec le premier groupe, on a donc l'ouverture et les terminaisons en -áns/áts. Si je ne régularise pas voga en voaga au premier groupe, il est possible que j'enlève l'umlaut à la première personne au deuxième groupe, ce qui ne se voit pas sur le verbe viðír, mais si nous prenons le verbe movír, bouger, on aurait ei mova vs il moeva, au lieu de moeva dans les deux cas.

Le troisième groupe est en -i, muté en -ai, (-ains / aits, l'accent n'est pas noté parce qu'une diphtongue finale est forcément accentuée, et parce qu'un accent aigu sur une diphtongue me paraît un peu bizarre) mais amuï lorsqu'il est inaccentué en finale. C'est là le plus gros problème dans ce paradigme, l'absence des i. Je pourrais le régulariser en oeðja/oeða/oða oeðis oeði oðains oðaits oeðin. À l'imparfait je pourrais partir sur des formes en -aiva plutôt que -éva pour respecter la voyelle inhérente. Au subjonctif je ne pense pas changer quoi que ce soit.

Le quatrième groupe, je ne sais pas trop quoi en faire. Peut-être enlever l'umlaut au présent ? Transformer -ins/-its en -ans/ats inaccentués ? L'idée d'un imparfait en -u (leȝúa leȝúas leȝúa leȝuáns leȝuáts leȝúan je dirais par symétrie) pour ces verbes est intéressante, mais d'un point de vue diachronique -éva/-ivá est plus logique depuis le latin en -ēba

Je ne comprends pas bien ton dernier message Velonzio. Quelles formes veux-tu transformer ? Les infinitifs ?

Pour le futur une de mes idées était de partir sur le verbe aller, ce qui donnerait infinitif+é/ís/í/ains/aits/é(u)n, et un conditionnel en infinitif+ai/ais/ai/áns/áts/ain
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyDim 6 Oct 2019 - 12:14

Merci pour tous ces détails passionnants, c'est clairement incompatible, c'est sûr.
Peut être qu'un tableau synthétique par personne et temps pour indiquer accentuation et ouverture serait éclairant.

Pour le dernier message oui c'était les infinitifs, mais afin d'avoir une seule et même conjugaison...mais je pense que c'est clairement incompatible.

Tes futur et conditionnel me paraissent très bien.

Pour l'allemand et l'anglais, mis à part : avoir et être et les verbes forts/irréguliers, les autres verbes ont une seule et même conjugaison. Pour les langues scandinaves, je ne sais pas, mais il me semblerait que la tendance y soit identique. Est-ce que le vieux nordien médiéval n'aurait pas déjà eu cette tendance, d'avoir :
- les verbes importants satellisés entre différentes conjugaisons y compris avec accentuation,
- les autres ayant un nombre très réduits de conjugaison : une ou deux, plutôt que quatre groupes hérités du latin.

Ou bien cette tendance, si tu souhaite la développer, verrait le jour plus tard ?
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyDim 6 Oct 2019 - 15:28

Cette conjugaison sera simplifiée dans les langues modernes. Je ne sais pas encore comment ou à quel point, mais il y aura de la simplification.

Note qu'en suédois il y a bien plusieurs groupes de verbes réguliers, ceux avec un présent en -ar et prétérit en -ade (arbeta, jag arbetar, jag arbetade, travailler), et ceux avec un présent -er et un prétérit en -de/-te, selon la consonne finale (behöva/åka, jag behöver/åker, jag behövde/åkte), et ceux avec un présent en -r et prétérit en -dde (tro, jag tror, jag trodde)

Je compte avoir un nombre assez petit de verbes irréguliers, comprenant en particulier des modaux (vouloir, pouvoir, devoir), mais je ne sais pas quels autres verbes exactement mettre dedans. Je verrai. Le problème que j'ai pour un système de verbes faibles et forts, c'est que le latin n'a pas du tout ça, alors que cette opposition est quelque chose de très marqué dans les langues germaniques même anciennes. Mes verbes irréguliers ne peuvent pas être des verbes forts germaniques à ablaut.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyLun 7 Oct 2019 - 16:37

Merci pour ces infos Very Happy Tes essais de conjugaison ont tendance à me motiver, les conjugaisons inspirées des conjugaisons latines m'inspirent toujours beaucoup, le galaside était né de celles du stellaire ... à voir si j'en fait quelque chose (mais beaucoup plus tard).
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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyVen 11 Oct 2019 - 17:30

Aujourd'hui je vais faire un peu de syntaxe, dont j'ai un peu parlé sur le Discord, mais tout le monde n'y est pas, et je vais ajouter des détails.

Au sein du groupe nominal, les adjectifs et les génitifs simples se placent généralement avant le nom, alors que les compléments du nom avec une préposition, ainsi que les adjectifs longs accompagnés d'un adverbe, se placent plutôt après. On dira donc "vekls homa" (un vieil homme) et "villa hoemmas" (les hommes de la ville) mais "homa di minnslis" (un homme des plus petits : minnslis superlatif défini datif pluriel, il faudra que je parle des comparatifs et superlatifs)
Pour les génitifs, il y a des règles particulières : un génitif avant le nom équivaut à un article défini, mais ce n'est pas le cas pour un génitif après. Ainsi "hoemmas villa" est possible, quoique peu courant, et signifie "des hommes de la ville". Si on a besoin d'un nom défini avec un génitif ou un complément du nom trop gros pour se mettre avant, on utilise un article défini. 

Au sein d'une phrase, il y a une règle importante dont découle une bonne partie de la syntaxe : le verbe conjugué doit être en deuxième position (règle V2, centrale dans la syntaxe de la plupart des langues germaniques), sauf dans certains cas particuliers. Tous les autres éléments de la phrase peuvent bouger avec une grande liberté pour apporter une certaine emphase, les cas marqués permettent de savoir qui fait quoi.
Ei leȝa livra i dje : je lis un livre aujourd'hui ("i dje" est un calque de "i dag", aujourd'hui dans les langues scandinaves)
I dje leȝa ei livra : Aujourd'hui, je lis un livre
Livra leȝa ei i dje : C'est un livre que je lis aujourd'hui. 
... 
Il existe cependant des règles : les pronoms personnels, s'ils ne sont pas sous leur forme accentuée, doivent toujours rester à côté du verbe, soit avant, soit après. On ne peut pas avoir "I dje leȝa livra ei". 
Cette règle s'applique aussi aux objets directs ou indirects : "Oeklil sun mei dorr" (mes yeux me font mal, "faire mal" = être + dorr, issu de "dolor", mei = moi, datif), on ne peut pas avoir "Oeklil sun dorr mei" ni "Dorr sun oeklil mei"
On utilise la forme accentuée du pronom quand il suit une préposition ou bien en première position de la phrase pour marquer une emphase, mais jamais seul en fin de phrase.
Ensuite, le sujet de la phrase, s'il n'est pas en première position, ce qui est le plus courant de loin, se met après le verbe et les éventuels pronoms personnels, mais avant le reste. Ainsi on peut avoir "Mei sun oeklil dorr" mais pas "Mei sun dorr oeklil". Cette règle peut éventuellement être brisée en poésie, seulement si l'élément intercalé est n'est pas trop long

La règle V2 fait que, malgré les terminaisons verbales qui permettent le plus souvent de distinguer le sujet, le pronom sujet est rarement élidé comme c'est le cas en latin ou en espagnol, pour éviter le trou. Il peut seulement être omis si un autre élément est en tête de phrase. "Leȝa livra i dje" est impossible, mais "Livra leȝa i dje" fonctionne. 

Si on veut enlever au sujet sa première place pour en faire un élément moins central et important dans la phrase que ce qu'il est normalement, tout en évitant de mettre l'emphase sur l'objet ou un circonstanciel, on peut le mettre après le verbe et boucher le trou avec le pronom de la troisième personne neutre ið (qui sert également pour toutes les constructions impersonnelles). Notez cependant que le verbe garde la conjugaison du vrai sujet. Le cas le plus commun de ce phénomène est "Ið ess/sun" "Il y a" (ou à d'autres temps), mais ce n'est pas le seul. Par exemple "Silvala murmuravan" : les forêts murmuraient, mais "Ið murmuravan silvala" +/- "Il y avait des murmures dans les forêts" (c'est compliqué de traduire bien cette construction, parce que les forêts restent sujet du verbe, la structure fait qu'on ne sait pas si ce sont elles qui font l'action, en supposant que des forêts peuvent murmurer)

Il existe cependant des cas où la règle V2 est brisée, le verbe vient alors en premier. Il s'agit pour l'instant des questions (à l'indicatif), avec une bête inversion sujet verbe, et des propositions conditionnelles (au subjonctif). Il y aura peut-être d'autres cas qui s'ajouteront à ces deux ci.
"Leȝs tu livra i dje ?" "Est-ce que tu lis un livre aujourd'hui ?"
"Leaȝas tu livra i dje, ..." "Si tu lis un livre aujourd'hui, ..."
On peut remarquer que dans ces phrases l'ordre des mots est beaucoup moins libre, on ne peut pas accentuer un élément en le mettant en premier.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langues nordiennes   Langues nordiennes EmptyVen 11 Oct 2019 - 21:44

Ewesi a écrit:
Par exemple "Silvala murmuravan" : les forêts murmuraient, mais "Ið murmuravan silvala" +/- "Il y avait des murmures dans les forêts" (c'est compliqué de traduire bien cette construction, parce que les forêts restent sujet du verbe, la structure fait qu'on ne sait pas si ce sont elles qui font l'action, en supposant que des forêts peuvent murmurer).

Je proposerais bien : "(Il) est de murmurantes forêts / En est de murmurantes forêts", le plus proche que j'ai trouvé.
Sinon pour le reste très bien trouvé, j'aime bien ton utilisation de l'ordre V2.
C'est impressionnant, et la clarté de l'origine latine de ton vocabulaire, et la clarté de la structure, grammaire, syntaxe, germanique de ta langue.
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