Orter (rétro, OT),Siaçnarf (rétro-français, SF), Shilgne (Retro-anglais, OH), Schteud (Deutch - Rétro-allemand, OD) etc.

Il ne s'agit pas d'un verlan (qui inverse les syllabes d'un seul mot) mais de lire, écrire, parler et entendre en inversant l'ordre des lettres de la phrase.
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse non plus de relexes, car j'ignore encore comment ces langues vont conserver les propriétés de leurs langues ascendantes.

En revanche, je sais qu'il s'agit de langues complètes et fonctionnelles, puisque je peux faire les courses avec et "traduire" immédiatement n'importe quel texte de la langue "droite" - tout texte recto-français devient immédiatement un texte en retro-français en l'écrivant à l'envers.

Je sais que les palindromes pluriels vont demeurer, mais pas les palindromes singuliers.

Je ne sais pas encore à quel point le cerveau humain peut acquérir le réflexe de parler et comprendre en retournant le sens d'écriture des mots de sa langue maternelle.

Je ne sais pas encore si de nouvelles règles grammaticales vont apparaître, et comment l'orthographe va évoluer, même en conservant strictement les lectures originales des combinaisons de lettres. Par exemple la cédille du rétro-français Siaçnarf (français) n'a plus aucune raison d'être devant le n, mais se pose la question de quelle règle de lecture s'applique et de s'il existe un autre mot Siaknarf de sens complètement différent de Siasnarf ou Siaxnarf.

Bref, une nouvelle grande aventure commence, avec des traductions extrêmement faciles, voire automatisables, mais une inconnue forte quant à la pratique, mis à part que parler une langue rétro doit être aussi faisable et facile que parler une langue qui s'écrit naturellement à l'envers (arabe, hébreux etc.) ou qui se comprend à l'envers (japonais).

Dernière inconnue : est-ce qu'il existe déjà des rétros historiquement ou actuellement pratiqués, sous des noms que je ne connais pas encore, en sachant qu'il ne s'agit pas non plus d'une seule écriture en miroir, à la Léonard de Vinci.

Español (Espagnol):

Esperanto (Espéranto):

English (anglais):

Ici la première leçon de Stellaire en Siaçnarf.

http://www.davblog.fr/stel001sf.pdf

Español (espagnol):

Esperanto (esperanto):

English (anglais):

***

Greenheart a écrit:

Dernière inconnue : est-ce qu'il existe déjà des rétros historiquement ou actuellement pratiqués, sous des noms que je ne connais pas encore, en sachant qu'il ne s'agit pas non plus d'une seule écriture en miroir, à la Léonard de Vinci.

La zorglangue dans Les aventures de Spirou et Fantasio, pour un exemple de français retourné.
Dans la bande dessinée, seuls les mots changent de sens, pas les phrases (on écrit eviv Bulgroz ! pour vive Zorglub !). Je ne sais pas si cette langue apparaît dans la série animée ou dans le(s) film(s), ce qui nous donnerait des indications sur la prononciation.

Dans le titre du fil, ce devrait être Hsilgne et Hcstued, non ? Tout dépend de ton principe, si c'est l'orthographe ou la prononciation qui sert de base. Je ne crois pas que l'on puisse faire les deux en même temps.
Siaçnarf : semmop sed egnam ej (seul le sens de lecture change)
Aiçanrf : mop éd janme euj (en inversant à l'oral, on retombe sur la phrase française)

Déjà Siaçnarf, j'ai tendance à prononcer /sjɑʃnɑʁf/ qui à mon avis évoluerait vite vers /sɑʃnjɑʁ/ ou /ʃɑsnjɑʁ/ beaucoup plus facile à prononcer.

Pourquoi les lettres et non pas les phonèmes comme èsanrf /ɛsɑ̃ʁf/ ?

Pour ta gouverne, dans les Spirou et Fantasio de Franquin, la Zorglangue est du  Siaçnarf avec le fameux exemple Eviv Bulgroz ! (Vive Zorglub).
(Mardi a la même référence que moi).

Donc pas mal de matériau à analyser.

Spoiler:

Les pluriels commencent en s-, instruduit par sel ou sed
Les verbes commencent en r-, voire en re-.

Toutes les flexions verbales sont préfixées sur un radical c'est à dire une forme non introduite en r/re, de là à imaginer comme en anglais un ré introduisant l'infinitif comme chanter -> retnahc -> re tnahc faciliterait le système, je pense.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Dernière inconnue : est-ce qu'il existe déjà des rétros historiquement ou actuellement pratiqués, sous des noms que je ne connais pas encore, en sachant qu'il ne s'agit pas non plus d'une seule écriture en miroir, à la Léonard de Vinci.

La zorglangue dans Les aventures de Spirou et Fantasio, pour un exemple de français retourné.
Dans la bande dessinée, seuls les mots changent de sens, pas les phrases (on écrit eviv Bulgroz ! pour vive Zorglub !). Je ne sais pas si cette langue apparaît dans la série animée ou dans le(s) film(s), ce qui nous donnerait des indications sur la prononciation.

Les phrases changent de direction de lecture : ce qui est très intéressant car ça révèle des tas de structures grammaticales ou syntaxiques que je croyais être le propre d'autres langues. J'avais déjà vu ça dans le Francescan, ou d'office j'inversais la place les déterminants et les prépositions - mais pas à ce point et aussi naturellement.

Español (espagnol):

Espéranto (espéranto):

English (anglais):

Mardikhouran a écrit:

Dans le titre du fil, ce devrait être Hsilgne et Hcstued, non ? Tout dépend de ton principe, si c'est l'orthographe ou la prononciation qui sert de base. Je ne crois pas que l'on puisse faire les deux en même temps.
Siaçnarf : semmop sed egnam ej (seul le sens de lecture change)
Aiçanrf : mop éd janme euj (en inversant à l'oral, on retombe sur la phrase française)

Je le pensais au début, mais en fait cela tient à comment sont formés les sons à l'intérieur des mots : en observant que par exemple le ç (cédille) doit rester cedille dans certains cas où il faut maintenir le son "ss" et non le remplacer par k, j'en ai déduis que "ch" devait rester "ch" ou "çh" pour le différencier d'un ch = k de "chorale". Même chose pour le G en français "droit", qui est suivi d'un E pour faire le son "j" et d'un U pour faire le son "gu", mais en rétro, il faut rétablir ces sons car la voyelle qui suit le G est celle qui précède en français "droit". Toutes ces lettres ajoutées en recto-français disparaissent, s'ajoutent ou se déplacent en retro-français.

Il y a la même transformation pour toutes les diphtongues françaises, mais le mécanisme change selon comment la diphtongue fonctionne exactement pour aboutir au son français et par rapport à d'autres mots qui contiennent ces voyelles déjà inversée : par exemple si la diphtongue est AI de "aimer", il faut bien inverser les voyelles, sinon il y a confusion avec tous les mots qui enchaînent IA en français, comme "miam" par exemple.

C'est différent pour OU, que je remplace par U, parce que j'ai constaté que les U mutaient facilement en "ou", ce qui correspond à d'anciennes prononciations, tout comme les E mutent facilement en "é" (ancienne prononciation du français aussi) parce que "eu" est presque impossible à prononcer.

Il y a des tas d'autres mécanismes qui apparaissent ensuite, comme la disparition ou le déplacement de l'apostrophe, l'ajout d'un E devant un mot qui se termine par une consonne retournée alors que le mot suivant en retro commence par une consonne, précédent en français se termine par une consonne - tandis que l'ajout de E est inutile si ce qui précède la rétro-consonne est une voyelle. Voir la leçon 1 en .pdf. qui donne de nombreux exemples.

Et bien sûr, comme je ne peux pas prononcer en recto-français certaines consonnes finales qui forcément se prononcent en rétro-français, je suis obligé de leur ajouter un "é" (E).

Par exemple : "Seulement" deviendrait "etnemeleuse", plutôt que "tnemeleus".

De même il y a la très curieuse obligation d'ajouter "ê" devant "stellaire" (recto-français) pour arriver à prononcer naturellement "eriallets" > "érialletsê", et surtout son pluriel "Stellaires" qui devient en retro-français : "sérialletsê"

Sinon, j'ai eu l'impression en traduisant le cours de Stellaire que le cerveau n'a aucun problème à mémoriser les rétro-mots puis les réflexes grammaticaux, tant qu'on n'est pas en train de réfléchir en français pour écrire du rétro-français.

Par exemple, ajouter "nu" à un mot masculin, ou "enu" à un féminin parait aussi naturel que de faire précéder ces mots de "un" ou de "une".

Et passé l'instant de surprise quand on découvre un retro-mot, la seconde fois qu'on le lit, j'ai l'impression de identifier aussi vite que sa version recto en français, à condition de ne pas essayer de le lire à l'envers, mais de le prononcer à voix haute et de l'entendre dans sa tête.

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (Anglais):

***

Velonzio Noeudefée a écrit:

Déjà Siaçnarf, j'ai tendance à prononcer /sjɑʃnɑʁf/ qui à mon avis évoluerait vite vers /sɑʃnjɑʁ/ ou /ʃɑsnjɑʁ/ beaucoup plus facile à prononcer.

Pourquoi les lettres et non pas les phonèmes comme èsanrf /ɛsɑ̃ʁf/ ?

J'y vais vraiment pas à pas et grande prudence pour modifier l'orthographe ou la prononciation des rétro-mots que j'obtiens, parce que je veux d'abord observer ce qui se passe "naturellement" après retournement complet des caractères de chaque phrase.

Si jamais j'arrive à quelque chose de difficile à prononcer, je commence par appliquer les règles de correction du français pour retomber sur des sons "français" ou en tout cas d'époques françaises, avant d'inventer.

Même chose pour les accords, la grammaire, la syntaxe : d'abord je regarde si une organisation, des règles émergent, avant de commencer à procéder autrement que le point de départ.

*

Eviv Bulgroz ! (Vive Zorglub)

... donnerait en Siaçnarf "Bulgroz évivé !"

... à cause du "v" qui risque de s'entendre "f" en position finale, et bien sûr les mots sont aussi inversés, puisqu'il faut écrire et lire l'exclamation à l'envers.

Il se passe en fait beaucoup de choses linguistiquement parlant quand la phrase est écrite à l'envers, et pas seulement les mots, ou les syllabes.

***

Ne pas oublier que toutes (?) les flexions se retrouvent en tête de mot, et que tous (?) les déterminants suivent le mot qu'ils déterminent.

Le .pdf du premier cours de Stellaire en Siaçnarf donne une première idée de ce qui arrive avec les structures grammaticales et le vocabulaire le plus basique.

Je ne sais pas encore tout ce que réserve le Siaçnarf comme surprises.

Je sais surtout qu'il faut vraiment faire attention à ne pas réarranger les sons, les lettres ou les mots sur la base du réflexe français, et qu'il y a une espèce de déclic au niveau du cerveau qui intervient quand le Siaçnarf est correctement formulé, qui facilite son apprentissage sans strictement retomber sur du recto français.

Et il y a émergence de structures correspondant à des éléments observés dans des langues étrangères : je suppose que la direction d'écriture / lecture est en cause, cf. les langues qui ont conservé la lecture de droite à gauche (hébreux, arabe etc.). Il se pourrait que le sens de droite à gauche correspondent à un réflexe ou une organisation de notre cerveau, que le sens de lecture de gauche à droite contrarie, mais il faudrait une équipe de linguistes là-dessus pour l'établir officiellement - si tant est que ce que je pressens est la réalité.

***

Greenheart a écrit:

parler une langue qui s'écrit naturellement à l'envers (arabe, hébreux etc.) ou qui se comprend à l'envers (japonais).

Depuis quand il y a un "ordre à l'endroit" syntaxique ou d'écriture ? C'est une vision très française de la chose. Le japonais ne se comprend pas naturellement à l'envers, il se comprend par rapport à ses règles qui diffèrent de celles françaises.

Yatem a écrit:

Greenheart a écrit:

parler une langue qui s'écrit naturellement à l'envers (arabe, hébreux etc.) ou qui se comprend à l'envers (japonais).

Depuis quand il y a un "ordre à l'endroit" syntaxique ou d'écriture ? C'est une vision très française de la chose. Le japonais ne se comprend pas naturellement à l'envers, il se comprend par rapport à ses règles qui diffèrent de celles françaises.

La lecture de gauche à droite est une vision propre à toutes les langues qui se lisent en ligne de gauche-à droite.
Il est évident que toutes les langues qui se lisent dans un autre sens auront une autre vision du cheminement de n'importe quelle phrase étrangère ou propre.

La différence entre ces deux visions est très logiquement ce qu'on obtient avec un retro-français tel que le Siaçnarf. La question étant, comment le cerveau (français ou autre) arrive à passer d'un sens de lecture à un autre au niveau des caractères qui composent la phrase et de la phrase, et non seulement au niveau des mots ou des syllabes.

Et cela, sans passer par une langue étrangère mais en retournant la langue maternelle.

Enfin, avec les rétro-langues, on voit les règles de la langue changer. Le constater c'est bien, le décrire précisément, règle par règle, et formuler exemples et conclusions, c'est mieux.

Il est d'ailleurs déjà possible de comparer les formules japonaises (français, anglais, espagnol, russes, latin, etc.) en affichant côte à côte les .pdf de la leçon 1 de Siaçnarf en Stellaire et celle en Japonais (français, anglais, espagnol, russe, latin, etc.).

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (Anglais):

***

Je n'appellerais certainement pas le Siaçnarf une nouvelle langue, c'est selon moi un code du français, donc c'est du même niveau que remplacer chaque lettre par une autre. Et bien sûr, toutes les caractéristiques du français subissent cette même transformation simple : on regarde la lettre d'avant au lieu de regarder la lettre d'après pour la prononciation de c et g, ... On tombe donc sur des caractéristiques tout à fait étranges pour le français, qui, pour beaucoup, auraient eu bien du mal à apparaître via une évolution naturelle.

Après, ça peut devenir intéressant à partir du moment où tu te mets à le modifier, à en faire autre chose, et, pourquoi pas, en faire un point de départ pour l'évolution d'une langue. Si en soi je n'y vois pas beaucoup de valeur, il y en a beaucoup plus à y creuser et à s'en servir pour faire autre chose. 

Après avoir parcouru la leçon, je comprends mieux. Ce n'est pas aussi simple que de changer le sens de lecture : le résultat du tourneboulage est légèrement modifié pour être prononçable (et les digraphes restent dans l'"ordre" (sauf pour naçrog ?). Un code oui, mais avec une clef un peu plus complexe que ce à quoi je m'attendais.

Greenheart a écrit:

Et il y a émergence de structures correspondant à des éléments observés dans des langues étrangères : je suppose que la direction d'écriture / lecture est en cause, cf. les langues qui ont conservé la lecture de droite à gauche (hébreux, arabe etc.). Il se pourrait que le sens de droite à gauche correspondent à un réflexe ou une organisation de notre cerveau, que le sens de lecture de gauche à droite contrarie, mais il faudrait une équipe de linguistes là-dessus pour l'établir officiellement - si tant est que ce que je pressens est la réalité.

Il faudrait peut-être chercher du côté du turc. Avant 1928, il s'écrivait avec l'alphabet arabe ; après, avec l'alphabet latin (Révolution des signes). Certes, il y a eu bien d'autres chamboulement de la langue (purge des mots d'origine arabe et perse, "turquification" de certaines structures grammaticales) et de la société qui rendent malaisée la recherche de l'effet exact du sens de lecture.

Sur une autre note, je me souviens de "théoriciens" de l'origine des langues qui expliquaient la dérivation de toutes les langues de l'hébreu (biblique cela va de soi) par un changement du sens de l'écriture...

Personnellement ce que je pourrai retirer de la leçon comme source d'inspiration :

Moh /mo/ /mɔjn/
Méf /mef/
Noçra /noʃʁa/
Lifé /life/
Soçh /sɔk/
Ruil /ʁwil/
Reillac /ʁɛjɑk/
Luts /lyts/
Niark /njɑrk/
Kamp /kɑmp/
Çocas ou Chocas /ʃokɑs/
Mog /mog/
Gèr /gɛʁ/
Tèlba /tɛlba/
Siaç /sjɑʃ/
Iou /ju/
No /no/
Non /nɔn/
Tro /tʁo/
Nemleust /nɛmløst/
Mèm /mɛm/
Indéterminé : nu /ny/, il s'ajoute après ce qu'il qualifie.
Ajouter tsèk/tsèc /tsɛk/ ou /tsɛʃ/ pour un présentatif.
Négation : sap /sɑp/

Mardikhouran a écrit:

Après avoir parcouru la leçon, je comprends mieux. Ce n'est pas aussi simple que de changer le sens de lecture : le résultat du tourneboulage est légèrement modifié pour être prononçable (et les digraphes restent dans l'"ordre" (sauf pour naçrog ?). Un code oui, mais avec une clef un peu plus complexe que ce à quoi je m'attendais.

"Naçrog" est sûrement une erreur de ma part.
C'est forcément "noçrag", je vais corriger - merci beaucoup !

*

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Et il y a émergence de structures correspondant à des éléments observés dans des langues étrangères : je suppose que la direction d'écriture / lecture est en cause, cf. les langues qui ont conservé la lecture de droite à gauche (hébreux, arabe etc.). Il se pourrait que le sens de droite à gauche correspondent à un réflexe ou une organisation de notre cerveau, que le sens de lecture de gauche à droite contrarie, mais il faudrait une équipe de linguistes là-dessus pour l'établir officiellement - si tant est que ce que je pressens est la réalité.

Il faudrait peut-être chercher du côté du turc. Avant 1928, il s'écrivait avec l'alphabet arabe ; après, avec l'alphabet latin (Révolution des signes). Certes, il y a eu bien d'autres chamboulement de la langue (purge des mots d'origine arabe et perse, "turquification" de certaines structures grammaticales) et de la société qui rendent malaisée la recherche de l'effet exact du sens de lecture.

Oui, je n'arrêtais pas de penser au turc pendant que je traduisais la leçon, mais comme je ne connais de cette langue que quelques traductions automatiques des leçons progressives multilingues, je n'osais pas la citer.

Je me demande ce que nous allons constater quand la rétro-grammaire (les rétro-grammaires) sera rédigée : s'il y a convergence avec des grammaires de langues qui s'écrivent de droite à gauche, on pourra peut-être en déduire quelque chose de potentiellement scientifique.

Et si le rétro-turc, le rétro-arabe ou le rétro-hébreux vont confirmer l'observation et générer des grammaires françaises, latines etc. ? C'est beaucoup s'avancer je sais, mais cela impliquerait que les grammaires des langues se construisent non pas au niveau de la langue elle-même mais au niveau du sens de la lecture, ce qui est nouveau pour moi.

Mardikhouran a écrit:

Sur une autre note, je me souviens de "théoriciens" de l'origine des langues qui expliquaient la dérivation de toutes les langues de l'hébreu (biblique cela va de soi) par un changement du sens de l'écriture...

Je me souviens avoir vu passé un livre de Google Books affirmant que l'hébreu et le grec était la même langue ; j'ai aussi constaté que les prénoms hébreux et grecs étaient les mêmes mots (même définition) lus avec une prononciation différente, comme cela peut arriver aux prénoms occidentaux qui passent les frontières linguistiques et chronologiques ; enfin j'ai aussi compulsé un dictionnaire françois latin grec qui semblait trouver pour chaque mot latin un mot grec qui semblait être le même, à la terminaison et l'orthographe près (et bien sûr l'alphabet grec ou latin près), certains esprits grecs se convertissant en voyelles ou h latin.

Maintenant, je ne connais encore pratiquement rien de l'hébreu, et il va bien falloir que je m'y mette un jour...

***

Greenheart a écrit:

Je me demande ce que nous allons constater quand la rétro-grammaire (les rétro-grammaires) sera rédigée : s'il y a convergence avec des grammaires de langues qui s'écrivent de droite à gauche, on pourra peut-être en déduire quelque chose de potentiellement scientifique.

Et si le rétro-turc, le rétro-arabe ou le rétro-hébreux vont confirmer l'observation et générer des grammaires françaises, latines etc. ? C'est beaucoup s'avancer je sais, mais cela impliquerait que les grammaires des langues se construisent non pas au niveau de la langue elle-même mais au niveau du sens de la lecture, ce qui est nouveau pour moi.

Le hindi et l'ourdou, qui sont la même langue parlée par des nations séparées, s'écrivent respectivement en devanagari (gauche à droite) et alphabet arabe (droite à gauche).
J'ai déjà parlé du turc, qui n'utilise que des suffixes dans sa grammaire ; c'est le cas dans n'importe quel alphabet.
L'arabe et l'hébreu utilisent des préfixes dans leur conjugaisons (et des suffixes), s'écrivent de droite à gauche... mais l'amharique, une langue de la même famille (avec le même système de conjugaison), s'écrit dans un alphasyllabaire de gauche à droite.
Il est vrai qu'en japonais, comme en turc, les subordonnées se placent avant la principale. Ces langues s'écrivent de gauche à droite (sauf quand le japonais est écrit à la verticale) ; l'arabe et l'hébreu placent leurs subordonnées après la principale... comme la majorité des langues d'Europe, qui s'écrivent dans des alphabets de gauche à droite.
Et le grec ancien s'écrivait originellement en boustrophédon...

(Sans parler des langues qui n'ont été écrite que récemment)

Inspiré par ton projet je l'ai appliqué à la phrase simple: "Je mange une pomme."

Ej egnam enu emmop.

qui chez moi se déforme vite en

Ei niamé nu mop.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Inspiré par ton projet je l'ai appliqué à la phrase simple: "Je mange une pomme."

Ej egnam enu emmop.

qui chez moi se déforme vite en

Ei niamé nu mop.

En Siaçnarf,

"Je mange une pomme."

se traduit par

Emmop'enu egenam eje.

* La phrase entière est retournée.
* Il faut ajouter un e au g pour obtenir le son "j" de "mange", conformément aux règles de l'orthographe française.
* Noter l'apostrophe qui logiquement s'ajoute devant "enu" (une) à cause du p consonne qui précède "enu".

Grammaticalement.

* Le verbe est renvoyé à la fin de la phrase comme en japonais.
* Déterminants et pronoms personnels deviennent des suffixes ou des particules comme en Francescan.
* La phrase retournée est très familière à mon cerveau français : si j'apprends séparément le sens des mots, on la comprend de suite et on réutilise immédiatement ces mots, même dans une phrase française ordinaire.

Español (espagnol):

Esperanto (Espéranto):

English (Anglais):

***edit***

Noter aussi :

*mutation naturelle du e "muet" ("féminin") français final de "pomme" en "é".
*mutation naturelle du ü ("une") soit en ou (espagnol) soit en eu (entre ü de "tutu" et "eu" de "peu"), à la japonaise.
*avec le "e" ajouté après "ej" pour faire "je", résurgence de "égo" latin, et possibilité de muter le "j" en "y" pour retomber sur l'espagnol, retourné ou pas.
*Complément d'objet direct (devant le verbe) et possible compléments circonstanciels (en tête de phrase) placés dans l'ordre japonais.

***

Je suis en train de traduire la leçon 2 des cours à l'ancienne et j'ai aussi l'impression tenace de voir apparaître du breton, en particulier quand je note "ch" le C prononcé "k" (final en retro, initial en recto). Plus la manière dont certains pronoms et déterminants sont placés après le retournement.

Et il y a des... je ne sais même pas comment les appeler, des "palindromes interlingue" ? c'est-à-dire des mots de Siaçnarf qui ressemblent à des mots étrangers désignant un objet contenant dans sa définition la même idée à la fois en Siaçnarf et dans la langue étrangère.

Après, cela peut très bien être des illusions.

***

Les règles de rétro-orthographe s'installent.
Mutation annoncée en "tch" italien du C devant E ou bien I.
C'est une langue beaucoup plus agréable à prononcer que je ne l'imaginais, et excessivement facile à mémoriser aussi bien du point de vue du vocabulaire que de la grammaire.

*

Je croyais aussi que cela risquait de me rendre dyslexique, mais en fait le retournement complet de la phrase et les corrections orthographiques lèvent les confusions qui surviennent quand on ne fait que retourner les mots.

J'en suis d'ailleurs à me demander si le Siaçnarf n'est pas un outil efficace pour guérir de la dyslexie, étant donné que cela revient à savoir distinguer la droite de sa gauche au niveau du cerveau quant à la lecture et la prononciation.

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (Anglais):

***

Leçon 2 du cours de Stellaire en Siaçnarf, .pdf disponible si vous voulez tester plus en avant..

SF - Siaçnarf : http://www.davblog.fr/stel002sf.pdf

***

Bon, les découvertes se bousculent au point qu'il est impossible de tout détailler en un seul post. Essayons de survoler :

1°) Retourner la phrase française met en relief tous les éléments grammaticaux qui sont mis retraits voire cachés par la lecture de gauche à droite.

Un exemple : la position des parenthèses et appositions.

Quand nous lisons le français ordinairement, de gauche à droite, toutes les parenthèses et appositions se placent après ce que ces parties discours complètent.
Mais en Siaçnarf (rétro-français), de droite à gauche, il apparait deux sortes de parenthèses ou appositions, avec une règle différente selon leur nature.

Les parenthèses ou appositions liées à un nom ou une expres​sion(groupe de mots partie de la phrase) vont précéder ce nom ou cette expression, au lieu de le suivre.
... Car elles relèvent de la cohérence de la phrase, et suivent donc l'ordre de lecture de droite à gauche, au même titre que les propositions relatives ou complétives, ou les compléments de noms.

FR : Cette voiture (japonaise)
SF : (esianopaje) erutoav'ettece.

Mais les parenthèses ou appositions qui complètent la phrase entière doivent se placer après la phrase retournée.
... car elles relèvent de la cohérence du texte entier (ensemble des phrases), qui continue de suivre un ordre chronologique, et non de lecture de la phrase.



FR : Je dis : "cette voiture est japonaise".
SF : Sid'eje : "esianopaje tsê erutoav'ettece.

FR : Je dis que cette voiture est japonaise.
SF : Esiaponaje tsê' rutoav'ettec' que sid'eje.

FR : Cette voiture est japonaise, mais je l'ai achetée en France.
SF1 : Ecenarfe ne eétesha ia'l eje siam, esianopaje tsê' rutoav'ettece.
SF2 : Esianopaje tsê' rutoav'ettece, ecenarfe ne eétesha ia'l eje siam.

Je ne sais pas encore si une phrase articulé doit toujours suivre la principale, ou doit la précéder, ou si les deux sont possibles sans incohérence.

***

2°) C'est bien la syntaxe japonaise qui s'applique apparemment en très grande part au rétro-français.

Par exemple :

JA : 日本の車です。
JA¤ : Nihon no kuruma desu.

complément de nom + particule d'appartenance + nom + verbe copule.

FR : C'est une voiture du Japon.

Verbe copule + nom déterminé + préposition de provenance + complément de nom.

SF : enopaj'ed' erutoav'enu tsê'ce.

Complément de nom + particule de provenance + nom déterminé + copule.

D'où ma question : comment le rétro-français pourrait être une relexe du français quand pour le parler il faut appliquer la syntaxe, voire la grammaire d'une autre langue ?
Devrait-on parler de "relexe redoublée" ? Et si le rétro-français est une relexe, pourquoi sommes-nous obligé d'apprendre cette langue, et de rédiger sa grammaire, respecter sa syntaxe, forger un nouveau vocabulaire avec un système de dérivation différent.

Et si le rétro-français est une relexe, ne sommes-nous pas en train d'affirmer et de prouver que toutes les langues naturelles se lisent ordinairement dans les deux sens ? (voir plus bas).

***

3°) Les "quasi palindromes étranges" sont en fait un phénomène massif, voire systématique.

Les rétro-mots qui n'en sont pas semblent seulement être ceux qui ont été fortement contractés, ou formés à partir d'acronyme. Même les mots importés (comme des mots anglais en français) une fois retournés deviennent des palindromes étranges.
J'entends par là un mot retourné qui peut se lire comme un mot étranger contenant le sens du mot non retourné.

***

4°) Il y a un système de dérivations "étranges" qui apparait et qui explique les retournements irréguliers des diphtongues.

... comme le ST qui retourné donne "tsê", la même forme que "être" à la troisième personne du singulier, ou encore le démonstratif "Ce" qui retourné donne "Ece", quasi "ecce" latin ("voilà") de même sens, "nous" qui retourné donne "sunt" latin (en français "son(t)" avec seulement le T qui manque, etc. etc.

***

5°) ce sont bien les anciennes prononciations des langues qui se reconstruisent mécaniquement quand on lit à haute voix de droite à gauche, en respectant les règles d'intelligibilité.

Et avec les premiers mots de rétro-latin, une prononciation cohérente semblent émerger (par exemple la prononciation "g" du "c" de "secundus", "sequus" etc, qui recoupe quantité de prononciations des langues romanes. Je n'ai pas encore eu le temps de la décrire.

***

Et il y a encore quantité de choses qui apparaissent, et qui m'amène à formuler l'hypothèse que toutes les langues sont lues en réalité dans les deux sens en même temps, simultanément. Pour ceux qui lisent de droite à gauche comme les français, seules les informations de droite à gauche sont conscientes, tandis que les informations de gauche à droite sont moins conscientes. Et réciproquement. Cela pour toutes les langues et à toutes les époques.

***

Concernant les langues construites, je pense que pour un constructeur de langues, observer comment se comporte sa langue construite lue dans un sens inverse de lecture pour la phrase entière doit beaucoup apporter, exactement comme quand on dessine et que l'on retourne la page ou quand on la regarde dans un miroir, pour observer si le dessin n'est pas en réalité déformé - l'esprit conscient choisissant d'ignorer les déformations qui apparaissent quand on regarde directement le dessin, tandis que l'esprit inconscient lui détecte quelque chose qui ne va pas - la vallée du bizarre. Si on retourne la page, c'est l'esprit conscient qui voit la déformation ou le détail qu'il n'avait pas remarqué jusqu'alors et qui était présent depuis le début.

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (Anglais):

***

Greenheart a écrit:

Et avec les premiers mots de rétro-latin, une prononciation cohérente semblent émerger (par exemple la prononciation "g" du "c" de "secundus", "sequus" etc, qui recoupe quantité de prononciations des langues romanes. Je n'ai pas encore eu le temps de la décrire.

Comment cela, sudnuces et suuqes ont un [g] qui émerge à la lecture spontanément, et pas, disons, alocirga ou alucam ?

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Et avec les premiers mots de rétro-latin, une prononciation cohérente semblent émerger (par exemple la prononciation "g" du "c" de "secundus", "sequus" etc, qui recoupe quantité de prononciations des langues romanes. Je n'ai pas encore eu le temps de la décrire.

Comment cela, sudnuces et suuqes ont un [g] qui émerge à la lecture spontanément, et pas, disons, alocirga ou alucam ?

C'est bien ce que je suis en train de dire : "macula" renversé devrait se prononcer en rétro-français "alukam" [alukɑm] et tend à se prononcer en pratique [alugɑm], lequel retourné à nouveau donnerait "magula" [magula] comme prononciation latine probable.

Tandis que pour "agricola", "agricola devient "alochirga", car le son "k" du C français doit être maintenu pour respecter le renversement de la lecture à l'oral.

Tu dois alors reconnaître que lorsqu'on prononce "alochirga" sans insister sur les consonnes, se forme spontanément la forme "alogirga", qui retournée donne possiblement en latin "agrigola", qui passe très facilement à l'oral pour "agricola". Si facilement que, sauf erreur de ma part, il n'existe pas de forme concurrente "agrigola" (mot formé même lettres, sens différent).

Cela renvoie d'ailleurs à une question que je me posais en feuilletant les dictionnaires latin vers français : pourquoi toutes les combinaisons de lettres prononçables ne donnaient pas le mot latin correspondant ? Mon hypothèse est que c'est parce que toutes les combinaisons absentes sont homophoniques d'une forme déjà répertoriées et ne peuvent être mises en circulation pour désigner des objets très différents, au risque de provoquer des confusions graves ou ridicules dans la conversation latine.

***

Greenheart a écrit:

C'est bien ce que je suis en train de dire : "macula" renversé devrait se prononcer en rétro-français "alukam" [alukɑm] et tend à se prononcer en pratique  [alugɑm], lequel retourné à nouveau donnerait "magula" [magula] comme prononciation latine probable.

Est-ce que tu prononce "raconter" [ʁagɔ̃te] ? Et retnocar ? Et LOCVS/SVCOL ?

Greenheart a écrit:

Tu dois alors reconnaître que lorsqu'on prononce "alochirga" sans insister sur les consonnes, se forme spontanément la forme "alogirga", qui retournée donne possiblement en latin "agrigola", qui passe très facilement à l'oral pour "agricola".

Oui, c'est la lénition, phénomène de changement phonétique lorsque la consonne se rapproche articulatoirement de la voyelle voisine (soit en se voisant comme ici, soit en devenant une fricative – c'est à dire une consonne qui laisse passer l'air).

Greenheart a écrit:

Cela renvoie d'ailleurs à une question que je me posais en feuilletant les dictionnaires latin vers français : pourquoi toutes les combinaisons de lettres prononçables ne donnaient pas le mot latin correspondant ? Mon hypothèse est que c'est parce que toutes les combinaisons absentes sont homophoniques d'une forme déjà répertoriées et ne peuvent être mises en circulation pour désigner des objets très différents, au risque de provoquer des confusions graves ou ridicules dans la conversation latine.

Tu veux dire, pourquoi il n'y a pas de mots latins stero, quibis, briculus, etc. qui sont pourtant permis par les règles d'agencement des consonnes et voyelles, ou bien ai-je mal compris ?

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

C'est bien ce que je suis en train de dire : "macula" renversé devrait se prononcer en rétro-français "alukam" [alukɑm] et tend à se prononcer en pratique  [alugɑm], lequel retourné à nouveau donnerait "magula" [magula] comme prononciation latine probable.

Est-ce que tu prononce "raconter" [ʁagɔ̃te] ? Et retnocar ? Et LOCVS/SVCOL ?

Non, mais j'ai déjà entendu des gens le faire, en particulier quand ils sont enrhumés.

Blague à part, et désolé de nommer avec des mots forgés des phénomènes linguistiques qui doivent tous porter des noms autrement plus compliqués, mais peut-être pas aussi évocateurs... Je donne un exemple à chaque fois, donc peut-être arriverons-nous à construire un tableau qui traduit en termes linguistiquement corrects les phénomènes que je décris si rapidement.

" raconter" est la contraction de r+ad+conter, donc il y a dérivation. Le a de "ad" est toujours long ou bien ouvert pour le distinguer du a de "ab" car les sens de ces prépositions sont opposées donc on ne peut pas les échanger à l'oral sans causer de confusion grave ; le o de "conter" est aussi long à cause du nt, et le "er" de l'infinitif en position du sujet se prononce "é" en français moderne et vient de -are latin, l'infinitif au nominatif, probablement prononcé "aer" ou "êr" ("racontare" en latin, êratenochar" en rétro-latin).

En retournant "raconter", on obtient "rêtenochar(é)" en rétro-français, la prononciation du C reste l'équivalent de K pour trois raisons : C s'entend "k" quand on lit le mot à l'endroit (rakonté), retourné, le C se retrouve devant un A, et en français C+A se prononce KA (rétenokarê) - retourné à nouveau, on retombe sur "êrakonetér", avec le "é" qui s'ouvre au moins jusqu'au è, et possiblement en assonance avec le premier ê, "êrakonetêr" = "racontèr" ou "racontêr", avec le C prononcé K, jamais G.

Le NT ou le MT retournés deviennent forcément TEN et MET parce que sinon, on n'arrive pas à distinguer le N du M, et il peut y avoir des difficultés de prononciation ou d'intelligibilité surtout en cas de N qui suit ou précède le M, ou du T final retourné qui devient initial. Par exemple "vraiment" ne peut se retourner en "tnemiarv" mais se retourne en "ténêmiarvê" déjà plus intelligible et facile à prononcer.

***

Je n'ai pas encore bossé sur le rétro-latin mis à part quelques mots qui me sont venus au fil de mes réflexions, avec le souvenir de ce que je lisais sur les leçons de prononciation du 16ème au 21ème siècle. Donc je n'ai pas encore de règles de prononciation ou de dérivation retournée qui émergeraient à part quelques palindromes étranges latins qui pointent leur bout de leur nez.

Cependant pour "locus" (lieux, localisé, localité etc.), je me suis déjà posé la question de la prononciation; notamment comment "lo" peut-il se transformer en "leu" / "lieu", et comment la terminaison "us" de tous les noms latins de terminant en US au nominatif peut-elle bien se prononcer en réalité, compte tenu qu'il a été possible de déclamer au théâtre "locust" pour "locus est" et vu que cette terminaison varie officiellement selon les consignes de prononciation du pays.

Je précise aussi qu'il nous manque dans tous les exemples le contexte de la phrase, car on parle rarement une langue un mot à la fois, et à mon humble avis, les règles de prononciation réelles se forgent par combinaison de mots les plus fréquentes.

Prenons par exemple "Locus est" (c'est le lieux, c'est l'endroit), comme si nous venions d'arriver à un endroit précis (le lieu du crime, le lieu pour camper, pour instagrammer comme les autres instagrameurs qui sont passés par là etc.

Si je retourne "locus est", j'obtiens "tsê sucol". Je ne sais pas pour les autres, mais si le O+L se prononce toujours aussi long, oui, j'ai tendance à prononcer "sougol" [sugol], un peu comme à la japonaise "sugoï" . Donc en retournant "tsê sugol", j'obtiens bien "Logus êst"

Puis en allongeant le o jusqu'au "eu" de heure, puis en contractant en "eu", tout en gniaquant le G (g de gare prononcé ng, puis gn, puis ni puis i), en paressant ("lénition pour les voyelles") le "ou" en "eû" de heure tout en mouillant le "s" final, je retombe effectivement sur "leujeêz" qui devient "lieuze" et finalement "lieux" avec l'orthographe française, et en envoyant paître les cas régimes et compagnie, au singulier "lieu".

Et plus qu'à aller consulter mes textes en ancien français pour voir si ce que j'imagine a bien été écrit à l'époque...

http://cnrtl.fr/etymologie/lieu

Dommage que le CNRTL ne remonte pas avant le 10ème siècle, je suppose pour ne pas avoir à consulter de dictionnaire de romans et autre bas-latin.

Et j'aperçois au N°5 et 13ème siècle que "lieu" est aussi le passage d'un livre, donc le "log entry" qui sert au Capitaine Kirk au début de chaque épisode de Star Trek pour indiquer exactement la même idée pour le livre de bord de l'USS Enterprise, et à partir de là, confirmation que le C se prononce G, en tout cas quand Locus passe la Manche, sans doute bien avant le 10ème siècle.

De là à ce que Locus se soit aussi écrit Loquus et ait la même racine que Loquor (Locuteur, soliloquer, interloquer) suite à une métaphore ou un tout pour la partie - à creuser si j'ose dire et que le c/qu se prononce consamment gu, pour nous ramener à langue et lingua en jouant sur la gniaquisation et la contraction de LO en LI ou bien à l'opposé un relâchement du O en A... Et en se rappelant la langue (l'organe) est bien le lieu - le siège où se forme la parole, la voix, le langage. Si on coupe la langue, on ne peut plus former les mots (du latin, du français) - la production des consonnes et des voyelles devient (très) difficile.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Tu dois alors reconnaître que lorsqu'on prononce "alochirga" sans insister sur les consonnes, se forme spontanément la forme "alogirga", qui retournée donne possiblement en latin "agrigola", qui passe très facilement à l'oral pour "agricola".

Oui, c'est la lénition, phénomène de changement phonétique lorsque la consonne se rapproche articulatoirement de la voyelle voisine (soit en se voisant comme ici, soit en devenant une fricative – c'est à dire une consonne qui laisse passer l'air).

J'allais poster là-dessus parce que c'est un des quatre mécanismes grammaticaux en tête de mon manuel d'écossais, et que je dois les rapprocher de mécanismes du breton en l'absence de manuel français clair et complet à ma disposition. En clair, je crois que les manuels français de breton appellent différemment les mêmes phénomènes linguistiques décrits par les anglais pour apprendre le gaélique écossais, comme certains profs de français enseignent le nom des figures de style en grec alors que le nom français de ces figures existe et est bien plus clair et facile à mémoriser.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Cela renvoie d'ailleurs à une question que je me posais en feuilletant les dictionnaires latin vers français : pourquoi toutes les combinaisons de lettres prononçables ne donnaient pas le mot latin correspondant ? Mon hypothèse est que c'est parce que toutes les combinaisons absentes sont homophoniques d'une forme déjà répertoriées et ne peuvent être mises en circulation pour désigner des objets très différents, au risque de provoquer des confusions graves ou ridicules dans la conversation latine.

Tu veux dire, pourquoi il n'y a pas de mots latins stero, quibis, briculus, etc. qui sont pourtant permis par les règles d'agencement des consonnes et voyelles, ou bien ai-je mal compris ?

Je ne suis pas certain de te comprendre moi-même

Quand je trouve une racine CVC (consonne voyelle consonne) dans un dictionnaire, j'ai l'habitude de faire défiler par exemple les voyelles que l'on retrouve dans la langue (A, E, I, O, U, Y, plus les diphtongues AE, AU, EI, OE, Eu etc. en se méfiant des semi-voyelles et des voyelles I et U ajoutées après une consonne et avant une voyelle, qui servent à mon avis seulement à adoucir ou durcir la consonne), des verbes au présent et des imparisyllabiques. Il faut aussi ajouter aux mots possibles ceux dont la première consonne est augmentée (typiquement d'un S placé devant) et / ou ceux dont la seconde consonne est redoublée, pour indiquer comme en français que la voyelle centrale est large / plus ouverte etc. Enfin il y a le problème de la normalisation qui fausse largement l'orthographe des dictionnaires en faisant croire que telle voyelle ou consonne est la plus populaire et la plus représentative de la prononciation, voire la seule orthographe connue du mot alors que cela n'est absolument pas le cas.

Voilà ce que cela peut donner.

Si j'ouvre un bordas latin / français bien épais censé ne pas avoir retiré tous les mots qui n'étaient plus au programme du bac de latin à :

MYNUS : manquant.
MUNIS, MUNE : serviable.
MUNUS (charge, office donc probablement pour servir).
MOENIO, MOENIA (remparts - munir de rempart, donc servir) = voir MUNIO, MUNIA
MONUS : manquant.
MINIS : "tu coupes en petits morceaux".
MINUS : adverbe "moins" - et à la fois neutre de MINOR - "moindre, plus jeune" (comparatif) - et à la fois "pelé" (donc plus rare en poils, donc plus glabre).
MENUS : manquant.
MAENAS : "ménade"
MAENA = MENA : "friture" (petit poisson de mer).
MANUS (main, par extension bras, ouvrier, employé - pour servir également).

Pourquoi je ne trouve pas MANNUS, MENNUS etc. ? est-ce que je vais les trouver dans d'autres dictionnaires ? à d'autres époques ?
Et où sont les diphtongues encore manquantes : pourquoi aucun MAUNUS, MEINUS, MEUNUS ?

Si je trouve bien :

MYRRHE : Voir MURRA = MURRHA, MYRRHA - à la fois... euh, myrrhe en français dans le texte (un des parfums les plus subtils et sacrés du monde antique et oriental) et... fluorine / fluorite (cristal qui décore des vagues précieux de jolies couleurs).
MURUS : Mur (la construction, le pan de pierre etc.)
MORUS : fou.
MORUS : murier - l'arbre qui fait des "mûres" - mais où est le mot pour dire mûres, le fruit de l'arbre ? (fou comme un mûrier - et puis d'abord pourquoi mûrier ne s'écrit pas murier ? ça s'écrivait musrier avant ? ou bien il manque une autre lettres ?).
MIRUS : étonnant, merveilleux (retrouvé dans "admiré", et la "mire" cible, donc veut probablement dire "ce que l'on regarde en premier ou de préférence..." mais peu importe.
MERUS : pur, sans mélange (anglais "mere", simplement - un simple au sens de l'alchimie, élément pur, ou de l'herboristerie, les simples, les plantes médicinales non mélangées, de mémoire).
MAERES : "tu es affligé", ... tu as de l'amertume ?
MARUS : manquant. mais "mare" - jument en français, "nightmare", "cauchemar" en français; être marri (meurtri, vexé, soucieux, désolé... avoir de l'amertume etc;) existent - et surtout MARE, la mer, bien sûr salée, donc amer.

Pourquoi pas MARRUS, MERRUS, MIRRUS, MORRUS, MURRUS et MYRUS (un seul R)et sans H ?
Pourquoi pas MAURUS, MEIRUS, MOERUS, MEURUS etc. ?

***

J'ai fait les recherches très rapidement dans un seul dictionnaire latin vers français, et sur des racines qui apparemment sont quand même bien représentées, mais il y a très certainement des séries qui ont davantage de manquants. J'ai aussi un dictionnaire anglais qui détaille la construction des mots un peu long, ce qui aide à retrouver les racines manquantes qui n'existeraient qu'altérées à l'intérieur de certains mots dérivés.

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Greenheart a écrit:

J'ai fait les recherches très rapidement dans un seul dictionnaire latin vers français, et sur des racines qui apparemment sont quand même bien représentées, mais il y a très certainement des séries qui ont davantage de manquants. J'ai aussi un dictionnaire anglais qui détaille la construction des mots un peu long, ce qui aide à retrouver les racines manquantes qui n'existeraient qu'altérées à l'intérieur de certains mots dérivés.

J'avais donc bien compris.
Je ne pense pas qu'une langue ait besoin d'assigner un sens à toutes les syllabes possibles. Il n'y a pas de mot français treimpe – alors qu'existent trompe et trempe – parce que dans l'histoire de la langue il n'y a pas eu de formes antérieures qui auraient pu évoluer ainsi, et/ou nous n'avons pas emprunté de mots avec cette forme à d'autres langues.
Pour le latin, qui n'est pas apparu tout formé un beau jour d'avril -753, c'est les mêmes raisons. Si une forme de mot n'existe pas à un moment donné, c'est un accident de l'Histoire.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

J'ai fait les recherches très rapidement dans un seul dictionnaire latin vers français, et sur des racines qui apparemment sont quand même bien représentées, mais il y a très certainement des séries qui ont davantage de manquants. J'ai aussi un dictionnaire anglais qui détaille la construction des mots un peu long, ce qui aide à retrouver les racines manquantes qui n'existeraient qu'altérées à l'intérieur de certains mots dérivés.

J'avais donc bien compris.
Je ne pense pas qu'une langue ait besoin d'assigner un sens à toutes les syllabes possibles. Il n'y a pas de mot français treimpe – alors qu'existent trompe et trempe – parce que dans l'histoire de la langue il n'y a pas eu de formes antérieures qui auraient pu évoluer ainsi, et/ou nous n'avons pas emprunté de mots avec cette forme à d'autres langues.
Pour le latin, qui n'est pas apparu tout formé un beau jour d'avril -753, c'est les mêmes raisons. Si une forme de mot n'existe pas à un moment donné, c'est un accident de l'Histoire.

Il apparait pourtant clairement que les graphies et prononciations trop confuses sont éliminées, en particulier quand un mot est raccourci ou contracté au point de trop ressembler à un mot beaucoup trop courant et trop utile pour que ce mot-là soit écarté. Donc nous pouvons en déduire qu'une majorité de mots ne s'écrivent et ne se prononcent pas comme les mots de sens différents - et que certaines prononciations sont forcément équivalentes parce que trop proches l'une des autres.

Ensuite, il existe des langages très courants où toutes les combinaisons de caractères sont possibles pour composer les mots : par exemple la description des nombres en chiffres de zéro à dix - donc une règle disant que l'apparition et la survivance d'un mot pour décrire un objet tient seulement du hasard est fausse.

Le latin emprunte clairement ses mots au grec et au celte ou bien aux langues qui les ont précédées - cela s'observe notamment quand on rapproche les dictionnaires et lorsqu'on s'efforce de transcrire le grec en caractères latins : le latin formalise seulement leur écriture, leur prononciation et l'usage dans leur combinaison.

Aucune langue n'est "originale", toutes importent massivement leurs mots, donc pourquoi certains plutôt que d'autres ? C'est un effort de cohérence générale par la pratique, que nous observons d'ailleurs au quotidien sur l'Atelier via par exemple le fil idéolinguistique, ou dans le détail des sujets comme lorsque nous avons discuté du Latin Sine Flexione et des objections de Jespersen qui portaient précisément sur un système de dérivation qui provoquait des confusions.

***

Une autre démonstration facile qui prouve que les mots d'une langue ne sont pas des "accidents de l'Histoire", c'est de rebattre aléatoirement les syllabes du vocabulaire d'une langue en combinant formes et sens et de constater que le résultat est impraticable, sauf bien sûr si ces syllabes sont lues en Rémaï, dont le principe est d'établir des règles de combinaisons au niveau de la phrase considérée comme une chaîne de signes, jusqu'à couvrir toutes les combinaisons possibles. Dès lors, n'importe quel énoncé prend un sens cohérent - mais aucune langue naturelle n'a ces propriétés, donc nous retombons sur l'affirmation scientifique et démontrée : les mots ne sont pas des accidents, leurs absences d'un dictionnaire non plus - nous pouvons donc faire des déductions sur une langue à bien des niveaux sur les sons, les syllabes, les formes et graphies et les définitions qu'un dictionnaire écarte, et ce sur quantité de points (culture, grammaire, censure, règles de prononciation, morphologie de l'appareil vocal, tabous, perversité etc.).

Español (Espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (Anglais):

Mais alors, pourquoi n'y a-t-il pas de mots français :

• treimpe (il est bien plus distinct de trompe et trempe que ces derniers ne le sont entre eux du point de vue acoustique et articulatoire, et ces mots ne sont pas non plus ultracourants)
  
• crou (confusion possible entre les croux et l'écrou ? Mais ce dernier n'est pas un mot courant, et des mots bien plus fréquents sont homophones, comme ou et où, ces et ses)
  
• peule, qui existait en ancien français (variante de puelle "jeune bois") et a disparu alors qu'il aurait été difficile de le confondre avec une autre forme

D'ailleurs, pourquoi est-ce que les mots contenant une voyelle nasale suivie d'un /l/ ou d'un /r/ sont-ils rares voire inexistants en français, alors qu'ils sont tout à fait prononçables ? Raison historique : ces voyelles viennent d'une suite voyelle + consonne nasale, et lorsque ces dernières ont été en contact avec /l r/ en latin vulgaire, une consonne de liaison est apparue pour faciliter la transition : NVMERVS > *nomro > nombre. Le latin vulgaire aurait très bien pu permettre les suites nasale + /l r/, comme le font les langues slaves actuelles.
C'est de cela que je parle en disant "accidents de l'Histoire". Une langue ne peut pas emprunter un nombre illimité de chemins avec un nombre fini de locuteurs dans une durée finie. Ce sont des humains qui la parle, pas des ordinateurs.

Mardikhouran a écrit:

Mais alors, pourquoi n'y a-t-il pas de mots français :

• treimpe (il est bien plus distinct de trompe et trempe que ces derniers ne le sont entre eux du point de vue acoustique et articulatoire, et ces mots ne sont pas non plus ultracourants)

Sauf erreur de ma part, "treimpe" est bien une ancienne prononciation / transcription de "trempe". Je consulte mon dictionnaire d'ancien français et j'y reviens.

Mardikhouran a écrit:

crou (confusion possible entre les croux et l'écrou ? Mais ce dernier n'est pas un mot courant, et des mots bien plus fréquents sont homophones, comme ou et où, ces et ses)

Les homophones les plus courants (à / a de avoir ; où / ou bien ; etc.) n'ont pas été éliminé parce qu'il y a "fourchette" (comme aux échecs) ou si tu préfères "dilemme" : que l'académicien ou le ministre ou l'imprimeur élimine l'un ou bien l'autre, le résultat est le même - la langue française s'écroule comme un château de cartes. Donc pris de panique, on s'abstient et l'on exige enfin que le professeur des écoles daigne enseigner et que l'élève daigne apprendre.

On notera cependant que les homophones d'aujourd'hui n'étaient pas des homophones hier, donc il y a bien eu un problème à un moment dans l'évolution du mot et de la langue, qui a provoqué en cascade de nouveaux problèmes et de la confusion.


Pour "crou", oui, confusion avec "écrou" mais aussi avec "cou". Le son "é" était le son par défaut rajouté en fin de mot pour faire sonner la consonne finale - aujourd'hui c'est le "e" dit "muet", anciennement dit "féminin" - tu peux le constater en écoutant attentivement ta propre voix chaque fois que la consonne finale d'un mot se prononce suivi de la première consonne du mot qui suit, par exemple dans la phrase "le décodeur fonctionne" se prononce bien "le décodeureu fonctionneu", simplement sans appui sur les "eu". Dans un cas, le "eu" n'est pas noté orthographiquement ("décodeureu") et dans l'autre il l'est "fonctionneu" parce qu'il a concurrence sinon avec la graphie "fonction" et prononciation fermée de "on" par opposition à la prononciation ouverte de "on" dans "fonctionne" (règle de la double consonne qui note l'ouverture la voyelle qui précède, et refus d'écrire "fonctionn" de peur de confondre les deux nn avec un m, ou de croire à une erreur typographique, un n en trop accidentel).

Donc si j'écris "crou", je vais avoir "le crou" autrefois prononcé "lé crou", qui se confond effectivement avec "l'écrou". Or "cr" + voyelle se retrouve pour des mots tels que "creuser", "croiser", "croix", "croc" qui curieusement se retrouvent tous dans le lexique spécialisé du bricolage ou de l'ouvrier, désignant des instruments ou des actions différentes, impactant très fortement sur le résultat du travail que commande le client, et dont les défauts coûtent facilement chers au patron (le client ne payera pas un ouvrage défectueux, ou bien selon l'époque, peut faire lyncher, ou selon le régime de nos jours, peut faire découper en morceaux le patron et ses ouvriers).

Et incidemment "CROU" existe sous la forme de l'acronyme très fréquent en milieu étudiant, le "crouss" (CROUS).

Mardikhouran a écrit:

peule, qui existait en ancien français (variante de puelle "jeune bois") et a disparu alors qu'il aurait été difficile de le confondre avec une autre forme

Les diphtongues EI et OE ont encore une prononciation officielle latine confondue - le latin POENA, la peine en français est censé se prononcer "peïna" ; OEIL et OEUF se prononcent pourtant respectivement "euille" de "feuille" et "eûf" de "heure" en remplaçant "re" par f. - alors que "des oeufs" se prononce "eu de peu" avec un z devant. Même combat pour "des yeux" ("eu" de peu" avec "zj" devant).

"Peule" existe toujours sous la forme du peuple Peule (sans oublier la marque "Apple", qu'en bon français nous prononçons "apeule", et son usage en tant que substantif est concurrencé par les différentes prononciations et graphie de "le poêle", l'outil de chauffage où l'on met justement le petit bois récolté dans le bois, et "la poêle" (à frire), l'outil de cuisine que l'on pose sur "le poêle" pour chauffer l'huile de friture et cuire les aliments. D'où l'expression proverbiale "se mettre à poêle pour cuisiner" ou d'autres expressions imagées beaucoup plus osées faisant intervenir la marque Apple (c'est une blague mais qui montre bien le problème).

L'éjection de "peule" pourrait d'ailleurs s'expliquer typographiquement : tant que le U et le V sont encore confondu (avant la révolution française en gros, puisque je le constate dans Le dictionnaire royal français latin), il s'agit de la même lettre écrite V en début de mot, U à l'intérieur d'un mot et parfois encore autrement à la fin du mot. Comme les belges prononcent encore "huit" "oui-t" et en ignorant comment se prononçait en fait "peule" (eu de "peu", eu de "heure" - le plus probable) et en se souvenant comment les canadiens prononcent le français ("peul" comme "peur" serait peut-être allongé en "paeul", se poserait la question d'une prononciation "pevle" ou "peufle", qui ferait double emploi avec "peuplier" ou ses ascendants.

***

Mardikhouran a écrit:

D'ailleurs, pourquoi est-ce que les mots contenant une voyelle nasale suivie d'un /l/ ou d'un /r/ sont-ils rares voire inexistants en français, alors qu'ils sont tout à fait prononçables ? Raison historique : ces voyelles viennent d'une suite voyelle + consonne nasale, et lorsque ces dernières ont été en contact avec /l r/ en latin vulgaire, une consonne de liaison est apparue pour faciliter la transition : NVMERVS > *nomro > nombre. Le latin vulgaire aurait très bien pu permettre les suites nasale + /l r/, comme le font les langues slaves actuelles.
C'est de cela que je parle en disant "accidents de l'Histoire". Une langue ne peut pas emprunter un nombre illimité de chemins avec un nombre fini de locuteurs dans une durée finie. Ce sont des humains qui la parle, pas des ordinateurs.

Attention, tu parles de raison "historique" mais tu évoques des phénomènes mécaniques linguistiques qui interviennent à toutes les époques et dans toutes les langues.
L'histoire c'est quand il existe une chronologie : si le phénomène se répète constamment, ce n'est pas un fait historique, mais une règle (ici linguistique).

Sinon, nous sommes d'accord : et c'est justement pour cela que la distribution des sons et des définitions, et des orthographes n'a rien d'aléatoire et que nous pouvons en déduire beaucoup de choses qui se vérifient ensuite d'une autre manière (contre-expérience). Le problème est d'admettre l'existence de ces informations "en creux", ou si tu préfères, du vide dessinant aussi bien la silhouette de la forme, que la forme elle-même. On voit cette information en creux apparaître quand on constante les divergences la table de tous les mots et prononciations possibles et celle des mots et prononciations admises ou retenues ou réelles quand on la connait.

***