Orter (rétro, OT),Siaçnarf (rétro-français, SF), Shilgne (Retro-anglais, OH), Schteud (Deutch - Rétro-allemand, OD) etc.

Greenheart a écrit:

Le son "é" était le son par défaut rajouté en fin de mot pour faire sonner la consonne finale - aujourd'hui c'est le "e" dit "muet", anciennement dit "féminin" - tu peux le constater en écoutant attentivement ta propre voix chaque fois que la consonne finale d'un mot se prononce suivi de la première consonne du mot qui suit, par exemple dans la phrase "le décodeur fonctionne" se prononce bien "le décodeureu fonctionneu", simplement sans appui sur les "eu".

Mmh, ça ne marche pas chez moi – le "e muet" prononcé est certainement un trait typique du Sud de la France, dans l'Est on dit "le décodeur fonctionn'", avec un /r/ final dévoisé par contact avec le /f/ du mot qui suit.

Greenheart a écrit:

Les diphtongues EI et OE ont encore une prononciation officielle latine confondue - le latin POENA, la peine en français est censé se prononcer "peïna" ;

Dans mes manuels c'est toujours "poïna", qui s'est simplifé en "é" long avant même l'époque romane proprement dite.

Greenheart a écrit:

L'histoire c'est quand il existe une chronologie : si le phénomène se répète constamment, ce n'est pas un fait historique, mais une règle (ici linguistique).

On parle bien de l'histoire des changements linguistiques : la règle qui voulait que /l/ ancien français devant consonne devienne /w/ (et se mêle à la voyelle précédente en une diphtongue, cf ALBA > aube) n'a certainement plus cours aujourd'hui (Alpes, malvenu, culte), ni la palatalisation de /k/ devant /a/ (CALVA > chauve, mais calcul), et foule d'autres exemples comme le /w/ adapté en /g/ pour les mots celtes et franciques (gardon, guerre, garder, garenne) puis en /v/ pour les mots anglais (wagon) et enfin conservé tel quel pour les mots les plus récents (western, web, white-spirit).

Greenheart a écrit:

Les homophones les plus courants (à / a de avoir ; où / ou bien ; etc.) n'ont pas été éliminé parce qu'il y a "fourchette" (comme aux échecs) ou si tu préfères "dilemme" : que l'académicien ou le ministre ou l'imprimeur élimine l'un ou bien l'autre, le résultat est le même - la langue française s'écroule comme un château de cartes. Donc pris de panique, on s'abstient et l'on exige enfin que le professeur des écoles daigne enseigner et que l'élève daigne apprendre.

Encore une fois tu sembles sous-entendre que la langue ne peut changer que d'en-haut... les locuteurs n'auraient-ils donc aucune autonomie ?

C'est marrant, ça, ce L transformé en U. Ça m'a fait penser à aut'chose : le Ł polonais, jadis prononcé [ɫ] et qui est devenu [w] (sauf sous prononciation dialectale à l'est du pays, où le [ɫ] est conservé).

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Le son "é" était le son par défaut rajouté en fin de mot pour faire sonner la consonne finale - aujourd'hui c'est le "e" dit "muet", anciennement dit "féminin" - tu peux le constater en écoutant attentivement ta propre voix chaque fois que la consonne finale d'un mot se prononce suivi de la première consonne du mot qui suit, par exemple dans la phrase "le décodeur fonctionne" se prononce bien "le décodeureu fonctionneu", simplement sans appui sur les "eu".

Mmh, ça ne marche pas chez moi – le "e muet" prononcé est certainement un trait typique du Sud de la France, dans l'Est on dit "le décodeur fonctionn'", avec un /r/ final dévoisé par contact avec le /f/ du mot qui suit.

Je ne suis pas en train de parler de l'accent du sud de la France du 20ème ou 21ème siècle mais d'un son déjà décrit dans bon nombre de grammaires depuis la Renaissance jusqu'à la Révolution et probablement après. Il ne s'agit pas d'un "eu" de "Rose" prononcé "Rozeu" avec l'accent marseillais ou toulousain. Je parle du "bruit" que l'on entend après toute consonne finale prononcée en français, pas seulement le R (prononcer fortement "par retour de courrier"), mais aussi le C (prononcé k) de Lac (prononcer fortement "le lac brille") ou le F de "taf" (travail) ou le S de "bus" (prononcer fortement "Le bus stoppe").

*edit* précisément le genre de bruit que les ingénieurs du son s'efforcent d'effacer ou d'atténuer dans les enregistrements et les directs audios - bonnette de micro, sorte de mouchoir tendu entre le micro et la bouche - et avec les outils informatiques dédiés. *fin édit*

En s'arrêtant sur ce son et en le prolongeant, on l'entend parfaitement, chez n'importe quel locuteur (français qui a appris à prononcer la dernière consonne de ces mots). Cela ressemble au bruit que pourrait faire un chat en colère et il est omniprésent dans les discours en français, visible sur les ondes sonores affichées par un logiciel de montage audio. C'est ce bruit caractéristique qui se retrouve en tête des mots de Siasnarf et qui oblige à ajouter une voyelle é ou ê en début de rétro-mot.

Ce son qui mute facilement en "eu" muet est cette fois noté dans "pomme", "compote", "belle", "heureuse" etc. et en Siaçanarf mute alors en "é" parce "eu" (e muet, féminin etc.) est trop compliqué à prononcer dans cette position.

Ce que tu appelles un dévoisement produit bien une onde sonore distincte assimilable à une voyelle très courte, n'est-ce pas ? Un bruit, une résonance, un écho distinct du son de la consonne R lui-même, que l'on peut isoler en comparant les prononciations RA, RE, RI, RO, RU, RE muet, R', RH soufflé, RR roulé, JAVIER jota etc. ?

Et si j'efface ce dévoisement d'un enregistrement de la phrase, on n'entendra plus que le R existe, n'est-ce pas ?

Et il n'est possiblement d'abréger au maximum ce son seulement parce que la voyelle précédente suffit à l'oral à indiquer la présence du "e muet" ou parce qu'il n'existe pas de mot prononcé "décodeû" dans le dictionnaire et la langue courante, n'est-ce pas ?

"Le décodeu' fonctiaunn'..."

Ce qui ressemblera à quelque accent régional ou étranger, ou quelqu'un de très pressé, ou encore qui a tellement mal à la gorge ou qui a mal au dents etc. donc pas une prononciation naturelle. Comparer comment le voisement évolue avec un accent japonais ou anglais - ou un français qui prononcerait l'anglais en rendant tous les h muets et en oubliant de prononcer les consonnes finales, remplaçant th par ss etc. etc.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Les diphtongues EI et OE ont encore une prononciation officielle latine confondue - le latin POENA, la peine en français est censé se prononcer "peïna" ;

Dans mes manuels c'est toujours "poïna", qui s'est simplifé en "é" long avant même l'époque romane proprement dite.

Peut-être devrais-tu parcourir un plus grand nombre de manuels, car la description de la prononciation de OE varie largement d'un manuel à un autre.

cf. précis de grammaire des lettres latines, qui cite spécifiquement "poena" prononcé "po-é-na".
Le Bescherelle latin affirme que oe se prononce "o-ê" d'une traite, ce qui donne la prononciation approché "wê", et "pwêna" pour "poena".
Le Conversational Latin for Oral Profiency pose deux prononciations : classique, comme dans l'anglais "oil", donc "poïna", qui ressemble alors fortement à un mot grec.
Seconde prononciation de OE : tardive, comme dans l'anglais "late" (!), donc "pêna" comme "peine" en français, avec l'accent actuel, pas la prononciation du 19ème siècle ou occitane etc. ce qui me parait bizarre, mais bon.

Trouvé sur Google Books le .pdf de "Key to the Classical pronunciation of Greek and latin proper names" (1798) qui précise que la prononciation anglaise a beau être confuse pour le latin, elle est strictement identique à une prononciation admise à travers toute l'Europe pour les noms propres.

Et d'enchaîner en soulignant que AE et OE se prononcent tous les deux comme le E anglais long, donc CAESAR et OETA se prononcent respectivement (je cite) Cee'sar et E'ta, que je suppose tchézar et éta (a final se prononçant comme Diana en anglais et comme en Italien).

*

La page wikipédia italienne actuelle copie-colle l'affirmation suivante pour la prononciation classique, qu'elle déclare être la même que la prononciation "reconstituée" (je suppose en italie) : https://it.wikipedia.org/wiki/Scrittura_e_pronuncia_del_latino#I_dittonghi

OE: /ɔɛ̯/ o anche /ɔɪ̯/; (soit au-ê, o ouvert suivi de E ouvert, -- et aussi au-ü (et en même temps ?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_central_unrounded_vowel

Bien sûr, ne cite pas ses sources.

Et pour la prononciation ecclésiastique :

AE e OE: /ε/, /e/. Esempi: caelum /ˈtʃɛlum/; poena /ˈpɛna/.

Cette fois cite sa source :

http://la.raycui.com/



Et il y en a encore plein d'autres à passer en revue...

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

L'histoire c'est quand il existe une chronologie : si le phénomène se répète constamment, ce n'est pas un fait historique, mais une règle (ici linguistique).

On parle bien de l'histoire des changements linguistiques : la règle qui voulait que /l/ ancien français devant consonne devienne /w/ (et se mêle à la voyelle précédente en une diphtongue, cf ALBA > aube) n'a certainement plus cours aujourd'hui (Alpes, malvenu, culte), ni la palatalisation de /k/ devant /a/ (CALVA > chauve, mais calcul), et foule d'autres exemples comme le /w/ adapté en /g/ pour les mots celtes et franciques (gardon, guerre, garder, garenne) puis en /v/ pour les mots anglais (wagon) et enfin conservé tel quel pour les mots les plus récents (western, web, white-spirit).

Greenheart a écrit:

Les homophones les plus courants (à / a de avoir ; où / ou bien ; etc.) n'ont pas été éliminé parce qu'il y a "fourchette" (comme aux échecs) ou si tu préfères "dilemme" : que l'académicien ou le ministre ou l'imprimeur élimine l'un ou bien l'autre, le résultat est le même - la langue française s'écroule comme un château de cartes. Donc pris de panique, on s'abstient et l'on exige enfin que le professeur des écoles daigne enseigner et que l'élève daigne apprendre.

Encore une fois tu sembles sous-entendre que la langue ne peut changer que d'en-haut... les locuteurs n'auraient-ils donc aucune autonomie ?

Nous parlons bien historiquement de la France des rois de France, puis de l'Empire Napoléonien, puis des Républiques parlementaires puis monarchiques les plus récentes où le président décide de tout et les parlementaires ainsi que les fonctionnaires et tout élu se doit de suivre aveuglément la volonté du parti au pouvoir ? Un roi, une langue, une religion (Louis XIV, à rapprocher d'une autre devise célèbre d'un guide suprême des années 1930-1940) ?

Au contraire, la langue change en bas, au niveau de chaque individu, chaque bébé, chaque touriste étranger, chaque rue, chaque ville etc., mais la description générale des langues - la norme, l'inventaire, l'usage et l'enseignement dans un état hiérarchisé et souhaitant tout contrôler -- est le fait du haut, de ceux qui ont le pouvoir de faire cette description et de la diffuser le plus largement avec autorité, ou d'imposer l'usage à la majorité les média par exemple. Typiquement la réforme de la prononciation du "oi" ("wê") en ("wa"), racontée notamment dans Histoire de l'enseignement du français du XVIIe au XXe siècle par André Chervel chez Retz.

Il me semble que j'ai aussi déjà détaillé dans un autre fil la différence entre la liberté, la loi, la légitimité et l'autorité, notamment en matière linguistique. Mais tentons d'éclairer encore davantage mon propos par un exemple imagé

Imaginons demain que tous les pauvres en France perdent leur langue (l'organe), leur manière de parler "en bas de la pyramide" changera forcément tandis que les riches eux qui auraient eu le moyen de ne pas perdre leur langue, continueraient de parler le français comme aujourd'hui, de la manière dont le déciderait le plus riche d'entre eux ou ses représentants, ou abandonneraient le français pour mieux exprimer leur allégeance à un plus riche qu'eux qui mépriserait la langue française.

Mais si alors nous devons décrire la langue française, il faudra bien se cantonner à la description rédigée par ceux qui ont encore leur langue et qui pratique encore le français. Bien sûr, des chercheurs pourront observer les pauvres essayer de faire des gestes et de gémir et soupirer sans articuler un seul mot de français, mais ils ne décriront jamais le français telle qu'on le parle en tant que langue cohérente et complète d'ordre aussi bien pratique (donner des ordres et obtenir des résultats, partager son sentiment, exprimer son opinion, résoudre des problèmes) qu'artistique (romans, chansons, théâtre, calligraphie...) ou scientifique ou judiciaire (rédaction de jugements), diplomatique (rédaction de traités), commerciales (rédaction de contrats et brevets) etc. etc.

***

Greenheart a écrit:

Ce que tu appelles un dévoisement produit bien une onde sonore distincte assimilable à une voyelle très courte, n'est-ce pas ? Un bruit, une résonance, un écho distinct du son de la consonne R lui-même, que l'on peut isoler en comparant les prononciations RA, RE, RI, RO, RU, RE muet, R', RH soufflé, RR roulé, JAVIER jota etc. ?

Et si j'efface ce dévoisement d'un enregistrement de la phrase, on n'entendra plus que le R existe, n'est-ce pas ?

Heu, "dévoisement" signifie que le /r/, qui est chez moi une consonne fricative voisée, n'est plus prononcé avec les cordes vocales qui vibrent, c'est à dire qu'il devient une consonne sourde ; ce n'est pas la description d'une voyelle.
Je trouve que l'article Wikipédia dévoisement explique bien le concept. Le Que sais-je ? de Bertil Malmberg sur la phonétique est aussi une référence.

Effectivement, je n'ai pas besoin de prononcer une voyelle finale, même ultra-brève, pour faire entendre une fricative. Je peux même employer ces dernières toutes seules, par exemple en imitant le serpent ("sssssss !") ou en incitant au silence ("chhhhhh !").

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Ce que tu appelles un dévoisement produit bien une onde sonore distincte assimilable à une voyelle très courte, n'est-ce pas ? Un bruit, une résonance, un écho distinct du son de la consonne R lui-même, que l'on peut isoler en comparant les prononciations RA, RE, RI, RO, RU, RE muet, R', RH soufflé, RR roulé, JAVIER jota etc. ?

Et si j'efface ce dévoisement d'un enregistrement de la phrase, on n'entendra plus que le R existe, n'est-ce pas ?

Heu, "dévoisement" signifie que le /r/, qui est chez moi une consonne fricative voisée, n'est plus prononcé avec les cordes vocales qui vibrent, c'est à dire qu'il devient une consonne sourde ; ce n'est pas la description d'une voyelle.
Je trouve que l'article Wikipédia dévoisement explique bien le concept. Le Que sais-je ? de Bertil Malmberg sur la phonétique est aussi une référence.

Effectivement, je n'ai pas besoin de prononcer une voyelle finale, même ultra-brève, pour faire entendre une fricative. Je peux même employer ces dernières toutes seules, par exemple en imitant le serpent ("sssssss !") ou en incitant au silence ("chhhhhh !").

Le problème est que le voisement ou le dévoisement n'est pas du tout ce que je décris, il est donc très logique que je ne puisse l'identifier comme étant le voisement selon l'article de la wikipédia ou n'importe quelle cours de linguistique, d'autant que je n'ai jamais parlé de voisement au départ.

*edit*

...et je constate à la lecture de la wikipédia que le voisement et le dévoisement sont attribués à des consonnes ou des voyelles dont la description peut être opposée dans les grammaires anciennes, donc les auteurs de ces grammaires avaient une autre conception de la prononciation de leur langue maternelle ou des langues étrangères qu'ils enseignaient, et la manière actuelle de décrire ces consultes occultent leur raisonnement et leur expérience de la langue, au profit des traités modernes. Or, je veux comprendre les auteurs, pas leur imposer la vision actuelle de la prononciation de leur propre langue - et j'ai tout ce qu'il faut pour articuler et entendre ce que j'articule. L'API et la phonétique dominante sont intéressants, mais elles ont leur limite, dans la réalité de ce que nous pouvons entendre et dans la difficulté qu'il y a ensuite à comprendre les anciens auteurs au moyen d'une grille qui n'est pas d'époque, donc forcément inadapté. Or il y a des conséquences tout azimut à déchiffrer le propos et les langues avec une clé qui n'est pas adapté, comme il y a un intérêt certain à comprendre quand cette clé fonctionne et quand elle ne fonctionne plus du tout.

Wikipédia a écrit:

Les voyelles, étant par essence portées par la voix, sont naturellement voisées (même s’il leur arrive de subir un processus de dévoisement, avec une atténuation de la vibration laryngale, dans le cas de la parole chuchotée, par exemple).

Les consonnes de la série suivante sont voisées, ou sonores :

occlusives ([b], [d], [g]) ou fricatives ([β], [v], [ð], [z], [ʒ], [ʁ]).

La série suivante donne leurs pendants sourdes (non voisées) :

occlusives ([p], [t], [k]) ou fricatives ([ɸ], [f], [θ], [s], [ʃ], [χ]).

J'ai l'impression que les anciens analysent plus finement tous ces sons, en les décomposant et en traduisant ces décompositions par des conséquences sur la prononciation des mots de leur époque, la prononciation de leurs enchaînements et mutations, et la construction de leur orthographe, différentes mais possiblement mieux adaptées à leur prononciation d'époque.

Mais tout cela est un autre sujet.

*fin edit*

Je crois que je commence à comprendre ce qui se passe : la voyelle que j'entends, que je peux faire prononcer, qui est visible sur le spectre et qu'en enregistrement les ingénieurs du son peuvent couper ou rétablir avec leurs ciseaux virtuels n'est simplement pas identifiée en API.

Spoiler:

Shhh n'est certainement pas le son que je décris, pas plus que Sss.

Est-ce que tu as essayé de prononcer à voix haute les phrases qui font entendre les bruits que je note :

"Par (!) retour de courrier"
"Le lac (!) brille"
"Le bus (!) stoppe"

Mais peut-être que tu les prononces... ?

"Pareutour de courrier" = "pas retour de courrier"
"Le lagbrille" = "le lag brille".
"Le bustoppe" = "le bu stoppe"

Nous avons déjà eu un débat sur quelle translittération représentait le ou les bruits dont je parle : une apostrophe ? un "h" figurant une inspiration ? deux fois la même consonne ?

"Par' retour de courrier" ; "parh retour de courrier" ; "parr retour de courrier".
"Le lac' brille" ; "le lach brille" (le loch brille) ; "le lacc brille".
"Le bus' stoppe" ; "le bus - stoppe" ; "le buss stoppe".

***

Greenheart a écrit:

Mais peut-être que tu les prononces... ?

"Pareutour de courrier" = "pas retour de courrier"
"Le lagbrille" = "le lag brille".
"Le bustoppe" = "le bu stoppe"

Oui, sauf que c'est "parretour de courrier" "le busstoppe" (le /r/ et le /s/ sont longs).
Ce que tu décrit semble être un schwa ultrabref, noté en API [ə̆], qui est certainement dévoisé [ə̥̆] après une consonne sourde, comme le sont les voyelles /i u/ du japonais dans le même contexte.
Si je prononce "le lac (!) brille", c'est bien le son que j'entends. Mais pas pour les deux autres phrases, puisque les fricatives sont des consonnes continues qui ne nécessitent mécaniquement pas le même relâchement que pour les consonnes occlusives.
Bien entendu d'autres francophones peuvent prononcer autrement, je sais que dans le Sud le relâchement oral est plus présent. Ça n'empêche pas que nous parlons la même langue, et objectivement l'un n'a pas plus "raison" que l'autre.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Mais peut-être que tu les prononces... ?

"Pareutour de courrier" = "pas retour de courrier"
"Le lagbrille" = "le lag brille".
"Le bustoppe" = "le bu stoppe"

Oui, sauf que c'est "parretour de courrier" "le busstoppe" (le /r/ et le /s/ sont longs).
Ce que tu décrit semble être un schwa ultrabref, noté en API [ə̆], qui est certainement dévoisé [ə̥̆] après une consonne sourde, comme le sont les voyelles /i u/ du japonais dans le même contexte.
Si je prononce "le lac (!) brille", c'est bien le son que j'entends. Mais pas pour les deux autres phrases, puisque les fricatives sont des consonnes continues qui ne nécessitent mécaniquement pas le même relâchement que pour les consonnes occlusives.
Bien entendu d'autres francophones peuvent prononcer autrement, je sais que dans le Sud le relâchement oral est plus présent. Ça n'empêche pas que nous parlons la même langue, et objectivement l'un n'a pas plus "raison" que l'autre.

J'en suis heureux

Effectivement, très proche du son japonais dans le même contexte.

Donc ce serait un "schwa" que j'entends, que les auteurs d'autres époques décrivent par d'autres mots et du coup quand je retourne mes mots, je suis obligé de transcrire ce "schwa" par un "é" ou un "ê" selon ce qui arrive après, ou bien de supprimer le schwa si la consonne qui le générait est suivie d'une voyelle.

***

Leçon trois à l'ancienne en cours de traduction :

Je découvre qu'en siaçnarf :

Le déterminant masculin un et féminin une, c'est le même mot (en tout cas la même prononciation) à cause de la voyelle e rajoutée pour faire sonner la dernière consonne du mot rétro-français / Siaçnarf aussi bien que lorsqu'il s'agissait de la première consonne du mot recto-français.

Un livre > Ervile nu = Ervil enu.
Une table > Elbate enu = Elbat' enu.

*

Les consonnes finales du français sont de nouveau prononcée, possiblement comme autre fois ?

Blanc > Shenalbe.
Noir > Roane.

*

La racine "cogn" (connaître, cognosco) réapparait.

Une enseignante > etenaguéniesen'enu.

L'ancienne prononciation de "eau" séparant "e-" et "-au" réapparait.

Un tableau - Au'elbate nu.


*

Professeur et Professeure se distinguent clairement à l'oreille une fois retournés.

Reussêforpe nu
Ereussêforp'enu.

*

Le E qui suit deux consonnes est forcément prononcé "ê" (très ouverts")

Ils sont > tenossê seli.

De même quand il suit un E + consonne.

Le > Elê.
Ténèbres > Serêbénête.

De même quand il suit un C (prononcé ss), donc un C cédille (ç).

Tous les sons "ss" peuvent s'écrire ç, en particulier le C prononcé "ss".

Voici > içoave.
Ce > eçe.

Les c ou ç peuvent se prononcer "tch" ou "ch", donc possiblement "ss" peut se prononcer "tch" ou "ch".

CH prononcé "sh" s'écrit SH

Un chat > tashe nu.

Le T+E ou T+I doit pouvoir se prononcer "ts".

Le D+E ou D+I doit pouvoir se prononcer "dz".

***

Tour d'horizon des diphtongues :

AI devient IA
AE demeure Ê.
AU demeure AO.
EI devient ÊI
OI demeure OA.
EU de "peu" demeure EU.
EÛ de "heure" demeure EÛ.

***

Ici le cours élémentaire à l'ancienne, leçon 3.

http://www.davblog.fr/stel003sf.pdf

***