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| Transcription phonétique des sons non-humains | |
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+4Djino Greenheart Mardikhouran bakou 8 participants | Auteur | Message |
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bakou
Messages : 97 Date d'inscription : 12/06/2018 Localisation : couternon
| Sujet: Transcription phonétique des sons non-humains Mar 4 Déc 2018 - 20:20 | |
| Bonjour,
Je m'adresse à vous afin de savoir si, certain d'entre vous se sont déjà poser la question suivante :
Comment transcrire sur papier les sons non-humain comme le chant des oiseaux, le brame d'un cerf, l'eau qui coule , le feu qui crac, les cris de zombie... ?
Je ne pense pas aux onomatopées qui changent d'un pays à un autre. Mais plutôt à un formalisme proche de l'API.
Voila!
Cordialement ! | |
| | | Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mar 4 Déc 2018 - 23:02 | |
| Pour une ébauche de langue "animale", j'avais commencé de transcrire des cris en API. Voilà le résultat (je ne sais plus ce que remplaçait l'astérique). Il existe des extensions de l'API conçues pour représenter les troubles de la parole.
Mais l'API décrit moins l'acoustique des sons que leur articulation. Et ni le bois qui brûle ni le bras de zombie qui s'arrache n'ont les mêmes articulateurs...
Peut-être que la notation musicale est plus dans cet esprit ? | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 0:50 | |
| - bakou a écrit:
- Bonjour,
Je m'adresse à vous afin de savoir si, certain d'entre vous se sont déjà poser la question suivante :
Comment transcrire sur papier les sons non-humain comme le chant des oiseaux, le brame d'un cerf, l'eau qui coule , le feu qui crac, les cris de zombie... ?
Oui, le rémaï est prévu notamment pour qu'un certain nombre d'animaux puissent communiquer avec à partir de seulement douze signes distinguables et combinables. La manière dont les signes sont notés dépend cependant de chaque appareil locuteur, et est aussi arbitraire que n'importe quelle sorte de code ou écriture. Malheureusement, il manque encore un ou deux niveaux d'évolution au Rémaï pour devenir langue complète. Chose qui deviendra possible une fois complété le Temporel (dictionnaire de toutes les racines CVC Stellaires), ce qui permettra de Stellariser le Rémaï ou plus exactement de le Rémaïser - Le Stellaire ayant toutes les caractéristiques du Rémaï excepté justement la possibilité de se communiquer via seulement douze signes combinables deux par deux. - Español (espagnol):
Sí, el Remaï está destinado, en particular, a que un cierto número de animales puedan comunicarse con sólo doce signos distinguibles y combinables. La forma en que se anotan los signos, sin embargo, depende de cada dispositivo de altavoz, y es tan arbitraria como cualquier tipo de código o escritura.
Desafortunadamente, el Remaï todavía carece de uno o dos niveles de evolución para convertirse en un lenguaje completo. Esto será posible una vez que se haya completado el Temporal (diccionario de todas las raíces del CVC Stellar), lo que permitirá estelarizar el Remaï o más exactamente remarcarlo - la Stellare tiene todas las características del Remaï, excepto precisamente la posibilidad de comunicarse a través de sólo doce signos combinables de dos en dos.
- Esperanto (espéranto):
Jes, la Remaio estas destinita precipe por certa nombro da bestoj, por povi komuniki kun nur dek du distingeblajn kaj kombineblajn signojn. La maniero, en kiu signoj estas notataj, tamen dependas de ĉiu parolanta aparato, kaj estas tiel arbitra kiel ia ajn kodo aŭ skribo.
Bedaŭrinde, la Remaïo ankoraŭ malhavas unu aŭ du nivelojn de evoluo por iĝi kompleta lingvo. Ĉi tio fariĝos ebla post kiam finiĝos la Temporal (vortaro de ĉiuj radikoj Stellara de la CVC), kiu ebligos “Stellarigi” Remaïo aŭ pli ĝuste reklami ĝin - la Stellaro havas ĉiujn karakterizaĵojn de la Remaïo krom precize la ebleco komuniki tra nur dek du signoj kombineblaj du per du.
- English (Anglais):
Yes, the Rémai is intended in particular for a certain number of animals to be able to communicate with from only twelve distinguishable and combinable signs. The way in which signs are noted, however, depends on each speaker device, and is as arbitrary as any kind of code or writing.
Unfortunately, the Remaï still lacks one or two levels of evolution to become a complete language. This will become possible once the Temporal (dictionary of all the CVC Stellar roots) is completed, which will make it possible to Stellarize the Remaï or more exactly to Remaïse it - the Stellaire having all the characteristics of the Remaï except precisely the possibility of communicating via only twelve signs combinable two by two.
*** Je précise que pour tout animal de taille inférieure à l'être humain, il faut ralentir proportionnellement à la taille les signes émis par l'animal (type chant d'oiseau ou discours de dauphin) et inversement pour qu'un animal de taille inférieure réalise que l'être humain lui parle, il faut accélérer et monter en fréquence les signes émis par l'être humain. Par exemple un oiseau comprend les chants d'oiseaux qu'imitent certains humains et un dauphin répond plus facilement à une parole accélérée sur des fréquences proches des siennes. Concernant les chiens et les chats (cochons etc.), à ma connaissance ils sont déjà capables de dialoguer ou comprendre ce qu'on leur raconte. Par exemple j'ai constaté qu'un chat dans mon dos réagissait immédiatement quand je disais le mot chat ou son nom d'adoption. Cependant les chats (les chattes) donnent une priorité absolue à ce que "diront" d'autres chats, en particulier des chatons. Et encore une fois, il faut ralentir le discours d'un chat pour en saisir les inflexions exactes et les imiter correctement ensuite en rétablissant leurs fréquences d'origines. Enfin, il existe des enregistrements de chœurs de grands singes, qui devraient pouvoir s'imiter par l'être humain, mais je ne connais pas pour l'heure de transcription. D'après ce que j'ai compris, il y a au moins une tribu de grands singes qui vient d'entrer dans l'âge de Pierre. Donc il est probable que la parole ne devrait plus tarder à leur venir, si les humains ne les mangent pas tous avant. - Español (espagnol):
Me gustaría señalar que para cualquier animal más pequeño que un ser humano, los signos emitidos por el animal (como el canto de un pájaro o el habla de un delfín) deben ralentizarse proporcionalmente al tamaño, y a la inversa, para que un animal más pequeño se dé cuenta de que el ser humano está hablando con él, los signos emitidos por el ser humano deben acelerarse y aumentar su frecuencia. Por ejemplo, un ave entiende el canto de los pájaros que algunos humanos imitan y un delfín responde más fácilmente al habla acelerada en frecuencias cercanas a la suya.
En cuanto a los perros y gatos (cerdos, etc.), que yo sepa, ya son capaces de hablar o entender lo que se les dice. Por ejemplo, noté que un gato en mi espalda reaccionó inmediatamente cuando dije la palabra gato o su nombre adoptado. Sin embargo, los gatos (gatos) dan prioridad absoluta a lo que otros gatos, especialmente los gatitos, "dirán". Y una vez más, hay que ralentizar el habla de un gato para captar sus inflexiones exactas y luego imitarlas correctamente restaurando sus frecuencias originales.
Por último, hay grabaciones de grandes coros de simios, que deberían poder ser imitados por seres humanos, pero no lo sé por el momento de la transcripción. Por lo que tengo entendido, hay al menos una gran tribu de simios que acaba de entrar en la Edad de Piedra. Por lo tanto, es probable que el habla llegue pronto a ellos, si los humanos no se los comen a todos primero.
- Esperanto (espéranto):
Mi ŝatus noti, ke por iu ajn besto pli malgranda ol homo, la signoj elsenditaj de la besto (kiel birda kanto aŭ delfina parolado) devas malpliiĝi proporcional al grandeco, kaj kontraŭe por pli malgranda besto rimarkas, ke la homo parolas al ĝi, la signoj elsenditaj de la homo devas esti akcelitaj kaj pliigitaj ofte. Ekzemple, birdo komprenas la birdajn kantojn, kiujn iuj homoj imitas kaj delfeno respondas pli facile al akcelita parolado sur oftecoj proksime al si mem.
Pri hundoj kaj katoj (porkoj ktp), mi scias, ke ili jam kapablas paroli aŭ kompreni, kio estas dirita al ili. Ekzemple mi rimarkis, ke kato sur mia dorso reagis tuj kiam mi diris la vorton kato aŭ ĝian adoptitan nomon. Tamen, katoj (inaj katoj) donas absolutan prioritaton al kio aliaj katoj, precipe kitenoj, "diros". Kaj denove, vi devas malrapidigi la paroladon de kato por ekpreni ĝiajn ĝustajn inflexojn kaj poste imiti ilin ĝuste restarigante siajn originalajn oftecojn.
Fine, estas registradoj de grandaj simioj-korusoj, kiuj devus esti imitataj de homoj, sed mi ne scias por la momento de transskribo. De tio, kion mi komprenas, ekzistas almenaŭ unu granda simia tribo, kiu ĵus eniris la Ŝton-Aĝon. Do verŝajne la parolado baldaŭ venos al ili, se homoj ne ilin manĝos ĉion unue.
- English (Anglais):
I would like to point out that for any animal smaller than a human being, the signs emitted by the animal (such as a bird song or a dolphin speech) must be slowed down proportionally to the size, and conversely, for a smaller animal to realize that the human being is talking to it, the signs emitted by the human being must be accelerated and increased in frequency. For example, a bird understands the bird songs that some humans imitate and a dolphin responds more easily to accelerated speech on frequencies close to its own.
Concerning dogs and cats (pigs etc.), to my knowledge they are already able to talk or understand what is being told to them. For example, I noticed that a cat on my back reacted immediately when I said the word cat or its adopted name. However, cats (female cats) give absolute priority to what other cats, especially kittens, "will say". And once again, you have to slow down a cat's speech to grasp its exact inflections and then imitate them correctly by restoring their original frequencies.
Finally, there are recordings of great ape choirs, which should be able to be imitated by human beings, but I do not know for the moment of transcription. From what I understand, there is at least one great ape tribe that has just entered the Stone Age. So it is likely that speech will soon come to them, if humans do not eat them all first.
*** Je vais voir si je retrouve mon chapitre sur la communication animale de La Réalité de la Réalité, pour voir si des systèmes de notation existent, en sachant qu'il existe aussi des "partitions" de communication orchestrale humaine non verbale depuis les années 1960, et que j'ai interviewé récemment un chercheur qui transcrit des "partitions" de réaction oculaires humaines à un robot marionnette s'efforçant de capter l'attention de son interlocuteur. Comme nous savons déjà que les animaux peuvent suivre des algorithmes relativement simple pour leurs actions utiles (chien de berger gardant un troupeau, danse de l'abeille), - il est très probable que chaque acte de communication animale peut suivre un programme simple, exactement comme pour un bon nombre d'interactions humaines, combinant le langage verbal et non verbal. - Español (Espagnol):
Veré si puedo encontrar mi capítulo sobre comunicación animal en 'La realidad de la realidad', para ver si existen sistemas de notación, sabiendo que también ha habido "partituras" de comunicación orquestal humana no verbal desde los años sesenta, y que recientemente entrevisté a un investigador que transcribe "partituras" de reacciones del ojo humano a un robot títere tratando de captar la atención del interlocutor.
Como ya sabemos que los animales pueden seguir algoritmos relativamente simples para sus acciones útiles (perro pastor que cuida un rebaño, baile de abejas), - es muy probable que cada acto de comunicación animal pueda seguir un programa simple, exactamente como para muchas interacciones humanas, combinando lenguaje verbal y no verbal.
- Esperanto (espéranto):
Mi vidos, ĉu mi povas trovi mian ĉapitron pri besto-komunikado en Realaĵo de Realaĵo, por vidi ĉu estas sistemoj de notacio, sciante, ke ankaŭ ekzistas "partituro" de neparola homa orkestra komunikado ekde la 1960-aj jaroj, kaj ke mi ĵus intervjuis esploristo, kiu transskribas "partituro" de homaj okulaj reagoj al marioneta roboto provanta kapti la atenton de la interparolanto.
Kiel ni jam scias, ke bestoj povas sekvi relative simplajn algoritmojn por siaj utilaj agoj (ŝafidoj, kiuj gardas bovidon, abelan dancadon) - tre probable, ke ĉiu agado de bestoj povas sekvi simplan programon, ĝuste kiel multajn homajn interagojn, parola kaj ne-parola lingvo.
- English (Anglais):
I will see if I can find my chapter on animal communication in Reality of Reality, to see if there are notation systems, knowing that there have also been "scores" of non-verbal human orchestral communication since the 1960s, and that I recently interviewed a researcher who transcribes "scores" of human eye reactions to a puppet robot trying to capture the interlocutor's attention.
As we already know that animals can follow relatively simple algorithms for their useful actions (sheepdog guarding a herd, bee dancing), - it is very likely that each act of animal communication can follow a simple program, exactly as for many human interactions, combining verbal and non-verbal language.
*** En notation musicale, des compositeurs comme Vivaldi en imitant le chant des oiseaux déclenchent automatiquement une tentative des oiseaux de répondre : testez vous-même en diffusant la première des quatre saisons aux oiseaux près de chez vous. Cela marche aussi avec du Bach joué au piano avec tous les ornements - les oiseaux de chez moi réagissent et se mettent à chanter ou chanter plus fort. Je suppose que c'est l'allure, la rapidité et la hauteur des ornements qui déclenchent la réponse : les musiciens et percussionnistes imitent les bruits de la nature, les oiseaux aussi, et du coup tout le monde se retrouve à imiter la même chose et tente de communiquer avec. - Español (espagnol):
En la notación musical, compositores como Vivaldi, al imitar el canto de los pájaros, desencadenan automáticamente un intento de respuesta de los pájaros: pruébese a sí mismo transmitiendo la primera de las cuatro estaciones a las aves cercanas a usted. También funciona con Bach tocando el piano con todos los adornos - los pájaros de mi casa reaccionan y empiezan a cantar o a cantar más fuerte.
Supongo que es el aspecto, la velocidad y la altura de los adornos lo que desencadena la respuesta: los músicos y percusionistas imitan los sonidos de la naturaleza, también los de los pájaros, por lo que todo el mundo se encuentra imitando lo mismo y tratando de comunicarse con los demás.
- Esperanto (espéranto):
En muzika notacio, komponistoj kiel Vivaldi, imitante la kanton de birdoj, aŭtomate deĉenigas provon de birdoj respondi: provu vin mem elsendante la unuan el la kvar sezonoj al birdoj proksime al vi. Ĝi ankaŭ laboras kun Bach ludanta la pianon kun ĉiuj ornamajxoj - la birdoj en mia domo kaj kantante aŭ kantante pli forte.
Mi supozas, ke ĝi estas la aspekto, rapideco kaj alteco de la ornamaĵoj, kiuj ellasas la respondon: muzikistoj kaj perkutistoj imitas la sonojn de la naturo, birdojn ankaŭ, kaj tiel ĉiuj trovas sin imitante la saman aferon kaj provas komuniki kun ili.
- English (Anglais):
In musical notation, composers like Vivaldi, by imitating the song of birds, automatically trigger an attempt by birds to respond: test yourself by broadcasting the first of the four seasons to birds near you. It also works with Bach played at the piano with all the ornaments - the birds in my house react and start singing or singing louder.
I suppose it is the look, speed and height of the ornaments that trigger the answer: musicians and percussionists imitate the sounds of nature, birds too, and so everyone finds themselves imitating the same thing and trying to communicate with them.
*** Il y a aussi la musique concrète, censée utiliser les bruits pour composer de la musique, mais je ne suis pas certain que l'intelligence des compositeurs aillent jusqu'à en faire un véritable langage, d'autant que le problème des fréquences proportionnelles aux tailles des locuteurs demeurent. - Español (Espagnol):
También hay música concreta, que se supone que utiliza el ruido para componer música, pero no estoy seguro de que la inteligencia de los compositores llegue a convertirla en un verdadero lenguaje, sobre todo porque el problema de las frecuencias proporcionales al tamaño de los altavoces sigue existiendo.
- Esperanto (espéranto):
Ankaŭ ekzistas konkreta muziko, kiu supozeble uzas bruon por formi muzikon, sed mi ne certas, ke la kompetenteco de komponistoj tiel fariĝas kiel reela lingvo, precipe ĉar la problemo de oftecoj proporcia al la parolantoj restas.
- English (Anglais):
There is also concrete music, which is supposed to use noise to compose music, but I am not sure that the intelligence of composers goes so far as to make it a real language, especially since the problem of frequencies proportional to the speakers' sizes remains.
*** Voir aussi les artistes de cirque, bergers et autres gardiens de zoo qui ne cessent de communiquer avec les animaux, et surtout cette fermière canadienne interviewée sur France Inter qui communique avec et enseigne à tous les animaux de ferme petits et grands, y compris ceux que l'on prétend "bêtes" et qui sont en fait capables d'énormément de choses, en fonction de ce qu'un être humain leur demande gentiment de faire. Cette femme expliquait en particulier que les animaux s'ennuient profondément, donc pour parvenir à communiquer avec eux, sa première mission est de faire qu'il arrive tous les jours de nombreuses nouvelles choses. La journaliste qui interviewait alors la fermière expliquait qu'au moment même où ils parlaient, ils étaient suivis de près par des dizaines d'animaux curieux de suivre leurs conversations - lapins, poules etc. - Español (Espagnol):
Ver también a los artistas de circo, pastores y otros cuidadores de zoológicos que nunca dejan de comunicarse con los animales, y especialmente al agricultor canadiense entrevistado en France Inter que se comunica y enseña a todos los animales de granja, pequeños y grandes, incluyendo a los que se dice que son "estúpidos" y que, de hecho, son capaces de muchas cosas, en función de lo que les pida amablemente un ser humano.
Esta mujer explicó en particular que los animales están profundamente aburridos, así que para poder comunicarse con ellos, su primera misión es asegurarse de que sucedan muchas cosas nuevas cada día. El periodista que estaba entrevistando al agricultor le explicó que en el mismo momento en que hablaban, les seguían de cerca decenas de animales curiosos por seguir sus conversaciones -conejos, gallinas, etc.- y que les seguían.
- Esperanto (espéranto):
Vidu ankaŭ la artistoj de cirko, paŝtistoj kaj aliaj zokuloj, kiuj neniam ĉesas komuniki kun la bestoj, kaj precipe la kanada kamparano intervjuita sur Francio Inter, kiu komunikas kaj instruas ĉiujn farmojn, grandajn kaj grandajn bestojn, inkluzive de tiuj, kiuj diras esti "stulta" kaj kiuj fakte kapablas multajn aferojn, laŭ kio homo bonkore petas ilin fari.
Ĉi tiu virino klarigis precipe, ke bestoj profunde tedas, por ke ili povu komuniki kun ili, ŝia unua misio estas certigi, ke multaj novaj aferoj okazas ĉiutage. La ĵurnalisto, kiu tiam intervjuis al la kultivisto, klarigis, ke en la momento, kiam ili parolis, ili estis tre sekvataj de kelkaj bestoj scivolaj por sekvi siajn konversaciojn - kunikojn, kokidojn ktp.
- English (Anglais):
See also the circus artists, shepherds and other zookeepers who never stop communicating with the animals, and especially the Canadian farmer interviewed on France Inter who communicates with and teaches all farm animals, big and small, including those who are claimed to be "stupid" and who are in fact capable of many things, depending on what a human being kindly asks them to do.
This woman explained in particular that animals are deeply bored, so to be able to communicate with them, her first mission is to make sure that many new things happen every day. The journalist who was then interviewing the farmer explained that at the very moment they were talking, they were closely followed by dozens of animals curious to follow their conversations - rabbits, chickens, and so on.
*** Bien sûr, la première étape pour communiquer avec les animaux est d'arrêter de vouloir les manger. Leurs cris dans les abattoirs par exemple sur les vidéos qui tombent régulièrement en France sont particulièrement éloquents à ce sujet. Quelqu'un qui avait travaillé dans des laboratoires pharmaceutique expliquait qu'il avait été choqué par le fait que les souris criaient leurs douleurs d'une manière parfaitement compréhensible par les humains. Enfin, j'avais entendu dans un interview un scientifique qui expliquait au vue de leurs discours et de leurs comportement que les rats avaient dans leur population des professions - y compris celle de poète. - Español (Espagnol):
Por supuesto, el primer paso para comunicarse con los animales es dejar de querer comerlos. Sus gritos en los mataderos, por ejemplo, en los vídeos, que se publican regularmente en Francia, son especialmente elocuentes sobre este tema.
Alguien que había trabajado en compañías farmacéuticas explicó que le sorprendió el hecho de que los ratones gritaran su dolor de una manera que era fácilmente comprensible para los humanos.
Por último, había oído en una entrevista que un científico explicaba, a la vista de sus discursos y comportamiento, que las ratas tienen profesiones en su población, incluida la de poeta.
- Esperanto (espéranto):
Kompreneble, la unua paŝo en komuniki kun bestoj estas ĉesi voli manĝi ilin. Ilia krioj en buĉejoj, ekzemple, sur videoj, kiuj estas regule liberigitaj en Francio, estas precipe elokventaj pri ĉi tiu temo.
Iu, kiu laboris en farmaciaj kompanioj, klarigis, ke li estas ŝokita de la fakto, ke musoj kriis ilian doloron laŭ maniero facile komprenita de homoj.
Fine, mi aŭdis en intervjuo sciencisto klarigi pro siaj paroladoj kaj konduto, ke ratoj havas profesiojn en sia populacio, inkluzive de la profesio de poeto.
- English (Anglais):
Of course, the first step in communicating with animals is to stop wanting to eat them. Their screams in slaughterhouses, for example, on videos, which are regularly released in France, are particularly eloquent on this subject.
Someone who had worked in pharmaceutical companies explained that he was shocked by the fact that mice shouted their pain in a way that was easily understood by humans.
Finally, I had heard in an interview a scientist explain in view of their speeches and behaviour that rats have professions in their population - including the profession of poet.
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| | | bakou
Messages : 97 Date d'inscription : 12/06/2018 Localisation : couternon
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 8:49 | |
| Bonjour de bon matin (mais plus tard que vos réponses)!
Merci pour toutes ses informations qui sont très complètes.
Mardikhouran, les cris que tu présentes dans l'Ubyr animal sont ils des transcriptions de son d'animaux réels, des sons lié à l'Idéomonde associé (Yakhirik) ou les deux ? Je vais creusé vers les extAPI qui semble détailler des sons faisables par l'homme mais qui ne sont pas utilisé en l'état dans les langues "classiques".
Pour les zombies je pensais plutôt à la tendance que ceux de 28jours plus tard ont d'aspirer l’ensemble des voyelles au lieux de les "souffler".
Je pense que je confonds acoustique et articulation en effet. Je vais voir si les acousticien on des méthode d'écriture codifié pour les changements d'amplitude et de fréquence d'une onde.
Greenheart, je suis tombé une fois sur le Rémaï pour demander à son auteur un traduction de mon texte, mais je n'ai pas réussis à le joindre. J'aime bien la "simplicité" apparente de la langue. Je n'avais pas vu le passage sur la communication avec les animaux.
Es-ce que je me trompe quand je te dis que je pense que lorsque tu dis: "il faut accélérer et monter en fréquence les signes" et son inverse, tu penses à : il faut diminuer et ou augmenter la fréquence de l'onde sonore ? Je pense comprendre l'analogie avec les ondes lumineuses et leurs interaction avec des éléments de taille diverse. (Par exemple: nous ne voyons pas les infra-rouge car nos œils ne possède pas d’élément ayant une taille suffisante pour les capter).
Si j'ai bien compris, pour qu'une onde sonore soit audible il faut deux conditions qui doivent être respectées en même temps et variable selon l'auditeur : un niveau de sonore en décibel (ni trop faible ni trop élevé) et une fréquence en Hertz (ni trop haute ni trop basse infrason et ultrason), sans ceci l'oreille n'étant pas ou souffre (seuil de la douleur pour l'homme 120dB de mémoire).
Ainsi de mon point de vu (je suis pas biologiste), il faut d'abord capter le spectre audible (f(Hz,dB)) de l'animal puis effectivement si nécessaire créer des modulations des ondes afin de les rendre audibles (comme lorsque la sonde Rosetta nos a fourni les cris de la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko.) C'est un des points qui m’intéresse ! Les modulations de fréquence et d'Amplification des sons sont observées chez les baleines lorsqu'elles chantent, y a t'il un moyen en Rémaï ou chez les biologistes d'indiquer à l’écrit (en dehors du spectre sonore) ces variations ? Es-ce que les tons en chinois sont des variations de se type ou pas du tout ?
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| | | Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 9:16 | |
| - bakou a écrit:
- Je ne pense pas aux onomatopées qui changent d'un pays à un autre.
Pas tant que ça... https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-linguistic_onomatopoeias#Animal_sounds _________________ mundeze.com
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 10:01 | |
| J'me suis pas vraiment infiltré dans la campagne britannique, et c'est dommage, j'aim'rais bien savoir si là-bas, les coqs font VRAIMENT cock a doodle doo ! _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 10:51 | |
| - bakou a écrit:
- Comment transcrire sur papier les sons non-humain comme le chant des oiseaux, le brame d'un cerf, l'eau qui coule , le feu qui crac, les cris de zombie... ?
Je ne pense pas aux onomatopées qui changent d'un pays à un autre. Mais plutôt à un formalisme proche de l'API. A vrai dire, je ne me suis jamais encore posé cette question là. Je dirais qu'il faudrait élargir l'api avec de nouveaux symboles, car les vocalises animales produisent déjà certains de nos sons. Dès lors, certains symboles seraient alors utilisés pour l'homme et pour certaines espèces animales. _________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 12:03 | |
| - bakou a écrit:
Greenheart, je suis tombé une fois sur le Rémaï pour demander à son auteur un traduction de mon texte, mais je n'ai pas réussis à le joindre. J'aime bien la "simplicité" apparente de la langue. Je n'avais pas vu le passage sur la communication avec les animaux. Je suis l'auteur du Rémaï (la langue construite) et nous sommes en contact. Je ne me souviens pas quelles traductions j'ai ratées, mais soit elle était impossible en l'état d'avancement du Rémaï, soit j'étais à tenter de décrire la nouvelle évolution, ou à travailler sur une autre langue qui demande une manière de pensée très différente. - Spoiler:
La langue n'est pas achevée, donc comme toutes les autres langues construites du forum, on ne peut traduire tout azimut.
Par ailleurs si on "improvise" sur un élément du Rémaï, tous les autres bougent car il n'y a qu'une seule suite de douze signes pour tout générer. Il faut que toutes les pièces du puzzle "rémaï" soient parfaitement façonnées et agencées pour que le puzzle complet s'interface complètement à n'importe quelle langue naturelle (et comme le Stellaire, deviendra plus que la somme de ses composantes en traduisant davantage et en permettant davantage que la langue naturelle).
Il me semble que j'avais déjà parlé plusieurs fois de l'application à la communication animale, maintenant c'est perdu quelque part dans les sujets du forum ou écrasé lors des mises à jour depuis dix années d'évolution du fil "cours de rémaï". Dans tous les cas, désolé. - Spoiler:
La communication animale avec le Rémaï ne peut que fonctionner car le Rémaï a la particularité de ne produire que des phrases cohérentes, quelque soit l'ordre de ses syllabes ou l'ordre des signes composant ses syllabes. L'idée vient d'un chapitre de la Réalité de la réalité, qui décrit une machine produisant des suites de chiffres aléatoires : le lecteur lit alors 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9... et comprend que la machine sait compter ou a communiqué de manière volontaire la comptine numérique. Il adapte alors en conséquence son discours et son comportement. Si les deux locuteurs font la même chose en même temps, ils communiquent et quelque soit la langue, usent d'un moyen pour communiquer, puisque ce moyen leur permet de s'accorder et réagir aussi pertinemment que possible en fonction de l'autre.
- bakou a écrit:
Es-ce que je me trompe quand je te dis que je pense que lorsque tu dis: "il faut accélérer et monter en fréquence les signes" et son inverse, tu penses à : il faut diminuer et ou augmenter la fréquence de l'onde sonore ? Es-ce que les tons en chinois sont des variations de se type ou pas du tout ?
D'abord tu dois savoir que tous les êtres vivants ont un retard pour construire intellectuellement la réalité qui les entourent. Ce retard est prouvé depuis les années 1950, et appliqué à la conduite automobile, au programme du code de la route (distance de freinage qui se divise en deux, la partie incompressible est celle du retard inévitable de la conscience humaine en cas d'accident. Ce même retard a des conséquences dans tous les domaines scientifiques et littéraires, mais il est encore ignoré d'une majorité de gens. Ce retard (d'une demi-seconde pour un adulte) entraîne en matière de communication un déphasage entre le locuteur et l'interlocuteur, qui explique le pourquoi et le comment de quantité de points grammaticaux et d'usage : le fait de compter une mesure à vide en musique, les cinq coups avant de commencer au théâtre, les règles de politesse pour avoir une partie de la conversation pendant laquelle les interlocuteurs vont s'ajuster l'un à l'autre, la position de l'élément important à la fin de la phrase (propos ou accent littéraire, en japonais le verbe principal) et ainsi de suite. - Spoiler:
Ce retard est causé par la longueur des nerfs de la tête jusqu'aux pieds, et le fait qu'il ne s'agit pas de câbles électriques mais de neurotransmetteurs : il y a deux mètres de câbles environ jusqu'aux pieds, donc si je frappe du pieds ou je marche, mon cerveau ne s'en aperçoit que un demi seconde plus tard, c'est prouvé par les tests pendants les opérations sur le cerveau : on gratte l'orteil et on demande au patient conscient (le cerveau n'est pas équipé pour réaliser qu'on le charcute) d'indiquer quand il reçoit le stimulus. De là viennent les cartes représentant les parties du corps humain à la surface du cerveau. Ces expériences ont été interdites depuis les années 1950.
Le retard est géré par le cervelet, qui s'occupe aussi de réduire la masse infinie d'information qui arrive à chaque seconde, aux seules informations "pertinentes" qui vont construire la sensation de "présent" dans le cerveau gauche, cerveau dit "logique" et constructeur de la parole volontaire (la voix principale dans notre tête, ce que nous disons quand nous voulons le dire et comme nous voulons le dire).
Si la longueur du nerf jusqu'au pied est de deux mètres environ, la longueur jusqu'à la main est peut-être d'un mètre, et la longueur jusqu'à l'oeil de très peu de centimètres.
Donc les signaux en provenance des pieds (par exemple je frappe du pied en cadence, ou je marche d'un pas constant), ceux en provenance des mains (je frappe des mains en rythme, j'applaudis) et ceux en provenance des yeux et des oreilles arrivent tous en ordre dispersés : voilà pourquoi un enfant doit apprendre à reconnaître que sa main est bien la sienne, à marcher, tomber - et un oiseau doit apprendre à voler, etc. Voilà aussi pourquoi les paraplégiques actuellement remarchent une fois que l'équipe médicale et lui-même ont enfin réalisé que les nerfs repoussent comme toutes les autres cellules du corps : seulement il faut réapprendre à s'en servir, ré-accorder les violons.
Seulement quand la taille de l'être humain baisse, les distances jusqu'au pied, à la main etc. sont plus basses. Il s'en suit que les enfants vont échantillonner plus vite la réalité que le professeur ou la maîtresse d'école : ils vont donc s'ennuyer profondément dans la classe de celle ou celui qui ne parle pas plus vite, qui est trop en retard vis à vis de la réalité, comparé à eux.
Il sera plus difficile d'être en phase si le professeur ignore ou brouille volontairement la mise en phase, par exemple en ne respectant pas lui-même les règles de politesse ou en parlant n'importe comment comme c'est désormais très souvent le cas en France - ou en essayant de parler "bébé".
Si l'enfant renonce à être naturellement plus rapide que l'adulte, il va forcément grandir débile, puisque le retard d'attention qu'il aura appris de l'adulte va devenir plus grand avec l'âge, jusqu'à aboutir à ce que le personnel des maisons de retraite qualifient facilement de "sénilité", histoire de ne pas avoir à mener une conversation au ralenti qui les empêcherait d'aller fumer leur clope ou d'arriver au bout des taches imposés par l'employeur pour économiser du salaire. De même il est plus facile de prescrire des médicaments antidépresseurs et psychotropes neutoxiques qui détruiront le cerveau que d'imposer à l'entourage de ne plus communiquer de manière toxique et déphasée, et au malade de revenir à une communication saine et en phrase, y compris avec lui-même.
Il arrive strictement la même chose avec les animaux qu'avec un enfant : ils échantillonnent plus vite la réalité. Par exemple pour le moustique nous sommes une montagne qui se déplace lentement et envoie des ondes de choc lentes, vocales et biologiques. Essayer de rattraper un moustique est impossible, donc il faut anticiper son vol carré ou le fait qu'il pique toujours au même endroit, pour avoir une chance de l'éliminer avec l'outil adéquat. C'est exactement la même stratégie quand nous apprenons à marcher sans tomber, et à tomber avec les mains, ou encore quand nous jouons du piano ou nous dansons à plusieurs : nous anticipons, nous mémorisons une routine et nous lançons la routine avant d'en avoir besoin. * S'il faut penser en fréquence, l'onde se rétrécit dans toutes les directions et sur la ligne temporelle. Attention pour les animaux marins, le fait qu'ils "chantent" ou "crient" sous l'eau sur certaines fréquences est une adaptation pour faciliter la propagation du message dans l'eau. C'est le même genre d'adaptation qui incite les femmes et les hommes à parler d'une voix plus grave, par exemple pour mentir sur leur sexe ou sur leur taille afin d'intimider davantage les interlocuteurs. - Spoiler:
Comparer la voix et le débit de Marlène Schiappa avec celui de Marine Le Pen, et imaginez une voix de crécelle vous donner des ordres ou faire un discours de deux heures sur l'écologie. Comparer la voix d'une chanteuse soul ou d'une reine de la chanson cubaine avec celle de Vanessa Paradis, qui mise sur l'attendrissement de sa voix de petite fille - ou celle de Jane Birkin, qui fait le même pari avec en plus un accent anglais. Constater aussi comment une voix d'homme monte en hauteur et accélère son débit quand il s'agit de parler gentiment à un petit enfant (bébé) notamment pour ne pas l'effrayer, tandis que la voix d'homme descend en hauteur et ralentit son débit quand l'homme se fait menaçant et veut montrer qu'il ne panique pas, qu'il va frapper.
Se souvenir à la télévision combien les voix de Hollande et Macron peuvent être fluettes quand le bouton des graves n'est pas au maximum depuis la régie son, et combien la voix de Nicolas Sarkozy gagnait en graves quand c'était lui qui contrôlait l'image et le son. Se souvenir aussi de la technique hypnotique qui consiste à ralentir progressivement le débit et à parler d'une voix de plus en plus grave, et celle qui consiste à chuchoter. Tous ces exemples sont des adaptations au media, et à la cible : la manière dont le message est envoyé pour mieux atteindre la partie du cerveau de l'interlocuteur qui doit être "programmée".
* Il me semble avoir entendu parler il y a quelques années d'une méthode de langue soit-disant plus efficace quand on adaptait d'abord la perception de l'apprenant aux fréquences les plus utilisés dans la langue à apprendre. Par exemple ils changeaient la fréquence d'une pièce de musique classique, l'adaptant à la langue cible et faisaient écouter la pièce musicale à l'apprenant avant toute leçon. - Spoiler:
Il y a aussi le fait que lorsqu'un enfant entend une langue étrangère (sans la pratiquer), il apprend instinctivement ses sons et ses fréquences, et une fois adolescent ou adulte, apprend plus vite et avec moins de difficulté la langue, parce que son corps et son cerveau ont déjà tous les réflexes neuronaux qui permettent de parler sans accent, et possiblement des traces de tout ce qu'ils ont pu entendre.
Je sais qu'en ce qui me concerne, ce que je ne comprenais pas enfant (en français, comme en langue étrangère) devient clair aujourd'hui : cela veut dire que je me souviens encore de tout ce que j'ai entendu dans le passé, et ce souvenir est réactivé par l'apprentissage (du français réel - c'est-à-dire de ce que veulent vraiment dire les mots dans l'expérience réelle, et des langues étrangères - même si nous mémorisons de manière déformées les paroles par exemple anglaise ou espagnoles des chansons à succès de notre enfance).
Donc rien qu'en passant en revue ce qui arrive aux langues de l'enfance à l'adulte et lors d'une situation de communication, nous pouvons en déduire ce qui arrive quand un animal plus petit veut apprendre notre langue d'adulte et quand il essaie de communiquer avec nous, ce qui nous arrive à nous et qui peut faire que nous nous comprenions, ou pas. *** > Anoev : Youtube existe si tu veux entendre communiquer les coqs anglais https://www.youtube.com/watch?v=ZiB8chDpvxc *** - Español (Espagnol):
En primer lugar, debes saber que todos los seres vivos se están quedando atrás en la construcción intelectual de la realidad que los rodea. Este retraso ha sido probado desde los años 50, y aplicado a la conducción, al programa del código de circulación (distancia de frenado que se divide en dos, la parte incompresible es la del inevitable retraso de la conciencia humana en caso de accidente. Este mismo retraso tiene consecuencias en todos los campos científicos y literarios, pero sigue siendo ignorado por la mayoría de la gente. Este retraso (medio segundo para un adulto) lleva a un cambio de fase en la comunicación entre el orador y el interlocutor, lo que explica el porqué y el cómo de muchos puntos gramaticales y de uso: contar una barra vacía en la música, los cinco trazos antes de empezar en el teatro, las reglas de cortesía para tener parte de la conversación durante la cual los interlocutores se ajustarán entre sí, la posición del elemento importante al final de la oración (comentario literario o acento, en japonés el verbo principal) y así sucesivamente. - English (Anglais):
The same thing happens with animals as with a child: they sample reality more quickly. For example, for the mosquito we are a mountain that moves slowly and sends slow shock waves, vocal and biological. Trying to catch a mosquito is impossible, so you have to anticipate its square flight or the fact that it always bites in the same place, to have a chance to eliminate it with the right tool.
It is exactly the same strategy when we learn to walk without falling, and to fall with our hands, or when we play the piano or dance with others: we anticipate, we memorize a routine and we start the routine before we need it.
*
If you have to think in frequency, the wave narrows in all directions and on the timeline. Be careful for marine animals, the fact that they "sing" or "scream" underwater on certain frequencies is an adaptation to facilitate the propagation of the message in the water. It is the same kind of adaptation that encourages women and men to speak in a more serious voice, for example, to lie about their sex or size in order to further intimidate those around them.
(spoiler)Compare Marlene Schiappa's voice and flow with that of Marine Le Pen, and imagine a rattle voice giving you orders or giving a two-hour speech on ecology. Compare the voice of a soul singer or a queen of Cuban song with that of Vanessa Paradis, who relies on the softening of her voice as a little girl - or that of Jane Birkin, who makes the same bet with an English accent. Also observe how a man's voice rises up and speeds up its flow when it comes to talking nicely to a small child (baby), especially so as not to frighten him, while the man's voice goes down and slows down its flow when the man is threatened and wants to show that he is not panicking, that he will hit him.
Remember on television how the voices of François Hollande and Emmanuel Macron can be fluffy when the bass button is not at its maximum since the sound control room, and how Nicolas Sarkozy's voice gained in bass when it was he who controlled the image and sound. Also remember the hypnotic technique of gradually slowing down the flow and speaking in an increasingly low voice, and the whispering technique. All these examples are adaptations to the media, and to the target audience: the way in which the message is sent to better reach the part of the speaker's brain that needs to be "programmed". (spoiler)
*
It seems to me that I heard a few years ago about a supposedly more effective language method when the learner's perception was first adapted to the frequencies most commonly used in the language to be learned. For example, they changed the frequency of a piece of classical music, adapting it to the target language and making the learner listen to the piece of music before any lesson.
(Spoiler) There is also the fact that when a child hears a foreign language (without practicing it), he instinctively learns its sounds and frequencies, and once he is a teenager or adult, learns the language faster and with less difficulty, because his body and brain already have all the neural reflexes that allow him to speak without accent, and possibly traces of everything he has ever heard.
I know that for me, what I did not understand as a child (in French, as in a foreign language) is becoming clear today: it means that I still remember everything I heard in the past, and this memory is reactivated by learning (real French - that is, what words really mean in the real experience, and foreign languages - even if we memorize in a distorted way the words, for example English or Spanish, of successful songs from our childhood). (spoiler)
So just by reviewing what happens to languages from childhood to adulthood and in a communication situation, we can deduce what happens when a smaller animal wants to learn our adult language and when it tries to communicate with us, what happens to us and who can make us understand ourselves, or not.
Este retraso se debe a la longitud de los nervios de la cabeza a los pies y al hecho de que no son cables eléctricos sino neurotransmisores: hay alrededor de dos metros de cables a los pies, así que si me golpeo con los pies o camino, mi cerebro sólo se da cuenta medio segundo después, esto lo demuestran las pruebas durante la cirugía cerebral: se raspa el dedo del pie y se le pregunta al paciente consciente (el cerebro no está equipado para darse cuenta de que está siendo cortado) para indicar cuándo recibe el estímulo. De ahí vienen los mapas que representan las partes del cuerpo humano en la superficie del cerebro. Estos experimentos han sido prohibidos desde la década de 1950. El retraso es manejado por el cerebelo, que también se ocupa de reducir la masa infinita de información que llega cada segundo, a la única información "relevante" que construirá la sensación de "presente" en el cerebro izquierdo, el cerebro dice "lógico" y constructor del habla voluntaria (la voz principal en nuestra cabeza, lo que decimos cuando queremos decirlo y como lo queremos decir). Si la longitud desde el nervio hasta el pie es de unos dos metros, la longitud hasta la mano puede ser de un metro, y la longitud hasta el ojo de muy pocos centímetros. Así que las señales de los pies (por ejemplo, golpeo con el pie en ritmo, o camino con un paso constante), las de las manos (aplaudo en ritmo, aplaudo) y las de los ojos y oídos, todas llegan en orden disperso: por eso el niño debe aprender a reconocer que su mano es suya, a caminar, a caer, y el ave debe aprender a volar, etc. Es por eso que los parapléjicos están ahora caminando de nuevo una vez que el equipo médico y él mismo se han dado cuenta de que los nervios vuelven a crecer como todas las demás células del cuerpo: sólo hay que aprender a usarlos de nuevo, a afinar los violines. Sólo cuando el tamaño del ser humano disminuye, las distancias al pie, la mano, etc. son menores. Como resultado, los niños tomarán muestras de la realidad más rápido que el maestro: por lo tanto, se aburrirán profundamente en el aula del que no habla más rápido, que es demasiado tarde en comparación con ellos. Será más difícil estar en fase si el profesor ignora o confunde deliberadamente la fase, por ejemplo, no respetando él mismo las reglas de cortesía o hablando de cualquier manera, como ocurre ahora muy a menudo en Francia, o intentando hablar "bebé". Si el niño no quiere ser naturalmente más rápido que el adulto, crecerá inevitablemente estúpido, ya que el retraso en la atención que ha aprendido del adulto será mayor con la edad, hasta que el personal de las residencias de la tercera edad pueda calificarse fácilmente de "senilidad", de modo que no tenga que mantener una conversación lenta que le impida fumar su cigarrillo o realizar las tareas que le impone el empresario para ahorrar dinero. De manera similar, es más fácil recetar antidepresivos y psicotrópicos neurotóxicos que destruirán el cerebro que forzar a las personas a su alrededor a dejar de comunicarse de manera tóxica y fuera de fase, y que el paciente regrese a una comunicación saludable, basada en oraciones, incluso consigo mismo. (spoiler) Lo mismo sucede con los animales que con los niños: prueban la realidad más rápidamente. Por ejemplo, para el mosquito somos una montaña que se mueve lentamente y envía ondas de choque lentas, vocales y biológicas. Tratar de atrapar un mosquito es imposible, por lo que hay que anticipar su vuelo cuadrado o el hecho de que siempre pica en el mismo lugar, para tener la oportunidad de eliminarlo con la herramienta adecuada. Es exactamente la misma estrategia cuando aprendemos a caminar sin caernos y a caer con las manos, o cuando tocamos el piano o bailamos con otros: nos anticipamos, memorizamos una rutina y empezamos la rutina antes de necesitarla. * Si tienes que pensar en la frecuencia, la onda se estrecha en todas las direcciones y en la línea de tiempo. Cuidado con los animales marinos, el hecho de que "canten" o "griten" bajo el agua en determinadas frecuencias es una adaptación para facilitar la propagación del mensaje en el agua. Es el mismo tipo de adaptación que anima a las mujeres y a los hombres a hablar con una voz más seria, por ejemplo, a mentir sobre su sexo o su tamaño para intimidar aún más a quienes les rodean. Compara la voz de Marlene Schiappa con la de Marine Le Pen, e imagina una voz de cascabel que te da órdenes o un discurso de dos horas sobre ecología. Compare la voz de una cantante de soul o de una reina de la canción cubana con la de Vanessa Paradis, que se apoya en la suavización de su voz de niña, o la de Jane Birkin, que hace la misma apuesta con acento inglés. Observa también cómo la voz de un hombre se eleva y acelera su flujo cuando se trata de hablarle amablemente a un niño pequeño (bebé), especialmente para no asustarlo, mientras que la voz del hombre baja y ralentiza su flujo cuando el hombre es amenazado y quiere demostrar que no está entrando en pánico, que va a golpear. Recuerden en televisión cómo las voces de François Hollande y Emmanuel Macron pueden ser suaves cuando el botón de bajos no está al máximo desde la sala de control de sonido, y cómo la voz de Nicolas Sarkozy ganó en el bajo cuando era él quien controlaba la imagen y el sonido. También recuerde la técnica hipnótica de disminuir gradualmente el flujo y hablar en una voz cada vez más baja, y la técnica del susurro. Todos estos ejemplos son adaptaciones a los medios de comunicación y al público objetivo: la forma en que se envía el mensaje para llegar mejor a la parte del cerebro del hablante que necesita ser "programada". (spoiler) * Me parece que hace unos años oí hablar de un método lingüístico supuestamente más eficaz cuando la percepción del alumno se adaptó por primera vez a las frecuencias más comúnmente utilizadas en la lengua que se iba a aprender. Por ejemplo, cambiaron la frecuencia de una pieza de música clásica, adaptándola al idioma de destino y haciendo que el alumno escuche la pieza antes de cualquier lección. También está el hecho de que cuando un niño oye un idioma extranjero (sin practicarlo), aprende instintivamente sus sonidos y frecuencias, y una vez que es adolescente o adulto, aprende el idioma más rápido y con menos dificultad, porque su cuerpo y cerebro ya tienen todos los reflejos neuronales que le permiten hablar sin acento, y posiblemente con rastros de todo lo que ha escuchado.
- Esperanto (espéranto):
Antaŭ ĉio, vi devas scii, ke ĉiuj vivantaj estaĵoj malhelpas en intelekte konstrui la realaĵon ĉirkaŭ ili.
Ĉi tiu malfruo estis pruvita ekde la 1950-aj jaroj, kaj aplikita al veturado, al la programo de la ŝoseo kodo (bremsanta distanco dividita en du, la nekomprenebla parto estas la neevitebla prokrasto de homa konscio en kazo de akcidento. sama prokrasto havas konsekvencojn en ĉiuj sciencaj kaj literaturaj kampoj, sed daŭre estas ignorita de plimulto de homoj.
Ĉi tiu malfruo (duono duono por plenkreskulo) kondukas al fazoŝanĝo en komunikado inter la parolanto kaj la interparolanto, kiu klarigas la kialon kaj kiom da gramatikaj punktoj kaj uzado: rakontante malplenan trinkejon en la muziko, la kvin streĉojn antaŭ komenci la teatron, la regulojn de ĝentileco por havi parton de la konversacio dum kiu la interparolantoj ĝustigos unu la alian, la pozicion de la grava elemento ĉe la fino de la frazo (literatura komento aŭ akcento, en la ĉefa verbo en japano) kaj tiel plu .
(spoiler) Ĉi tiu malfruo estas kaŭzita de la longo de la nervoj de kapo al piedfingro, kaj la fakto, ke ili ne estas elektraj kabloj sed neurotransmisores: estas ĉirkaŭ du metroj da kabloj al la piedoj, do se mi batas per miaj piedoj aŭ piediras , mia cerbo nur rimarkas duonan sekundon poste, ĉi tio estas provita per provoj dum cerba kirurgio: la piedfingro estas frakasita kaj la konscia paciento estas demandita (la cerbo ne estas ekipita por rimarki ke ĝi estas tranĉita) por indiki kiam ĝi ricevas la stimulon . De tie venas la mapoj reprezentantaj la partojn de la homa korpo sur la surfaco de la cerbo. Ĉi tiuj eksperimentoj estis malpermesitaj ekde la 1950-aj jaroj.
La malfruo estas administrita de la cerebelo, kiu ankaŭ klopodas redukti la senfinan mason da informoj, kiuj alvenas ĉiun duan, al la sola "grava" informo, kiu kreos la senton de "ĉeestanta" en la maldekstra cerbo, cerbo diras "logika" kaj konstruisto de propra-voĉo (la ĉefa voĉo en nia kapo, kion ni diras, kiam ni volas diri ĝin kaj kiel ni volas diri ĝin).
Se la longo de la nervo al la piedo estas ĉirkaŭ du metroj, la longo al la mano eble unu metro, kaj la longo al la okulo tre malmultaj centimetroj.
Do la signaloj de la piedoj (ekzemple, mi batas per mia piedo en ritmo, aŭ mi marŝas kun konstanta paŝo), tiuj el la manoj (mi kroĉas miajn manojn en ritmo, mi aplaŭdas) kaj tiuj el okuloj kaj oreloj ĉiuj alvenu al disĵetita ordo: tio estas kial infano devas lerni rekoni ke lia mano estas lia, marŝi, fali - kaj birdo devas lerni flugi, ktp. Ĉi tio ankaŭ estas kial paraplegikoj nun reiras unufoje la medicinan teamon kaj mem fine rimarkis, ke nervoj kreskas kiel ĉiuj aliaj ĉeloj en la korpo: nur necesas lerni denove uzi ilin, por retune la violonoj.
Nur kiam la grandeco de la homo malpliiĝas, la distancoj al la piedo, mano ktp estas pli malaltaj. Kiel rezulto, infanoj montros realecon pli rapide ol la instruisto: ili do estos profunde enuigitaj en la klasĉambro de tiu, kiu ne parolas pli rapide, kiu estas tro malfrue kompare kun ili.
Pli malfacile estos fazo en la fazo, se la instruisto malkaŝas aŭ intence konfuzas la fazon, ekzemple ne respektante la regulojn de ĝentileco mem aŭ per parolanta maniero, kiel nun tre ofte okazas en Francio - aŭ provante paroli "bebo".
Se la infano nepre volas esti pli rapida ol la plenkreskulo, li aŭ ŝi neeviteble kreskos stulta, ĉar la malfruo en atento, kiun li aŭ ŝi lernis de la plenkreskulo, fariĝos pli granda kun aĝo, ĝis la dungitaro de izolitejoj facile kvalifiki kiel "sentezureco", por ke ili ne devas fari malrapidan konversacion, kiu evitas ilin fumi sian cigaredon aŭ kompletigi la taskojn postulitajn de la dunganto por savi monon. Simile, estas pli facile preskribi antidepresivajn kaj neurotoksajn psikotropiajn drogojn, kiuj detruos la cerbon, ol devigi la homojn ĉirkaŭ vi halti komunikadon de maniero venena kaj senfina, kaj por ke la paciento revenu al sano kaj kondamnita komunikado, inkluzive kun si mem. (spoiler)
Lin sama okazas kun bestoj kiel kun infano: ili montras realecon pli rapide. Ekzemple, por la moskito ni estas monto, kiu movas malrapide kaj sendas malrapidajn kolizajn ondojn, vokajn kaj biologiajn. Provante kapti moskiton estas neebla, do vi devas antaŭvidi ĝian kvadratan flugon aŭ la fakton, ke ĝi ĉiam mordas en la sama loko, por havi eblecon forigi ĝin per la ĝusta ilo.
Ĝi estas ĝuste la sama strategio, kiam ni lernas marŝi sen fali kaj fali per niaj manoj, aŭ kiam ni ludas la pianon aŭ dancas kun aliaj: ni anticipas, ni memorigas rutinon kaj ni komencas la rutinon antaŭ ol ni bezonas ĝin.
*
Se vi devas pensi ofte, la ondo mallarĝiĝas en ĉiuj direktoj kaj en la templinio. Atentu pri maraj bestoj, la fakto ke ili "kantas" aŭ "krii" subakvaj sur iuj oftecoj estas adapto por faciligi la disvastigon de la mesaĝo en la akvo. Ĝi estas la sama speco de adapto, kiu instigas virinojn kaj virojn paroli en pli serioza voĉo, ekzemple, mensogi pri sia sekso aŭ grandeco por pli timigi tiujn, kiuj ĉirkaŭas ilin.
(spoiler) Komparu la voĉon kaj fluon de Marlene Schiappa kun tiu de Marine Le Pen, kaj imagu ratila voĉo donante al vi ordonojn aŭ donante du-horo paroladon pri ekologio. Komparu la voĉon de kantisto aŭ reĝino de kuba kanto kun la de Vanessa Paradis, kiu dependas de la humiligo de ŝia voĉo kiel knabineto - aŭ la de Jane Birkin, kiu samtempe vetas kun angla akcento. Ankaŭ rimarku, kiel la voĉo de homo leviĝas kaj rapidigas sian fluon kiam ĝi parolas bone al malgranda infano (bebo), precipe por ne timigi lin, dum la voĉo de la homo malaltiĝas kaj malrapidas sian fluon kiam la homo estas Minacita kaj deziras montri ke li ne estas panikanta, KE li frapos lin.
Memoru pri televido kiom la voĉoj de François Hollande kaj Emmanuel Macron povas esti malfelicaj kiam la basa butono ne estas maksimuma ekde la voĉa kontroloĉambro, kaj kiel la voĉo de Nicolas Sarkozy gajnis en la baso kiam li estis tiu, kiu kontrolis la bildon kaj sonon. Ankaŭ memoru la hipnotan teknikon iom post iom malrapidigi la fluon kaj parolante en ĉiufoje pli malalta voĉo kaj la flustranta tekniko. Ĉiuj ĉi ekzemploj estas adaptoj al la amaskomunikilaro, kaj al la cela aŭdienco: la maniero, en kiu la mesaĝo estas sendita pli bone atingi la parton de la cerbo de la parolanto, kiu devas esti "planita". (spoiler)
*
Ŝajnas al mi, ke mi aŭdis antaŭ kelkaj jaroj pri supozeble pli efika lingvo-maniero, kiam la percepto de la lernanto unue adaptiĝis al la oftecoj ofte uzataj en la lingvo por esti lernita. Ekzemple, ili ŝanĝis la oftecon de klasika muziko, adaptante ĝin al la cela lingvo kaj igas la lernanton aŭskulti la muzikan muzikon antaŭ ia ajn leciono.
(Spoiler) Estas ankaŭ la fakto, ke kiam infano aŭdas fremdan lingvon (sen praktiki ĝin), li instinkte lernas siajn sonojn kaj oftecojn, kaj kiam li estas adoleskanto aŭ plenkreskulo, ĝi lernas la lingvon pli rapide kaj kun malpli malfacilaĵo, ĉar lia korpo kaj cerbo jam havas ĉiujn neŭlajn refleksojn, kiuj ebligas al li paroli sen akcento, kaj eble spuroj de ĉio, kion li iam aŭdis.
Mi scias tion, kio mi ne komprenis kiel infano (en la franca, kiel en fremda lingvo) fariĝas klara hodiaŭ: ĝi signifas, ke mi ankoraŭ memoras ĉion, kion mi aŭdis en la pasinteco, kaj ĉi tiu memoro estas reakciigita per lernado ( reala franca - tio estas, kion vortoj vere signifas en la vera sperto kaj eksterlandaj lingvoj - eĉ se ni memorigas la vortojn, ekzemple la anglan aŭ la hispanan, de sukcesaj kantoj de nia infanaĝo. (spoiler)
Do per revizio, kio okazas al lingvoj de infanaĝo ĝis plenkreskulo kaj en komunika situacio, ni povas dedukti, kio okazas, kiam pli malgranda besto volas lerni nian plenkreskan lingvon kaj kiam ĝi provas komuniki kun ni, kio okazas al ni kaj kiu povas fari Ni komprenas nin mem, aŭ ne.
Sous-titres anglais dans mon message suivant / English subtitles in my following post.
Dernière édition par Greenheart le Mer 5 Déc 2018 - 14:29, édité 2 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 13:38 | |
| - Greenheart a écrit:
- noev : Youtube existe si tu veux entendre communiquer les coqs anglais
https://www.youtube.com/watch?v=ZiB8chDpvxc
***
Merci pour la vidéo. Ben non... franchement, je n'ai pas pu repérer le mot doddle dans ce cri galléen. Ou bien alors mon anglais est encore plus exécrable que j'croyais. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
| |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 14:14 | |
| (Sous-titre manquant de mon message précédent / Missing subtitles from my previous message) - English (Anglais):
The same thing happens with animals as with a child: they sample reality more quickly. For example, for the mosquito we are a mountain that moves slowly and sends slow shock waves, vocal and biological. Trying to catch a mosquito is impossible, so you have to anticipate its square flight or the fact that it always bites in the same place, to have a chance to eliminate it with the right tool.
It is exactly the same strategy when we learn to walk without falling, and to fall with our hands, or when we play the piano or dance with others: we anticipate, we memorize a routine and we start the routine before we need it.
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If you have to think in frequency, the wave narrows in all directions and on the timeline. Be careful for marine animals, the fact that they "sing" or "scream" underwater on certain frequencies is an adaptation to facilitate the propagation of the message in the water. It is the same kind of adaptation that encourages women and men to speak in a more serious voice, for example, to lie about their sex or size in order to further intimidate those around them.
(spoiler)Compare Marlene Schiappa's voice and flow with that of Marine Le Pen, and imagine a rattle voice giving you orders or giving a two-hour speech on ecology. Compare the voice of a soul singer or a queen of Cuban song with that of Vanessa Paradis, who relies on the softening of her voice as a little girl - or that of Jane Birkin, who makes the same bet with an English accent. Also observe how a man's voice rises up and speeds up its flow when it comes to talking nicely to a small child (baby), especially so as not to frighten him, while the man's voice goes down and slows down its flow when the man is threatened and wants to show that he is not panicking, that he will hit him.
Remember on television how the voices of François Hollande and Emmanuel Macron can be fluffy when the bass button is not at its maximum since the sound control room, and how Nicolas Sarkozy's voice gained in bass when it was he who controlled the image and sound. Also remember the hypnotic technique of gradually slowing down the flow and speaking in an increasingly low voice, and the whispering technique. All these examples are adaptations to the media, and to the target audience: the way in which the message is sent to better reach the part of the speaker's brain that needs to be "programmed". (spoiler)
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It seems to me that I heard a few years ago about a supposedly more effective language method when the learner's perception was first adapted to the frequencies most commonly used in the language to be learned. For example, they changed the frequency of a piece of classical music, adapting it to the target language and making the learner listen to the piece of music before any lesson.
(Spoiler) There is also the fact that when a child hears a foreign language (without practicing it), he instinctively learns its sounds and frequencies, and once he is a teenager or adult, learns the language faster and with less difficulty, because his body and brain already have all the neural reflexes that allow him to speak without accent, and possibly traces of everything he has ever heard.
I know that for me, what I did not understand as a child (in French, as in a foreign language) is becoming clear today: it means that I still remember everything I heard in the past, and this memory is reactivated by learning (real French - that is, what words really mean in the real experience, and foreign languages - even if we memorize in a distorted way the words, for example English or Spanish, of successful songs from our childhood). (spoiler)
So just by reviewing what happens to languages from childhood to adulthood and in a communication situation, we can deduce what happens when a smaller animal wants to learn our adult language and when it tries to communicate with us, what happens to us and who can make us understand ourselves, or not.
*** cock a doodle doo ! Peut-être s'agit-il en réalité d'un jeu de mot d'une comptine ou d'une fable populaire, et non l'onomatopée "Cocoricoo", qui en français n'est pas une transcription exacte, mais n'est pas très éloignée du "Le Soleil brille" traduit en langue du poulailler, aussi bien en Angleterre qu'en France ... Et à ce sujet, comment transcrivez vous au plus proche le cri de la vidéo en API ? - Español (Espagnol):
Tal vez se trate de un juego de palabras de una popular canción infantil o fábula, y no de la onomatopeya "Cocoricoo", que en francés no es una transcripción exacta, pero no está muy lejos de la "El sol brilla." traducida a la lengua del gallinero, tanto en Inglaterra como en Francia....
Y sobre este tema, ¿cómo transcribir el grito del vídeo lo más cerca posible de la AFI?
- Esperanto (espéranto):
Eble estas fakte punkto de populara infana rimo aŭ fablo, kaj ne la onomatopoeia "Kokorikoo", kiu en la franca ne estas ĝusta transskribo, sed ne tre malproksime de la "La Suno brilas." tradukita al la lingvo de la kokino , en Anglujo tiel kiel en Francio ...
Kaj pri ĉi tiu temo, kiel vi transskribas la krion de video kiel eble plej proksime al la IFA?
- English (Anglais):
Perhaps it is actually a pun from a popular nursery rhyme or fable, and not the onomatopoeia "Cocoricoo", which in French is not an exact transcription, but is not very far from the "The Sun is shining" translated into the language of the henhouse, in England as well as in France...
And on this subject, how do you transcribe the cry of video as close as possible to the IPA?
*** | |
| | | bakou
Messages : 97 Date d'inscription : 12/06/2018 Localisation : couternon
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Mer 5 Déc 2018 - 20:04 | |
| Pour les onomatopées animales j'ai trouvé ça !
Greenheart, je n'avais donc pas initialement compris ton explication sur le ralentissement des ondes sonores. Merci pour tes nouvelles explications c'est plus claire. Ceci m’intéresse, y a t'il eu des études sur ce sujet ?
Pour la vidéo je dirai ʔə:ʔʁə: après je ne suis pas familier avec la phonétique.
Ziecken, la complétion de l'API est une bonne idée, j'ai vu que certaine phonèmes n'existent pas car estimés trop complexe pour l'homme peut-être certain sont utiles pour les animaux. | |
| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Jeu 6 Déc 2018 - 15:46 | |
| - bakou a écrit:
- Ziecken, la complétion de l'API est une bonne idée, j'ai vu que certaine phonèmes n'existent pas car estimés trop complexe pour l'homme peut-être certain sont utiles pour les animaux.
Oui, ce serait l'idéal, d'autant que toutes les combinaisons de pivotement ou de "diacritage" de lettres ne sont pas utilisés. Ce qui fait encore beaucoup de combinaisons possibles. _________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Jeu 6 Déc 2018 - 15:50 | |
| - Ziecken a écrit:
- Oui, ce serait l'idéal, d'autant que toutes les combinaisons de pivotement ou de "diacritage" de lettres ne sont pas utilisés. Ce qui fait encore beaucoup de combinaisons possibles.
Ça, j'en suis convaincu ! Mais Unicode va-t-il suivre ? Y a-t-il autant de combinaisons hexadécimales qu'il y a de "voyelles" et de "consonnes" animales ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Deuma-Alpesko
Messages : 89 Date d'inscription : 10/11/2017 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Sam 5 Jan 2019 - 11:49 | |
| - bakou a écrit:
- Comment transcrire sur papier les sons non-humain comme le chant des oiseaux, le brame d'un cerf, l'eau qui coule , le feu qui crac, les cris de zombie... ? !
Question intéressante, je vais lister mes réflexions dans l'ordre où tu cites tes exemples : - le chant des oiseaux et le brame du cerf pourraient être transcris par des notations musicales, idem pour le hurlement d'un loup. -concernant les bruits émis par des choses inanimées (feu, eau vent, etc) est-il nécessaire de les retranscrire quand une description peut suffire? -les cris de zombies, je suppose qu'il est possible d'utiliser l'API dans ce cas précis, , un zombie garde ses organes humains pour produire son râle. Petite réflexion personnelle, suite à une expérimentation faite sur papier pour la langue d'un peuple félin, prendre les voyelles et aproximantes (consonnes si possible, dans mon exemples certaines nasales, fricatives et roulées) et adjoindre celles ci de tonèmes. J'admets que ce n'est pas un système parfait, mazis c'est une piste de réflexion. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Sam 5 Jan 2019 - 12:08 | |
| - Deuma-Alpesko a écrit:
- Les cris de zombies, je suppose qu'il est possible d'utiliser l'API dans ce cas précis, , un zombie garde ses organes humains pour produire son râle.
/χɒ::::/ ? Mais comme tu dis si bien, les zombies sont des humains, pas des animaux (1/2) ; à moins qu'il existe des animaux zombifiés. J'ai ma culture zombiesque à combler, moi : j'ai toujours cru que ces êtres étaient silencieux comme des... tombes... _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | bakou
Messages : 97 Date d'inscription : 12/06/2018 Localisation : couternon
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Sam 5 Jan 2019 - 13:36 | |
| En faite, j'ai omis volontairement quelques détails qui guide ma "réflexion" pour elargir au maximum les pistes exploitables. Je vous donne l'histoire en claire: - Quand je parle du chant des oiseaux, je pense aussi aux langues sifflées ou celle qui ont pour phonèmes des sifflements. J'ai vu un système de notation pour Silbo ici mais il semble difficile de le sortir de son contexte. Il existe une langue naturelle (j'ai perdu son nom, elle est quelque part sur wikipedia dans un article en anglais sur des sons de l'API) il utilise bien un phonème de l'API mais avec comme réserve qu'il ne colle pas exactement à la notion de sifflement. - Pour le vent qui souffle, le feu qui craque et la craie qui grince, sa provient de "mon expérience de rôliste". Presque à chaque fois, lorsque la langue des élémentaires d'air (aérien), de feu (igné), de terre (terreux) elles étaient présente comme ceci sans plus de détail. - Pour les zombie, finalement dans les films il sont souvent très brillant (provoquant l’inquiétude des héros). Dans game of throne ils claquent des dent et glapissent. Dans la trilogie du Labyrinthe, ils sifflent et certain aspirent fortement les voyelles (a en général)... - Anoev a écrit:
- Mais comme tu dis si bien, les zombies sont des humains, pas des animaux (1/2) ; à moins qu'il existe des animaux zombifiés.
En faite dans game of throne y un ours, des mammouths et un dragon Zombifié. - Deuma-Alpesko a écrit:
- J'admets que ce n'est pas un système parfait, mazis c'est une piste de réflexion.
Je ne cherche pas un système parfait, mais un système collaboratif, simple, efficace et accepté par la majorité. Une sorte de socle commun, on fixe les régles que l'on souhaite appliquer. Après je ne sais pas me servir des tonèmes. mais je peux apprendre. | |
| | | bakou
Messages : 97 Date d'inscription : 12/06/2018 Localisation : couternon
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Sam 5 Jan 2019 - 21:38 | |
| Une info liée aux sons d'animaux:
Les sons ingressifs sont très courant chez les animaux, les grenouilles, les oiseaux, les singes, les chiens et les chats." Se sont des sons laryngaux. En API, les sons ingressifs sont indiqués soit par ↓ soit par ˒ .
Le ronronnement des félins provient de l'alternance réguliers de flux ingressifs et égressifs sur une "courte" période. Lors de celui-ci, et pour le chat, la glotte est partiellement fermée.
La séquence de rugissement du léopard, présente un ‘vocalized gasp' ingressif.
Le sanglot des nourrissons humains lorsque le flot d'air arrive à passer la résistance de la glotte.
Dans un autre domaine, beaucoup des effets acoustiques produits par la ventriloquie et les human beatbox sont obtenus ainsi.
Es-ce que quelqu'un peu me dire ce qu'est en français ? s'il vous plait.
- Voiceless lingual egressive labial stop
- Voiceless buccal-lingual egressive labial affricate
- Voiceless lingual egressive alveolar affricate | |
| | | bakou
Messages : 97 Date d'inscription : 12/06/2018 Localisation : couternon
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains Dim 17 Mar 2019 - 22:32 | |
| Bonjour ! Vous trouverez ici (https://www.cjoint.com/c/ICrvzROFLuR) le premier balayage des symboles API. Le nom du fichier est ICrvzROFLuR_api.docx. Je ne sais pas pourquoi cjoint.com a ajouté ICrvzROFLuR_ au nom du fichier.
En noir, les symboles existants dans les doc de l'API. En vert, ceux dont je ne suis pas sur de la place dans le tableau. En rouge, ceux proposé pour les sons non référencés. | |
| | | Kavelen
Messages : 828 Date d'inscription : 11/03/2019 Localisation : Alsace abiétine
| Sujet: Cri du narval Dim 17 Mar 2019 - 22:36 | |
| J'avais eu l'idée un jour de retranscrire les mélodies du narval mais malheureusement ce projet n'a jamais vraiment vu le jour car je n'avais pas encore de connaissances phonétiques, phonologiques et phonémiques stables à l'époque; je devrais m'y remettre. | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Transcription phonétique des sons non-humains | |
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| | | | Transcription phonétique des sons non-humains | |
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