Trame de demande de langue pour un projet artistique

Ziecken a écrit:

Quelles modifications sont à apporter à la proposition de Greenheart, car pour ma part cela me convient parfaitement quitte à être affinée par la suite.

J'aimerais, avec ton autorisation Greenheart, recopier cette procédure tout en te citant bien évidemment dans un article sur Idéopédia.

Je suis d'accord.

Faire la simulation proposée plus haut aiderait aussi je pense à en avoir le cœur net sur la difficulté de la mission, comment on arrive à un résultat acceptable, combien de temps ça prends, les points équivoques, les critères du romancier et du créateur de langue etc.

Si chacun essaie, chacun se rendra compte par soi-même de comment ça peut fonctionner, et qu'est-ce qui peut bloquer, qu'est-ce qui va marcher, et jusqu'à quel point il ne vaut pas mieux écrire à plusieurs le roman, ce qui est encore une autre organisation, et relèverait d'un autre fil.

Et on peut échanger le rôle du romancier et du créateur de langue, ce qui permettra aussi bien à l'un qu'à l'autre de se rendre compte de comment on peut travailler au mieux, et arriver à un résultat dans des délais acceptables.


***

Merci.

Oui tout à fait. Le temps nous permettra de perfectionner cette feuille de demande.

Voici le lien idéopédia vers Idéopédia

Si il y a besoin du point de vue d'un romancier, je veux bien aider . ^^

Ce que Greenheart propose ne contredit pas et complète grandement les réponses données à ma question à ce sujet en cours de droit d'auteur.

Greenheart a écrit:

On ne travaille jamais pour rien : le créateur de langue n'a pas à passer une espèce de test ou de concours ou l'obligation de traduire le bottin avant d'avoir l'insigne honneur de faire don de sa langue construite au premier venu sans aucune rémunération. Libre à vous de perdre une partie de votre vie à traduire les droits de l'homme ou je ne sais quel autre texte pour le compte de quelqu'un qui ne vous paye pas pour ce faire, et ne s'engage à rien de son côté sur papier, alors que dans le même temps vous ne savez même pas pour qui vous travaillez : ce temps de votre vie vous ne le rattraperez jamais.

C'est presque ce qui c'est passé pour la création du dothraki : la LCS a organisé ce genre de concours avant de proposer un créateur à HBO (qui n'était pas impliqué dans le processus de sélection).

Je remets le lien vers Finding and working with a conlanger de Karen Myers, une auteure de fantasy qui explique comment et pourquoi elle s'est trouvé un idéolinguiste. J'avais envoyé ma candidature à l'époque.

Mardikhouran a écrit:

C'est presque ce qui c'est passé pour la création du dothraki : la LCS a organisé ce genre de concours avant de proposer un créateur à HBO (qui n'était pas impliqué dans le processus de sélection).

Comme c'était au sein de la LCS, n'est ce pas un peu différent ?
C'est un peu comme si nous avions une demande sérieuse et vraie sur le forum d'une organisation privée comme une chaîne de télé, par exemple canal+ ou autre.
Et pour éviter :
1- les candidatures peu sérieuses
2- garder la main mise du forum sur cette offre et paraitre sérieux, fiables et crédibles
3- proposer un concours entre nous qui soit libre pour les intéressés et soit un jeu et amusement de passionnés, suscitant l'émulation

Mais effectivement la sélection doit demander même si entre passionnés, un travail limité
(surtout qu'entre passionnés, on sait déjà un peu mieux de quoi on parle et qui est qui et on peut retrouver aussi des infos sur chacunun et les produits de chacununs) et le ou les sélectionnés ensuite doivent en cas de travail plus avancés supplémentaires qui demande une quantité de travail importante être indemnisés.
Pour preuve : avec le dothraki, notre passion est mieux connue, reconnue et a gagné en estime. D'autre projet même francophone ont aussi de tels impacts comme les vidéos de Linguisticae.

Cette manière d'envisager les choses ne me parait pas impossible. Personnellement étant consultant dans une boite de consultant, on vous occupe (pour que vous n'alliez pas voir ailleurs) à faire remplir et reprendre votre dossier de compétence, un par poste, faire des entretiens de qualifications chez les clients, envoyer des mails de remerciement ou présentation, alors que vous n'êtes encore ni embauchés, ni rémunérés...l'impact d'internet et la notion de droits de propriété qui en découle, ainsi que l'überisation sont générales.

Une autre piste serait :
- une présentation belle, claire, commerciale avec un texte traduit et un échantillon sonore des idéolangues les plus avancées, façon wikipedia, idéopedia, mais développé, qui pourrait permettre de répondre plus simplement à ce genre de demande.

Comme un casting. Après tout si un créateur a besoin d'une poignée de mots ou de 3 lignes de dialogues dans une idéolangue, que cette personne souhaite que ça paraisse sérieux et n'a qu'une idée très vague de ce qu'ellil souhaite. Je pense que je n'ai pas à réfléchir beaucoup pour proposer une vingtaine d'idéolangues candidate issues de ce forum, sans même compter les miennes, et qui prendrait entre 5min. et 2h de temps à son idéocréateurice pour procéder aux traductions demandées.

Du coup l'offre commerciale du forum peut proposer 2 produits :
- une traduction peu chère d'une idéolangue (sans modification) existante, ici (ce qui peut faire de la pub) -> Prêt à porter
- la création sur mesure d'une idéolangue, où là, cela demande beaucoup plus de travail et de temps et, donc une autre forme de demande et un autre montant de rémunération. -> sur mesure comme un tailleur ou un cordonnier (mais ce n'est pas le même prix)

Mais il me parait dommage de perdre beaucoup de temps sur l'option 2, quand la 1ère peut répondre à 80% des besoins, en faisant de la publicité, en proposant un service rapide et peu onéreux, et même des boites de prod. ou publicistes référencés et connues recherchent le meilleur prix et délais pour une qualité correcte, plutôt qu'un passionné-fondu-expert vivant dans son monde et sur sa planète type Tolkien...qui bien souvent tel un Gollum avec son trésor finira par faire chier, alors que si c'est une traduction issue d'une idéolangue connue préalable à la série, roman, ou autres, les choses sont plus claires du départ : 2 produits différents, juste une association temporaire.

Peut être parce que je suis un tenant du concept du "Moi-langue", mais si travail de création sur mesure il y a et qu'il n'y a pas de contrainte de délai, la meilleure option reste que lea idéocréateurice se crée son propre produit, car, ainsi :
- soit ellil se satisfera;
- soit s'ellil n'est pas satisfait, ellil ne pourra s'en prendre qu'à ellui même.

Je n'avais pas fait cette différence entre idéolangue "réchauffée" et idéolangue "sur mesure" mais cela me paraît essentiel.

Autre point pertinent soulevé par Greenheart : Le commanditaire n'achète pas la langue, ni la grammaire, mais juste des passages traduits. Alors que moi, j'imaginais que c'est la langue toute entière et sa grammaire qui devenait propriété du commanditaire.
Car si une langue créée pour un univers est utilisée également dans un autre qui n'a rien avoir cela me semble incongru.

Alors acheter une langue déjà prête et céder les droits à un acheter vaudra, à mon sens plus cher, que la création sur mesure d'une idéolangue, quoique. Bref, je m'interroge.

Si je peux me permettre, je pense que ce genre de choses ne peuvent se décider qu'entre les personnes concernées!

Ziecken a écrit:

Autre point pertinent soulevé par Greenheart : Le commanditaire n'achète pas la langue, ni la grammaire, mais juste des passages traduits. Alors que moi, j'imaginais que c'est la langue toute entière et sa grammaire qui devenait propriété du commanditaire.

C'est nécessaire, autrement on se retrouve dans une situation à la Netflix/Disney où TOUT ce que produit le créateur est la propriété des entreprises ci-nommées... Le commanditaire peut aussi acheter une petite description grammaticale (une sorte d'introduction), ainsi qu'un lexique organisé selon son bon vouloir (voir le Klingon Dictionary) qu'il pourra inclure dans son livre au bénéfice des lecteurs, sans que cela empêche l'idéolinguiste de proposer une version plus étoffée de la grammaire et du lexique de son côté, gratuitement même.

Drakalim a écrit:

Si je peux me permettre, je pense que ce genre de choses ne peuvent se décider qu'entre les personnes concernées!

Il faut quand même mettre au point une déontologie et des garde-fous de notre côté, pour ne pas risquer de :

• faire croire à l'auteur qu'il a acheté les droits de l'utilisation exclusive d'une langue
  
• voir un auteur se faire livrer une idéolangue déjà existante
  
• etc

Ziecken a écrit:

Car si une langue créée pour un univers est utilisée également dans un autre qui n'a rien avoir cela me semble incongru.

C'est là que le commanditaire est déterminant : il sera en droit d'exiger une langue originale, et pour ce savoir, dans un monde idéal on aurait accès à des descriptions (même basiques) de toutes les idéolangues déjà créées... c'est un job pour Idéopédia !

Mardikhouran a écrit:

C'est nécessaire, autrement on se retrouve dans une situation à la Netflix/Disney où TOUT ce que produit le créateur est la propriété des entreprises ci-nommées...

Oui, c'est juste. Cela peut aussi être un choix de céder son oeuvre, surtout lorsque l'on souhaite passer à autre chose. Si en revanche renoncer à sa création est souvent un crève-cœur j'imagine.

Mardikhouran a écrit:

Le commanditaire peut aussi acheter une petite description grammaticale (une sorte d'introduction), ainsi qu'un lexique organisé selon son bon vouloir (voir le Klingon Dictionary) qu'il pourra inclure dans son livre au bénéfice des lecteurs, sans que cela empêche l'idéolinguiste de proposer une version plus étoffée de la grammaire et du lexique de son côté, gratuitement même.

Oui, c'est vrai. Cela devrait être précisé dans le contrat. Puis-je copier ce message (cette clause) à la demande de projet d'idéolexique ?

Mardikhouran a écrit:

C'est là que le commanditaire est déterminant : il sera en droit d'exiger une langue originale, et pour ce savoir, dans un monde idéal on aurait accès à des descriptions (même basiques) de toutes les idéolangues déjà créées... c'est un job pour Idéopédia !

Oui, je m'efforce d'y travailler chaque jour

Je recense toutes les idéolangues trouvées sur le net, ainsi que tous les liens. En revanche, il n'est pas possible de contacter tous les idéolinguistes.

C'est aussi pour cela que j'ai invité chacun à utiliser sa signature pour y lister ses travaux afin que les commanditaires puissent aussi savoir ce que l'on a fait (même si au départ c'est surtout un rappel qui m'est utile pour les inscriversaires... )

Ziecken a écrit:

Mardikhouran a écrit:

C'est nécessaire, autrement on se retrouve dans une situation à la Netflix/Disney où TOUT ce que produit le créateur est la propriété des entreprises ci-nommées...

Oui, c'est juste. Cela peut aussi être un choix de céder son oeuvre, surtout lorsque l'on souhaite passer à autre chose. Si en revanche renoncer à sa création est souvent un crève-cœur j'imagine.

Oui, surtout quand on voit que la compagnie ou le romancier charge un de ses copains ou un membre de sa famille de publier les livres "officiels" sur la langue du créateur de langue et lui interdit dans le même temps de publier ou commenter sous peine de poursuite. Puis ensuite les mêmes vous attaquent ou vous menacent pour toutes les langues que vous créez (notamment pour la concurrence) au prétexte (cf. Lucas) que vous leur faites une concurrence déloyale et vous plagiez "leur langue", ou si vous préférez "leurs" traduction de langue construite, leur mini-grammaire ou leur mini-lexique (qui contient des mots en français que vous avez traduit dans une autre langue par exemple). Vous trouvez cela outré, allez lire la jurisprudence et demandez-vous combien vous tiendrez nerveusement et financièrement dans une telle situation qui peut durer jusqu'à onze ans et plus le temps d'épuiser tous les recours. Et demandez-vous combien de temps vous allez perdre, et combien de choses passionnantes vous n'arriverez plus à faire.

Et ne croyez pas qu'en travaillant pour rien, vous n'aurez pas à payer des dommages et intérêts : beaucoup de gens (en France comme ailleurs) ne dégagent des profits que grâce aux dommages et intérêts qu'ils exigent des autres. D'ailleurs, beaucoup de gens (en France comme ailleurs) ne payent pas l'argent qu'ils promettent, que ce soit dans le public ou dans le privé. Simplement, ces gens qui s'enrichissent en utilisant les autres méprisent encore davantage les bénévoles, vous savez, ceux qu'on croise dans les gares et qui ne sont rien.

Je rappelle aussi que lorsque vous êtes romancier, auteur de nouvelle ou même producteur exécutif d'une série (The Walking Dead première saison), si ça marche, le premier réflexe de votre éditeur / chaîne / studio est de vous écarter pour que ses copains et sa famille profitent des retombées financières. Il n'y a les droits que vous retenez qui vous protègent : si vous les cédez ou si vous signez n'importe quoi, vous êtes une poire, rien d'autre et vous serez de toute manière méprisé par ceux qui vous exploitent, tandis que tous les autres exploiteurs vont arriver pour vous exploiter à leur tour.

Citation :

Mardikhouran a écrit:

Le commanditaire peut aussi acheter une petite description grammaticale (une sorte d'introduction), ainsi qu'un lexique organisé selon son bon vouloir (voir le Klingon Dictionary) qu'il pourra inclure dans son livre au bénéfice des lecteurs, sans que cela empêche l'idéolinguiste de proposer une version plus étoffée de la grammaire et du lexique de son côté, gratuitement même.

Oui, c'est vrai. Cela devrait être précisé dans le contrat. Puis-je copier ce message (cette clause) à la demande de projet d'idéolexique ?

C'était déjà dans mon post : au romancier de rédiger la courte description et le lexique (en français), sinon on retombe dans le supplice de Sisyphe ou le tonneau des Danaïdes - se basant sur le contrat, le romancier exigera toujours plus de mots et pourra refuser de payer la totalité de la traduction et de la grammaire en déclarant qu'elle est incomplète.

Pour éviter cela, le romancier doit d'abord livrer le texte à traduire en langue construite : s'il ne le fait pas et qu'il exige la traduction d'un texte qu'il n'a pas donné, c'est forcément de l'escroquerie.

Si vous voulez, je peux vous demander à vous de me traduire un texte que je ne vous donne pas , et peut-être les choses seront plus claires ?

Citation :

Mardikhouran a écrit:

C'est là que le commanditaire est déterminant : il sera en droit d'exiger une langue originale, et pour ce savoir, dans un monde idéal on aurait accès à des descriptions (même basiques) de toutes les idéolangues déjà créées... c'est un job pour Idéopédia !

Oui, je m'efforce d'y travailler chaque jour

Il manque aussi à ma connaissance un vrai survol de ce qui fait la vérisimilitude (vraisemblance vis à vis de l'univers fiction dans lequel le lecteur / spectateur s'émerge) de telle langue fictionnelle par rapport à qui est censé la parler et où. Quelque chose qui ne soit pas une liste de définitions ou une simple description de ce qui existe, mais une véritable carte, une liste de causes à effets vérifiés par les faits des langues naturelles.

Pour faire une comparaison, si la langue inventée était du français, tous les passages en langue inventés seraient écrits et parlés par des personnages qui ne savent pas le parler couramment : personne ne peut faire ses courses en Dothraki, j'en suis certain, j'ai acheté le manuel et je suis professeur de français langue étrangère depuis presque trente ans, et j'ai enseigné le français du A1/A2 jusqu'au C1/C2.

A partir de ce genre de ressource, un romancier aurait enfin une petite idée de ce qu'il recherche et pourrait choisir de retenir telle traduction plutôt qu'une autre, mais il pourrait très bien utiliser n'importe quel autre critère ou logique.

Drakalim a écrit:

Si il y a besoin du point de vue d'un romancier, je veux bien aider . ^^

Si tu étais l'auteur du texte de la simulation et que tu recherchais un créateur de langue,

*est-ce que tu aurais besoin d'ajouter un ou plusieurs détails à ce que tu demanderais au créateur de langue ?

* Est-ce que la liste des mots à traduire te parait exacte ? Faut-il ajouter ou retrancher des mots ?

* Pour arriver toi-même au texte proposé (présenté comme une nouvelle de fantasy à la Tolkien), quels délais te faudrait-il ?

* Est-ce que tu aurais besoin d'ajouter du texte après coup, par exemple pour rendre le texte plus proche de Tolkien, ou bien traduire les dialogues en langue construite peut suffire ?

* Est-ce que tu penses que le créateur de langue va avoir des difficultés (linguistiques ou autres) avec ces seules informations, et lesquelles ?

* Penses-tu qu'il y a un risque à remettre la totalité de son roman ou de sa nouvelle à un inconnu, le créateur de langue, sans aucune forme de contrat avant publication, donc avant toute protection légale du texte du roman ou de la nouvelle, avant traduction en langue construite ?

* Demanderais-tu une traduction intégrale du roman ou de la nouvelle pour accompagner le récit en français, à la manière des romans de la série Ward (de F. Werst) ?

***

Bien sûr, je ne te demande pas de rédiger ou compléter pour de vrai quoi que ce soit.
Juste de donner tes impressions (interrogations, réponses...) du point de vue du romancier.

***

Greenheart a écrit:

Je vous propose une simulation :

Supposons que je sois romancier et que je commande à un membre de l'atelier une création pour illustrer cette courte nouvelle, que je compte situer dans un monde de Fantasy à la Tolkien. Ce que j'attends du créateur de langue est qu'il remplace tous les noms propres ou d'espèces spécifiques à ce qui se passe sur la Terre en 1929 : Les choux à la crème, la pâte à choux etc. Le chat devient une espèce de dragon domestique de la même taille et du même caractère. Toute la narration reste en français à part les noms propres et d'espèce, et tous les dialogues sont traduits dans le dialecte d'une langue parlé par les habitants de la maison, qui sont des sortes de hobbits - en gros des orcs croisés avec des elfes. La langue à créer est donc un croisement entre la langue des orcs et la langue des elfes, mais il est interdit d'emprunter des mots de Tolkien ou tirés des films.

Voici le texte de référence.

Tristan Derême, 1929, domaine public a écrit:

Je connais un petit garçon. Il s’appelle Patachou. Ce n’est pas, vous l’entendez bien, son nom de baptême ; mais un matin que la vieille cuisinière, à la campagne, préparait des choux à la crème, ce jeune enfant se glisse dans la cuisine, dévore la moitié de la pâte, puis s’échappe sur la pointe des pieds, après avoir tiré la queue du chat.
— Mes choux ! s’écrie la cuisinière.
On rattrape le gourmand.
— Si tu recommences, lui dit-on de l’air le plus grave du monde, cette pâte gonflera dans ton estomac : tu deviendras toi-même pâte à choux, et l’on te mangera.
Il a été fort inquiet. De temps en temps, il se regardait dans les glaces, pour être sûr qu’il n’enflait point. Enfin, il a dit à sa mère :
— Je ne suis pas pâte à chou ?
Il était au point de pleurer. On l’a grondé en le consolant.
On l’appelle Patachou.

En gras, ce qui est logiquement à traduire dans une langue construite inédite, transcrite pour être prononcée facilement par un lecteur français.

Greenheart a écrit:

Si tu étais l'auteur du texte de la simulation et que tu recherchais un créateur de langue,

*est-ce que tu aurais besoin d'ajouter un ou plusieurs détails à ce que tu demanderais au créateur de langue ?

* Est-ce que la liste des mots à traduire te parait exacte ? Faut-il ajouter ou retrancher des mots ?

* Pour arriver toi-même au texte proposé (présenté comme une nouvelle de fantasy à la Tolkien), quels délais te faudrait-il ?

* Est-ce que tu aurais besoin d'ajouter du texte après coup, par exemple pour rendre le texte plus proche de Tolkien, ou bien traduire les dialogues en langue construite peut suffire ?

* Est-ce que tu penses que le créateur de langue va avoir des difficultés (linguistiques ou autres) avec ces seules informations, et lesquelles ?

* Penses-tu qu'il y a un risque à remettre la totalité de son roman ou de sa nouvelle à un inconnu, le créateur de langue, sans aucune forme de contrat avant publication, donc avant toute protection légale du texte du roman ou de la nouvelle, avant traduction en langue construite ?

* Demanderais-tu une traduction intégrale du roman ou de la nouvelle pour accompagner le récit en français, à la manière des romans de la série Ward (de F. Werst) ?

***

Bien sûr, je ne te demande pas de rédiger ou compléter pour de vrai quoi que ce soit.
Juste de donner tes impressions (interrogations, réponses...) du point de vue du romancier.

***

Voici mon point de vue, très axé sur la quête du meilleur imaginable:

Ce qui fait un bon romancier un bon romancier, c'est l'art et la passion. Ce qui fait un bon linguiste un bon linguiste, c'est l'art et la passion. Quand il y a association dans la création artistique, le fonctionnement social habituel est substitué par une autre forme. Les deux parties doivent alors prendre le temps de communiquer le plus précisément possible, d'essayer de décrire leur pensées avec le plus d'exactitude possible, car si le linguiste ne comprends pas le roman, il ne peut pas comprendre l'apport de la langue dans le roman et donc enfin, il ne peut pas comprendre la langue à créer. Le romancier doit simplement raconter le roman, mais le texte en lui-même ne sera pas vu par le linguiste avant d'avoir été déposé (ce qui réponds aussi un peu à l'avant-dernière question).

la langue doit être créée avant d'avoir le texte à traduire, car celui-ci doit être pensé dans ladite langue, car elle est par définition, le moyen utilisé par deux êtres pour communiquer. C'est donc toute une philosophie que la langue apporte, une nouvelle manière de voir le monde et de l’interpréter.
Chaque auteur écrit à son rythme, cela peut être quelques mois comme quelques années. C'est pour cela qu'il est important de trouver la bonne personne avec qui travailler, quelqu'un qui comprend l'oeuvre le plus possible, ainsi que le romancier. La traduction est la toute dernière étape.

Dans le cadre ou l'auteur (ce n'est pas mon cas mais je vais essayer de me mettre dans le personnage) souhaite une traduction intégrale du roman — ce qui pourrait lui offrir une exploration plus poussée dans la langue, de donner un tout nouvel aspect à son roman, complètement différent de celui fait en langue commune — il est évidement plus sûr de d'abord déclarer son oeuvre comme propriété intellectuelle, pour ensuite l'envoyer à traduire. Mais ne nous le cachons pas, je pense que peu d'auteur iront jusqu’à dépenser autant d'argent, car cela à un très grand coût et se pose donc la question des moyens, mais c'est une autre histoire.

Enfin, quant à la liste des mots à traduire, je ne saurais pas te dire. Vu que le but n'est pas de traduire le texte mais simplement l’étymologie d'un prénom, j'aurai eu tendance à simplement traduire les mots "pâte", "choux", "crème" et "Patachou"

Je n'ai pas les contraintes des langues humaines et ai donc, ainsi que le linguiste qui travail avec moi, une grande liberté créative, mais voici comme demandé, mon point de vue.

Greenheart a écrit:

Si tu étais l'auteur du texte de la simulation et que tu recherchais un créateur de langue,

*1* est-ce que tu aurais besoin d'ajouter un ou plusieurs détails à ce que tu demanderais au créateur de langue ?

*2* Est-ce que la liste des mots à traduire te parait exacte ? Faut-il ajouter ou retrancher des mots ?

*3* Pour arriver toi-même au texte proposé (présenté comme une nouvelle de fantasy à la Tolkien), quels délais te faudrait-il ?

*4* Est-ce que tu aurais besoin d'ajouter du texte après coup, par exemple pour rendre le texte plus proche de Tolkien, ou bien traduire les dialogues en langue construite peut suffire ?

*5* Est-ce que tu penses que le créateur de langue va avoir des difficultés (linguistiques ou autres) avec ces seules informations, et lesquelles ?

*6* Penses-tu qu'il y a un risque à remettre la totalité de son roman ou de sa nouvelle à un inconnu, le créateur de langue, sans aucune forme de contrat avant publication, donc avant toute protection légale du texte du roman ou de la nouvelle, avant traduction en langue construite ?

*7* Demanderais-tu une traduction intégrale du roman ou de la nouvelle pour accompagner le récit en français, à la manière des romans de la série Ward (de F. Werst) ?

***

Bien sûr, je ne te demande pas de rédiger ou compléter pour de vrai quoi que ce soit.
Juste de donner tes impressions (interrogations, réponses...) du point de vue du romancier.

***

Je comprends ton point de vue, mais tu réponds à côté des questions ou trop généralement. Il faut être précis dans ses demandes comme dans ses réponses quand on veut avancer et parachever un projet aussi long et subtil qu'un roman (de fantasy). Tu n'attends pas du créateur de langue qu'il réponde à tes demandes par des généralités où sa vision de la création des langues, même si c'est agréable de le savoir ou d'en débattre - ou alors il te suffit de participer à l'Atelier en suivant les fils, en posant des questions pendant une longue durée, ce qui enrichira forcément ton inspiration.

***

Drakalim a écrit:

la langue doit être créée avant d'avoir le texte à traduire, car celui-ci doit être pensé dans ladite langue, car elle est par définition, le moyen utilisé par deux êtres pour communiquer. C'est donc toute une philosophie que la langue apporte, une nouvelle manière de voir le monde et de l’interpréter.

Donc si tu veux écrire un roman rédigé dans une langue (construite), il te faut tout simplement apprendre cette langue (construite) et la maîtriser au moins aussi bien que ta langue maternelle. Tu recherches donc une langue cohérente avec l'univers de ton roman, qui serait crée ou adaptée d'une langue construite, et comprendrait une masse de vocabulaire et de grammaire interfaçable (traduisible fidèlement) en français.

Et pour arriver à une cohérence massive avec l'univers du roman, il te faudrait logiquement co-créer la langue avec le ou les créateurs de langue qui participerait au projet. L'Atelier est logiquement le bon endroit pour avancer sur un tel projet, et il me semble qu'il y a eu des projets de ce genre, et sur l'Atelier, et sur Reddit etc.

Il me semble que lorsqu'un auteur (de roman, de film, de série) fait appel aux services d'un créateur de langue, c'est d'abord pour ajouter des dialogues ou des noms propres ou des scripts, à la Tolkien. La création de langue est alors une illustration (comme celle qu'un graphiste ajouterait à un roman, une bande dessinée ou un scénario de film en vue de la production) - et non un travail sur l'univers ou le scénario, censé être déjà créé par le client.

D'où apparemment une certaine incompréhension possible quand nous débattons de limites aux engagements des uns et des autres, de protection des droits et de la quiétude des participants à un projet, de l'engagement bénévole (non rémunéré) ou professionnel (= forcément rémunéré), et l'idée de rédiger une charte et de tester une simulation, pour déterminer chaque approche, et les difficultés ou facilités qu'elles entraînent.

Et jusqu'ici, je constate qu'une "demande de langue construite" peut être quantité de choses différentes - distinctes ou combinés : la commande d'une véritable langue construite (vocabulaire + grammaire + corpus d'application, voire les manuels d'apprentissage etc.), la commande d'une traduction d'un texte de départ (même réduit aux noms propres), une illustration graphique sous la forme de scripts traduisant un vrai texte et pas seulement un faux texte ou une police de caractère appliqué à un texte français ou un faux texte (Valérian, les héros de l'équinoxe), la construction de communauté de lecteurs / fans et d'un univers partagé entre divers auteurs et fan-auteurs grâce à une ou plusieurs langues-ponts inédites applicable au jeu vidéo en ligne etc. jusqu'à une écriture à plusieurs mains du roman et de son univers, ou des cours appliqués interactif de création de langue, né d'une simple curiosité ou de la mode.

Il me parait donc indispensable qu'un romancier (ou autre) qui demande les services d'un créateur de langue (bénévole ou rémunéré ou rémunéré plus tard) sache précisément ce qu'il veut, et que celui ou celle à qui il le demande le sache ou pas, sinon, il y aura forcément confusion, voire de la crispation (et c'est un euphémisme). Entre passionnés et artistes, nous n'avons (vraiment) pas besoin de cela.

***

Citation :

Chaque auteur écrit à son rythme, cela peut être quelques mois comme quelques années. C'est pour cela qu'il est important de trouver la bonne personne avec qui travailler, quelqu'un qui comprend l’œuvre le plus possible, ainsi que le romancier. La traduction est la toute dernière étape.

Tu veux plutôt dire "cela peut prendre une vie et le roman n'être jamais achevé", car une telle approche est notoirement inefficace. Elle rappelle "je n'écris pas pour être lu ou pour vendre des romans" ou encore "écrire est une thérapie" et bien sûr le syndrome de Pénélope (la tapisserie tissée le jour, défaite la nuit pour retarder à l'infini l'achèvement de peur d'être déçu) et le passe-temps pour échapper à l'ennui.

Mais hors de ces cas de figure, cette manière d'approcher l'écriture est surtout trop vague pour arriver où que ce soit : en général, l'auteur finit par préciser ses objectifs, s'imposer des dates limites ou encore a la sagesse de casser la difficulté en s'imposant de terminer des textes courts avant de se lancer dans une course de fond, sur un terrain dont il ignore presque tout, sans même savoir où est la ligne d'arrivée et comment il jugera lui-même de sa réussite ou de si la course est vraiment terminée ou s'il faut encore courir jusqu'à l'épuisement.

***

Drakalim a écrit:

La traduction est la toute dernière étape.

La traduction n'est pas la toute dernière étape, puisque tu expliques plus haut que tu souhaites que chaque mot, chaque expression, chaque phrase possible soit d'abord traduite, en recherchant une langue sur mesure qui traduirait intégralement. Donc la traduction est en réalité la première étape - sauf qu'elle est massive.

Un roman, c'était de 150 à 200 pages dans les années 1960-1980. Depuis les années 1990, les éditeurs et les libraires préfèrent vendent des pavés plus rentables niveau marge et dont l'épaisseur donnent la fausse impression d'en avoir pour son argent - la charge de produire retombe sur les auteurs qui doivent du coup livrer cash 600 pages.

Une page, c'est environ 1000 caractères. Un court roman exige donc de livrer 150.000 caractères (à plein temps, cela prend six semaines quand on sait on l'on va et ce que l'on doit donner au lecteur ou livrer à l'éditeur - mais interdit de sortir, partir en vacances, garder les enfants, bosser à mi-temps, ou étudier dans le même temps). Un pavé implique quatre fois plus de temps de fabrication, soit 600.000 caractères en six mois, sauf si l'auteur triche, et cela arrive souvent (à toutes les époques).

***

Citation :

Enfin, quant à la liste des mots à traduire, je ne saurais pas te dire. Vu que le but n'est pas de traduire le texte mais simplement l’étymologie d'un prénom, j'aurai eu tendance à simplement traduire les mots "pâte", "choux", "crème" et "Patachou"

En fait, j'avais déjà traduit en douze langues le texte de la nouvelle. Si tu testes simplement ce qui arrive dans les moteurs de traduction automatique vers une langue étrangère que tu connais suffisamment pour la parler ou la lire, les problèmes liés à la création de langue vont te sauter aux yeux.

Dans la simulation, il y a, de mon point de vue autant de difficultés que de niveaux de sens dans une phrase. C'est bien sûr extrêmement intéressant pour un créateur de langue (un traducteur, un écrivain) de s'attaquer à ce genre d'ouvrage. Pour être efficace, le créateur de langue travaille en général niveau par niveau : les sons, puis la combinaison des sons en mots, puis la manière dont les mots se collent sur les objets de la réalité ou de l'univers fictionnelles, puis comment on combine les mots pour donner les expressions, les phrases, les discours ; puis comment ces discours décrivent l'univers et du coup comment ces discours sont décrits par les mots, les phrases, les discours réfléchis, et du coup comment les gens qui prononcent et entendent ces discours décrivent les autres, eux-mêmes, leurs sciences et leurs croyances, donc leur maison, leur nation, leurs héros etc.

Ta réponse indique que tu sembles t'intéresser seulement au niveau de la construction des mots (quelle racine, quelle terminaison), mais il y en a beaucoup d'autres. Dans la simulation, "Patachou" est sans doute le plus difficile à créer et traduire, et personnellement je n'arrive à la création de "Patachou" (le patronyme) seulement après avoir traduit la totalité de la nouvelle, pas seulement les parties en gras, parce que c'est tout simplement le point du texte où si j'ose dire, qui dépend non seulement de l'univers de fiction (infrastructure et superstructure, sa réalité et ce que ses habitants croient ou inventent), du récit (personnages, action, décors + intrigue + narration / dialogue + style) et du narrateur / lecteur présumé (qui raconte l'histoire et pour qui, dans l'histoire elle-même, et dans notre réalité, celle où le récit est imprimé, diffusé et lu).

Cela ne veut pas dire que traduire ou créer le mot Patachou est difficile : il y a énormément de solutions, et une partie de l'intérêt de la simulation est de découvrir non seulement lesquelles, mais surtout lesquelles vont satisfaire à la fois le romancier qui commande la langue construite / la traduction et le constructeur de langue, surtout s'il est bénévole.

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Drakalim a écrit:

Je n'ai pas les contraintes des langues humaines et ai donc, ainsi que le linguiste qui travail avec moi, une grande liberté créative, mais voici comme demandé, mon point de vue.

Je te recommande vraiment le livre "Comment parler à un Alien" de F. Landragin, qui te permettra de survoler efficacement le domaine des langues (naturelles ou construites) appliqué à la science-fiction et à la Fantasy. Cf. le fil dédié dans le café, où tu as le sommaire complet, et le .pdf gratuit de l'Etoile étrange numéro 13 avec l'interview de F. Landragin.

Drakalim a écrit:

Ce qui fait un bon romancier un bon romancier, c'est l'art et la passion. Ce qui fait un bon linguiste un bon linguiste, c'est l'art et la passion.

Ce n'est pas objectif, et c'est débattable à l'infini.

Un exemple assez édifiant est le débat que j'ai eu sur la traduction des romans de Tolkien est encore disponible sur Tolkiendil,

... Sachant que l'article en question est intégralement disponible sur l'Atelier, si vous souhaitez juger sur pièces des arguments en présence.

Spoiler:

... mais il y en eu de tout temps et il y en a partout, sur tout support et probablement dans tous les salons du livre, de bd, de sf, et autres débats de bibliothèques, sans oublier tous les forums internet traitant de n'importe quelle sorte de récits, donc de leur qualité et du talent de leurs auteurs.

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Plus généralement, je confirme qu'il y a bien dans la question du "bon" style d'un roman, quantité d'éléments linguistiques et de conseils précieux transposables à la création de langue. J'ouvrirai un fil à ce sujet pour en parler, à partir du seul assez clair et très démonstratif auteur sur la question que je connaisse, vu que quantité d'articles ou d'ouvrages ou de manuels sur la question sont pratiquement inexploitables aussi bien pour l'écrivain que pour le créateur de langue.

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J'avais bin compris la recherche de Drakalim qui à mon avis correspond assez peu à cette trame d'où les réponses qui ne conviennent guère.

Tu me corrigeras Drakalim, mais tu recherche plus une personne partenaire de collaboration (qui soit plus axé sur la partie linguistique) et toi sur celle roman, en cours d'élaboration, mais bien loin d'être fini. Les deux s'influant mutuellement.

Maintenant, à propos de la trame, doit-elle répondre à tous les cas de figure ou bien non ? Faut-il alors prévoir plusieurs trames différentes selon les cas de figures différents, à voir.

C'est vrai que dans les cas de collaboration cette trame ne fonctionne pas. Comment intégrer cette dimension au questionnaire ?

En tous cas, quoi qu'il en soit, créer une langue pour un univers de fiction, c'est une expérience que je suis prêt à refaire, mais pour une collaboration, je n'ai pas assez de temps car il faut déjà que je travaille sur ma diégèse qui est assez conséquente !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Maintenant, à propos de la trame, doit-elle répondre à tous les cas de figure ou bien non ? Faut-il alors prévoir plusieurs trames différentes selon les cas de figures différents, à voir.

La "trame" servant à facilite la collaboration du créateur de langue et d'un demandeur (romancier, publicitaire, parolier de hard-rock ou pour l'eurovision etc.), il est évidemment indispensable de préciser le ou les cas de figure dans lesquelles cette trame s'applique, et ceux, connus, où la trame ne peut s'appliquer.

Par exemple, nous ne sommes pas en train d'organiser un mariage entre un créateur de langue et nous ne fournissons pas le contrat matrimonial qui va avec pour préciser les responsabilités, les comptes joints, la garde des enfants.

Par contre, lorsque nous connaissons le sujet, rien n'empêche de fournir une trame adaptée à plusieurs cas de figures différents.

Par exemple, nous savons à peu près ce qu'il faut faire dans le cas d'une traduction, et nous pouvons nous interviewer des traducteurs professionnels ou des éditeurs.
Nous savons aussi ce qu'il faut faire pour créer tel partie d'une langue, jusqu'à la totalité d'une langue pouvant tout traduire des langues naturelles.

Nous pouvons aussi savoir comment une collaboration fonctionne, entre romanciers, puisque nous pouvons relire les interviews de collaborations qui fonctionnent, voire interviewer les intéressés sur des salons du livre, etc.

Et je ne le répèterai jamais assez, faire des simulations est le plus édifiant, aussi bien pour savoir concrètement ce qui se passe dans chaque cas de figure, et éviter les erreurs qui coûtent (à tous les sens du terme) sur un vrai projet, avec de vrais gens qui bossent (ou qui vous regarde bosser en se les tournant, parce que cela arrive aussi).

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Je viens de lire un exemple du genre de pratique que j'estime courante dans les relations entre un prestataire créatif et des demandeurs y compris "pro" :

Interview de Pierre Buffin (effets spéciaux de la Cité des Enfants Perdus, qui lance sa boite, et plus récemment de la "séquelle" de Bladerunner de Denis Villeneuve). Dans cet article du jour de 20 minutes, il évoque la douloureuse expérience d'avoir à travailler avec un studio américain...

Attention, le titre est un attrape-clic grossier, qui en fait n'est pas repris dans l'interview, et ne semble pas graphiquement illustré de ce que j'ai pu voir de la page web (je bloque les scripts par défaut, donc pas de vidéo et autres photos, mais les légendes restent indiquées).

https://www.20minutes.fr/arts-stars/cinema/2437235-20190129-video-effets-speciaux-creer-vagins-images-synthese-gaspar-noe-experience-unique

Citation :

La peur au ventre

« Pour Batman et Robin de Joel Schumacher, on a travaillé avec la peur au ventre, raconte Pierre Buffin. La production nous avait menacés de pénalités de trois millions de dollars si nous étions en retard mais elle ne nous avait pas donnés de date précise de rendu. » Tout s’est bien terminé et Pierre Buffin se met moins la rate au court-bouillon. « Les Américains menacent régulièrement de faire fermer votre boîte si vous les contrariez, j’ai appris à devenir zen face à leur attitude. »

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