Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française.

Djolo a écrit:

[...] De plus, les africains déportés en esclavage venaient majoritairement des territoire bantous, cela se voit dans le lexique et dans les traditions [..]

Affirmer cela, sans l'appuyer sur des thèses scientifiques et d'analyses historiques incontestables, est simplement faux. Comme dit par Mardikhouran, une très grande part du commerce du bois d'ébène s'est faite du XVIe au XIXe siècle à partir des comptoirs installés du Sénégal jusqu'à l'estuaire du Niger (Gambie, Sierra Léone, Côte d'Ivoire, Côte des Esclaves, Côte de l'Or, Bénin), donc des peuples non-bantous.

L'héritage bantou le plus net se situe au Brésil, pour lequel la traite a une bonne part de son origine en Angola, et aux Mascareignes depuis le Mozambique et la côte swahilie ; mais pratiquement pas aux Antilles, en Amérique hispanophone ou aux Etats-Unis.

"Pye" signifie "arbre" en créole mauricien (morisyen), mais c'est tout simplement l'un des sens du français pied, dans "pied de vigne" par exemple, où il signifie "arbre, ou arbuste, que l'on plante".

Les esclaves amenés à l'Île Maurice venaient de toute l'Afrique, aussi bien du Mozambique actuel que de l'Afrique de l'Ouest, comme l'indique le nom du quartier de Camp Yoloff (=Wolof) à Port-Louis. À ma connaissance, ils n'ont rien laissé dans le lexique du morisyen moderne.

"Bann", qui indique le pluriel (bann zanfan, des enfants) ressemble au préfixe bantou ba-, mais vient du français "bande". Le choix de "bande" ("une bande d'enfants" = "des enfants") pour indiquer le pluriel a pu être influencé par le bantou, mais c'est juste une hypothèse.

Le morisyen ne distingue pas le masculin du féminin dans les noms, ni même dans les pronoms : li = il, elle, lui.

La grammaire du morisyen est la grammaire universelle des pidgins et des créoles : phrases SVO, grammaire isolative, etc. C'est la même que celle du Jargon Chinook, un pidgin amérindien qui n'a jamais eu de locuteurs d'origine africaine. Elle est totalement différente de celle des langues bantoues. Il n'y a pas de préfixes en morisyen, ni de classes lexicales.

Il paraît difficile de parler de langues bantoues pour des langues dont le lexique n'est pas bantou, dont la grammaire est isolative, et qui n'ont ni préfixes ni classes lexicales.

Il faut se méfier des ressemblances fortuites. Le pronom de 3e personne, en pirahã, une langue amazonienne qui n'est absolument pas apparentée à l'anglais, est "hi"... C'est juste une coïncidence, comme il en arrive inévitablement par le seul fait du hasard.

@Mardi
"Glottolog (2013) accepts the core with noun-class systems, the Atlantic–Congo languages, apart from the recent inclusion of some of the Kordofanian groups, but not Niger–Congo as a whole. They list the following as separate families:
Atlantic–Congo, Mande, Dogon, Ijoid, Lafofa, Katla–Tima, Heiban, Talodi, Rashad.
Oxford Handbooks Online (2016) has indicated that the continuing reassessment of Niger-Congo's "internal structure is due largely to the preliminary nature of Greenberg’s classification, explicitly based as it was on a methodology that doesn’t produce proofs for genetic affiliations between languages but rather aims at identifying “likely candidates.”...The ongoing descriptive and documentary work on individual languages and their varieties, greatly expanding our knowledge on formerly little-known linguistic regions, is helping to identify clusters and units that allow for the application of the historical-comparative method. Only the reconstruction of lower-level units, instead of “big picture” contributions based on mass comparison, can help to verify (or disprove) our present concept of Niger-Congo as a genetic grouping consisting of Benue-Congo plus Volta-Niger, Kwa, Adamawa plus Gur, Kru, the so-called Kordofanian languages, and probably the language groups traditionally classified as Atlantic."

C'est pas une bonne part, c'est juste que certains linguistes émettent des doutes, mea culpa. C'est comme pour les langues indo-européennes où on trouve certains détracteurs qui sont plutôt externe au domaine et parfois ont un but politique. J'ai été trop hâtif dans mon jugement.

Il n'y a pas de mot "kbh" dans les dictionnaires d'égyptien que j'ai épluché, je pense que vous vouliez dire ḳbḥ (aussi transcrit qbḥ), mais j'imagine que sans diacritiques, ça ressemble plus à votre faux cognat et vous arrange donc plus.

Pour comparaison, j'avais reblogué un post sur la diversité linguistique en Afrique ; l'originateur de la chose est un linguiste d'origine Tigré (Érythrée-Éthiopie) qui a depuis désactivé son blog Tumblr mais est toujours actif ici. Notons qu'il n'accepte pas la famille dite "nilo-saharienne", ce qui est compréhensible quand on sait que les deux reconstructions de la proto-langue par Bender et Ehret n'ont rien à voir l'une avec l'autre, ni la famille khoïsanne qui reposait surtout sur la seule donnée de la présence de consonnes dites "cliquées".
Bref, je suis plus enclin à lire et écouter des auteurs qui ont l'air de savoir de quoi ils parlent, car n'étant pas un expert dans bien des domaines, je ne voudrais pas perdre de temps à examiner des raisonnements pauvrement construits.

Je déplace ce fil dans Langues et cultures. Car on discute depuis le début dans la section Autres idéolangues, or vous n'avez pas l'air, Djolo, de dire que le woucikam est une langue construite de votre invention, et c'est pourtant ce qui fait le cœur de notre forum. S'inscrire ici juste pour exposer une théorie linguistique nouvelle, ce n'est pas le but...

Troubadour mécréant a écrit:

Djolo a écrit:

[...] De plus, les africains déportés en esclavage venaient majoritairement des territoire bantous, cela se voit dans le lexique et dans les traditions [..]

Affirmer cela, sans l'appuyer sur des thèses scientifiques et d'analyses historiques incontestables, est simplement faux. Comme dit par Mardikhouran, une très grande part du commerce du bois d'ébène s'est faite du XVIe au XIXe siècle à partir des comptoirs installés du Sénégal jusqu'à l'estuaire du Niger (Gambie, Sierra Léone, Côte d'Ivoire, Côte des Esclaves, Côte de l'Or, Bénin), donc des peuples non-bantous.

L'héritage bantou le plus net se situe au Brésil, pour lequel la traite a une bonne part de son origine en Angola, et aux Mascareignes depuis le Mozambique et la côte swahilie ; mais pratiquement pas aux Antilles, en Amérique hispanophone ou aux Etats-Unis.

Seulement voila en analysant la langue d'aujourd'hui nous ne voyons aucune trace de ces langues sinon le Kikongo, le Lingala, le Ciluba, le Bassa ou le Bambara. La majorité des noms de famille de ces descendants sont bantous. Ceci n'exclut pas les autres tels le Fongbé, mais confirme la provenance majeure. Cessez de réciter ce qui est dans les livre et recherchez vraiment. Prenez un annuaire ou les pages blanches en ligne et vérifiez. Prenez la toponymie et vérifiez. Ce qui a survécu constitue une bonne piste et permet d'affiner beaucoup de thèses autrefois avancées.

Djolo a écrit:

[...] La majorité des noms de famille de ces descendants sont bantous. Ceci n'exclut pas les autres tels le Fongbé, mais confirme la provenance majeure. Cessez de réciter ce qui est dans les livre et recherchez vraiment. Prenez un annuaire ou les pages blanches en ligne et vérifiez. Prenez la toponymie et vérifiez. Ce qui a survécu constitue une bonne piste et permet d'affiner beaucoup de thèses autrefois avancées.

Epluchez simplement les registres des navires négriers, qu'ils soient de Nantes, Bordeaux, Bristol, Londres, Anvers, Amsterdam, Brême et autres, les ports d'embarquement des "cargaisons" et les états de vente à l'arrivée à Saint-Domingue, la Barbade, la Havane, Charleston ou Carthagène des Indes et confirmer ce que tous les historiens sérieux ont déjà démontré cent fois. Pour pouvez aussi, dans un registre plus littéraire, relire "Roots" de Haley et l'aventure de Kunta Kinté enlevé sur les bords de la Gambie. Publiez-nous une carte sérieuse des trajets des millions de malheureux qui auraient marché des milliers de kilomètres depuis l'actuel Cameroun ou plus loin encore pour être chargés à Elmina, Bathurst ou Saint-Louis du Sénégal...!!! Si les "sources d'approvisionnement" étaient celles-là, on aurait des milliers de relations et d'archives maritimes au départ de sites comme Douala, Libreville, Pointe-Noire... tous lieux qui ne sont mentionnés que très tardivement. La géographie la plus primaire s'impose.

Vilko a écrit:

"Pye" signifie "arbre" en créole mauricien (morisyen), mais c'est tout simplement l'un des sens du français pied, dans "pied de vigne" par exemple, où il signifie "arbre, ou arbuste, que l'on plante".

Ai-je dit le contraire ? J'ai parlé de duplication traduction : pyé"pied" et bwa"pied" mais la racine bw de l'Egyptien ancien qui figure justement un pied indique que c'est aussi le nom du pied que l'on retrouve sous les formes "ko", "go" dans les langues bantoues.

Vilko a écrit:

Les esclaves amenés à l'Île Maurice venaient de toute l'Afrique, aussi bien du Mozambique actuel que de l'Afrique de l'Ouest, comme l'indique le nom du quartier de Camp Yoloff (=Wolof) à Port-Louis. À ma connaissance, ils n'ont rien laissé dans le lexique du morisyen moderne.

Cherchez et vous trouverez certainement, à condition de vous émanciper de certaines vues.

Vilko a écrit:

"Bann", qui indique le pluriel (bann zanfan, des enfants) ressemble au préfixe bantou ba-, mais vient du français "bande". Le choix de "bande" ("une bande d'enfants" = "des enfants") pour indiquer le pluriel a pu être influencé par le bantou, mais c'est juste une hypothèse.

Et moi je vous dit que la pensée symbolique qui conduit  à bann est directement bantoue. Posez-vous la question des question. Comment Bande apparaît dans la langue française ?  Le français peut-il inventer un concept qui existe dans les langues bantoues plusieurs millénaires avant l'apparition du latin ou du grec ? Gardons-nous de faire l'histoire à l'envers. Il y a eu forcément contact, et contact très ancien entre l'Afrique et l'Europe pour que Ban devienne bande.

Vilko a écrit:

Le morisyen ne distingue pas le masculin du féminin dans les noms, ni même dans les pronoms : li = il, elle, lui.

C'est tout a fait naturel et c'est l'évolution majeure que je note aussi pour d'autres formes. Peut être au contact du français.

Vilko a écrit:

La grammaire du morisyen est la grammaire universelle des pidgins et des créoles : phrases SVO, grammaire isolative, etc. C'est la même que celle du Jargon Chinook, un pidgin amérindien qui n'a jamais eu de locuteurs d'origine africaine. Elle est totalement différente de celle des langues bantoues. Il n'y a pas de préfixes en morisyen, ni de classes lexicales.

Cherchez les avec d'autres outils et vous les trouverez. Mais je le redis, tant que votre prédicat de départ c'est de dire que cette langue provient du français alors que vous connaissez bien l'histoire de Maurice, vous n'y parviendrez pas.

Il suffit de comparer le Kalinago avec l'Egyptien ancien pour se rendre compte que les ancêtres des amérindiens ont quitté l'Afrique très tôt, bien avant l'émergence de l'Egypte je pense. Toutes deux font leur féminin en T comme le signale à juste titre Raymond Breton.

Vilko a écrit:

Il paraît difficile de parler de langues bantoues pour des langues dont le lexique n'est pas bantou, dont la grammaire est isolative, et qui n'ont ni préfixes ni classes lexicales.

Il faut se méfier des ressemblances fortuites. Le pronom de 3e personne, en pirahã, une langue amazonienne qui n'est absolument pas apparentée à l'anglais, est "hi"... C'est juste une coïncidence, comme il en arrive inévitablement par le seul fait du hasard.

Effectivement. On évite les coïncidences, mais comme je le dis, les langues amérindiennes ont un lien avec les langues bantoues. Certaines structures grammaticales du Kalinago ressemblent trait pour trait au Wolof. L'exemple que vous citez de comparaison avec la langue anglaise est fort interessant, vu le nombre de correspondances que l'Anglais nourrit avec le Wolof par exemple. Ainsi, on prête au mot Job"travail" en woucikam de provenir de l'Anglais Job"travail". Or ces deux termes ont la même source bantoue, ou Job désigne le démiurge qui selon la tradition bantoue est un artisan, un métallurgiste, mais aussi le travail du métal. C'est donc dans le contexte bantou que l'on peut expliquer pourquoi l'anglais Job désigne le travail et pas le contraire. Il nous faut donc nous garder des analyses trop sommaires. Si en amazonie on dit : Hi"il", ce n'est peut être pas en raison de l'anglais, mais en raison du nom de la vipère (fi, fée, ii) en égyptien ancien et dans les autres langues bantoues auquel la langue dite créole doit : i,  li, li "il" troisième personne du singulier. Cette vipère est liée au mythe de la création de l'Univers selon la conception égyptienne. Le démiurge dit : J'ai craché chou et expectorer Tefnout. Cherchez donc les mots, dans les langues africaines pour dire "cracher", "souffler", "expectorer", dégagez en la racine commune et vous trouverez la source du "hi" amazonien, du "he" anglais, et du i, li, lu de la langue dite créole ou du "il" français. Agrandissez votre perspective et vous tomberez des nues. Peut être que cela bousculera notre actuelle vision de l'histoire des migrations humaines.

Shabtai a écrit:

Il n'y a pas de mot "kbh" dans les dictionnaires d'égyptien que j'ai épluché, je pense que vous vouliez dire ḳbḥ (aussi transcrit qbḥ), mais j'imagine que sans diacritiques, ça ressemble plus à votre faux cognat et vous arrange donc plus.

Ceci ne saurait être qu'une coquille cher ami et rien de plus. J'aurais du vérifier que ce terme était bien répertorié avant de poster Ceci n'enlève rien à la comparaison, nous avons le même squelette consonantique et le même registre, celui de la mort.
Cela au moins n'est pas contestable.

Troubadour mécréant a écrit:

Djolo a écrit:

[...] La majorité des noms de famille de ces descendants sont bantous. Ceci n'exclut pas les autres tels le Fongbé, mais confirme la provenance majeure. Cessez de réciter ce qui est dans les livre et recherchez vraiment. Prenez un annuaire ou les pages blanches en ligne et vérifiez. Prenez la toponymie et vérifiez. Ce qui a survécu constitue une bonne piste et permet d'affiner beaucoup de thèses autrefois avancées.

Epluchez simplement les registres des navires négriers, qu'ils soient de Nantes, Bordeaux, Bristol, Londres, Anvers, Amsterdam, Brême et autres, les ports d'embarquement des "cargaisons" et les états de vente à l'arrivée à Saint-Domingue, la Barbade, la Havane, Charleston ou Carthagène des Indes et confirmer ce que tous les historiens sérieux ont déjà démontré cent fois. Pour pouvez aussi, dans un registre plus littéraire, relire "Roots" de Haley et l'aventure de Kunta Kinté enlevé sur les bords de la Gambie. Publiez-nous une carte sérieuse des trajets des millions de malheureux qui auraient marché des milliers de kilomètres depuis l'actuel Cameroun ou plus loin encore pour être chargés à Elmina, Bathurst ou Saint-Louis du Sénégal...!!! Si les "sources d'approvisionnement" étaient celles-là, on aurait des milliers de relations et d'archives maritimes au départ de sites comme Douala, Libreville, Pointe-Noire... tous lieux qui ne sont mentionnés que très tardivement. La géographie la plus primaire s'impose.

Donc si je comprends bien, seuls comptent pour vous les navires, les ports négriers et les lieux de stockage avant déportation de ces africains. Donc les africains y venaient de leur plein gré se faire capturer ? Vous voyez bien que c'est absurde. Quid des lieux de razzias ? Quid des circuits d'approvisionnement à l'intérieur des terres de ces chasseurs d'hommes ? Quid des heures de marche pour, de l'intérieur rejoindre la côte et ses ports négriers ? Voyez par vous même que cette analyse est partielle. Avez-vous déjà été au Congo ? Avez vous seulement une fois remonté le cours du fleuve ? Jusqu'à quelle profondeur avez-vous pénétré ? Il ne suffit pas de mentionner un port négrier. Encore faut-il connaître l'étendue du trafic sur le continent Africain pour comprendre pourquoi les traditions bantoues sont les plus répandues au nouveau monde à commencer par la musique. La sémantaxe commune l'atteste en tout cas.

Merci de ces éclaircissement. En fait, on peut trouver une origine "bantoue" (je crois que vous confondez ce mot avec "africain") à n'importe quel mot de n'importe quelle langue avec votre méthode.
Or selon les articles de Zaidan Jassem, toutes les langues modernes dérivent de l'arabe. Lisez un article au hasard et vous verrez comment il le prouve.
Mais de plus selon Edo Nyland (qui a, comme vous, publié des livres exprimant ses idées), les noms de lieux en Afrique et ailleurs dérivent de la langue basque modifiée par des moines bénédictins.
Que cela soit bien clair : je trouve que ces méthodes n'ont aucune valeur scientifique. Vous n'êtes pas le premier à défendre une thèse sans se soucier d'explications plus simples.

Comme jeu linguistique ça peut être amusant, mais sans plus.

>> Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française.

Rien que le titre, c'est tout un programme...

Ceci dit, si on considère que toutes les langues sont issues lointainement d'une même langue mère, alors fatalement, toutes les langues ont des points communs, aidé par les stats qu'on tord à volonté et le faible spectre des consonnes prononçables.
Il est facile d'affirmer qu'à partir d'un "p", on glisse vers un "b", un "v", un "f", aussi un "m", voire un "w". Puis de là, avec le voisinage, on glisse vers les dentales etc.

Tant qu'on aura pas inventé une machine à remonter le temps pour aller écouter nos lointains ancêtres, la linguistique reconstructive ne sera qu'un tas d'hypothèses. Sans parler des mots ou de sons qui deviennent tabou pour un oui ou un non (et donc de l'invention de nouveaux mots pour contourner les interdits) dans les sociétés dites primitives.

PatrikGC a écrit:

>> Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française.

Rien que le titre, c'est tout un programme...

Ceci dit, si on considère que toutes les langues sont issues lointainement d'une même langue mère, alors fatalement, toutes les langues ont des points communs, aidé par les stats qu'on tord à volonté et le faible spectre des consonnes prononçables.
Il est facile d'affirmer qu'à partir d'un "p", on glisse vers un "b", un "v", un "f", aussi un "m", voire un "w". Puis de là, avec le voisinage, on glisse vers les dentales etc.

Tant qu'on aura pas inventé une machine à remonter le temps pour aller écouter nos lointains ancêtres, la linguistique reconstructive ne sera qu'un tas d'hypothèses. Sans parler des mots ou de sons qui deviennent tabou pour un oui ou un non (et donc de l'invention de nouveaux mots pour contourner les interdits) dans les sociétés dites primitives.

Nous avons, une grammaire, un lexique, une pensée symbolique qui suffit à produire des éléments tangibles. Cela vous échappera naturellement puisque, au delà des analyses purement techniques, vous ne serez jamais en mesure d'en saisir le fond. Ce n'est pas vous en faire injure que de le dire, c'est juste la vérité.

Je constate que quand certains se retrouvent à cours d'arguments, ils finissent par remettre en question les méthodes qu'ils vénéraient au par avant. Ceci ne saurait que me conforter dans la pertinence de mon travail.

"Faites vos recherches et ne vous laissez pas berner par les spécialistes qui veulent recréer l'histoire"

J'ai lu et entendu pareil de la part de tous ceux qui défendent des théories abracadabrantes.
Personne ici ne t'accorde le moindre crédit, Djolo, tu perds ton temps…

Djolo a écrit:

PatrikGC a écrit:

>> Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française.

Rien que le titre, c'est tout un programme...

Ceci dit, si on considère que toutes les langues sont issues lointainement d'une même langue mère, alors fatalement, toutes les langues ont des points communs, aidé par les stats qu'on tord à volonté et le faible spectre des consonnes prononçables.
Il est facile d'affirmer qu'à partir d'un "p", on glisse vers un "b", un "v", un "f", aussi un "m", voire un "w". Puis de là, avec le voisinage, on glisse vers les dentales etc.

Tant qu'on aura pas inventé une machine à remonter le temps pour aller écouter nos lointains ancêtres, la linguistique reconstructive ne sera qu'un tas d'hypothèses. Sans parler des mots ou de sons qui deviennent tabou pour un oui ou un non (et donc de l'invention de nouveaux mots pour contourner les interdits) dans les sociétés dites primitives.

Nous avons, une grammaire, un lexique, une pensée symbolique qui suffit à produire des éléments tangibles. Cela vous échappera naturellement puisque, au delà des analyses purement techniques, vous ne serez jamais en mesure d'en saisir le fond. Ce n'est pas vous en faire injure que de le dire, c'est juste la vérité.

Je constate que quand certains se retrouvent à cours d'arguments, ils finissent par remettre en question les méthodes qu'ils vénéraient au par avant. Ceci ne saurait que me conforter dans la pertinence de mon travail.

Je parlais en général, sans viser forcément votre ouvrage. Néanmoins, avouez qu'il y a de quoi être dubitatif face à une association égyptien antique et français, deux langues séparées par des siècles et des milliers de km, tout en sachant que les esclaves étaient plutôt originaires du golfe du Bénin et d'un peu + haut.

Depuis bien des années, je suis dubitatif concernant les reconstructions, quelles qu'elles soient. De plus, je connais assez de math pour savoir qu'avec des stats et en jouant sur las probabilités, on peut argumenter bien des choses, aussi bien en linguistique qu'ailleurs. Et ce, même si on est sincère dans sa démarche.

J'aime lire divers ouvrages de linguistique que je pense comprendre sans trop de soucis, ce qui ne signifie pas forcément que j'adhère à ce qui est écrit dedans. On va dire que je suis un grand sceptique. Il faudra d'ailleurs que je me procure votre ouvrage pour me faire une opinion réelle. Je le rangerais à côté de mes quelques grammaires de l'égyptien antique.

Je ne nie pas le fait que les anciens égyptiens n'étaient pas aussi "blancs" qu'on le pense couramment. D'ailleurs, certains très anciennes sculptures abondent dans ce sens. Par contre, les dessins sont une convention à l'image des personnages de manga qui sont souvent sensés représenter des japonais pure souche. Peu importe qu'ils soient noirs, rouges ou blancs, ce furent des êtres humains qui ont réussi bien des exploits, même s'ils furent fortement marqués par une tradition qui les a souvent immobilisés.

Peut-être suis-je dans l'erreur, mais les créoles évoqués sont pour moi issus majoritairement du vocabulaire français que les esclaves issus de divers ethnies (et sciemment mélangés) ont utilisé pour tenter de communiquer entre eux et avec leurs ravisseurs puis "employeurs". Sans doute ont-ils ajouté des habitudes articulatoires, et quelques traits grammaticaux provenant de leurs langues natales.

Disons qu'une fois passé l'attrait de la nouveauté, il n'y aura plus de discussion sur ce fil, attendu que ni vous ni nous ne voulons changer d'avis.
Et puis comme dit, ici nous nous intéressons surtout aux langues construites. Je me souviens sur un autre forum, anglophone, d'un linguiste finnois qui s'était créé un compte uniquement pour intervenir sur un fil sur l'indo-européen dont il proposait une nouvelle reconstruction. Il y a de meilleurs endroits pour ça, honnêtement. Ici certes, nous pouvons discuter de théories linguistiques "dans la vie réelle", mais en tant que personnes partageant un hobby commun.

Djino a écrit:

"Faites vos recherches et ne vous laissez pas berner par les spécialistes qui veulent recréer l'histoire"

J'ai lu et entendu pareil de la part de tous ceux qui défendent des théories abracadabrantes.
Personne ici ne t'accorde le moindre crédit, Djolo, tu perds ton temps…

Djino a écrit:

"Faites vos recherches et ne vous laissez pas berner par les spécialistes qui veulent recréer l'histoire"

Quand l'histoire a été fabriquée, falsifiée ou mal écrite pendant des siècles, cela fait toujours mal à certains de voir contestée ce à quoi il ont adhéré. Mais rien ne saurait désormais empêcher qu'elle soit remise dans le bon sens, que cela dérange ou pas. Et biensûr, puisque à cours d'arguments on discrédite. Manoeuvre facile et faible.

Djino a écrit:

J'ai lu et entendu pareil de la part de tous ceux qui défendent des théories abracadabrantes.
Personne ici ne t'accorde le moindre crédit, Djolo, tu perds ton temps…

Je ne cherche point de crédit ici. J'ai juste voulu échanger. Mais il est vrai que je m'adresse à des spécialistes de la langue que je pratique au quotidien et pas eux, et qui de ce fait, sont plus en mesure que moi de me dire d'où elle vient. On ne sort pas de ces visions où l'africain déporté au nouveau monde était une coquille vide qui s'est remplie au contact de la langue française. Ce fait n'existe dans aucun pays. Sinon il faudrait prétendre que la langue gauloise vient du latin parce que la Gaulle fut conquise par César, absurdité supplémentaire.

Peu importe la langue du colonisateur considéré, La sémantaxe demeure invariable. Le mode de pensé qui sert à articuler ces nouveaux mots n'est pas française, mais bantoue. Ceci démontre que notre langue n'est pas d'origine française.  Peu importe qu'un peuple change de langue aux cours de son histoire, elle demeure telle. Voilà ce qui est en question et non les avalanches d'analyses pseudo-savantes que l'on m'oppose généralement et qui , jusqu'à maintenant non jamais rien produit de complet sur notre grammaire et sur l'étymologie de notre lexique. Réaction tout à fait puérile donc.

Je n'ai pas perdu mon temps. j'ai toujours été pleinement conscient que ce n'est pas ici que je trouverais la moindre adhésion. Du reste je ne la cherche pas. En pleine conscience de tout cela, j'ai juste voulu mesurer les arguments des uns et des autres. J'y ai porté des réponses que je crois justes, fussent-elles iconoclastes. J'ai émis des objections, donné des éléments de vérification. Je crois que c'est comme cela que l'on avance. On ne résoudra pas une question en l'éludant, mais en l'affrontant. C'est mont LEit motiv. Aussi je remercie les uns et les autres de leurs contributions. Ce fut très utile et important.

Reste que ceux qui ne savent pas s'émanciper des idéologies ne risquent pas d'aimer. Mais qu'importe, ils ne peuvent arrêter le cours de l'histoire. Nous progressons dans la compréhension de l'histoire d'homo-sapiens-sapiens, voilà le plus important à mes yeux.

Vous avez marqué "J'aurais du vérifier que ce terme était bien répertorié avant de poster" à propos de "kbh"... vous venez donc d'avouer que vous n'avez pas vérifié dans un dictionnaire, et par extension que vous ne maîtrisez pas l'égyptien. Comment voulez-vous que je vous croie?

Ah, et l'égyptien n'avait probablement pas d'attaques nulles, comme pour beaucoup de langues afro-asiatiques, c'est-à-dire que toutes les syllabes commencent par des consonnes. Si la romanisation d'un mot commence par une voyelle, c'est que le mot commence en fait par un coup de glotte, une spirante ou une pharyngale. Dans ces conditions, c'est très improbable qu'une voyelle supplémentaire soit apparue comme par magie au début du mot ḳbḥ quand il est supposément passé dans les langues bantoues.

Et maintenant, vous partez dans un délire selon lequel le pirahã et l'anglais viennent aussi de l'égyptien, et que l'Histoire est falsifiée? Ça monsieur, j'appelle ça de la science de maternelle, si ça continue, demain, vous nous parlerez de la tour de Babel!

Ouvrir ce sujet était le meilleur moyen de vous discréditer dès le départ, car maintenant, n'importe quel internaute peut lire gratuitement les déclarations que vous avez faites dessus, ainsi que nos réponses qui s'efforcent d'être constructives et documentées. Les internautes vont croire quel côté, à votre avis? Inutile d'éditer lâchement vos messages pour faire croire qu'on vous fait dire ce que vous n'avez pas dit, nous avons toujours les citations, et en lisant les réponses des membres de l'Atelier, on devine très bien ce que vous avez vraiment écrit.

[quote="Shabtai"]Vous avez marqué "J'aurais du vérifier que ce terme était bien répertorié avant de poster" à propos de "kbh"... vous venez donc d'avouer que vous n'avez pas vérifié dans un dictionnaire, et par extension que vous ne maîtrisez pas l'égyptien. Comment voulez-vous que je vous croie?

Ah, et l'égyptien n'avait probablement pas d'attaques nulles, comme pour beaucoup de langues afro-asiatiques, c'est-à-dire que toutes les syllabes commencent par des consonnes. Si la romanisation d'un mot commence par une voyelle, c'est que le mot commence en fait par un coup de glotte, une spirante ou une pharyngale. Dans ces conditions, c'est très improbable qu'une voyelle supplémentaire soit apparue comme par magie au début du mot ḳbḥ quand il est supposément passé dans les langues bantoues.

Et maintenant, vous partez dans un délire selon lequel le pirahã et l'anglais viennent aussi de l'égyptien, et que l'Histoire est falsifiée? Ça monsieur, j'appelle ça de la science de maternelle, si ça continue, demain, vous nous parlerez de la tour de Babel!


Mais non, je parlais de la correction automatique des mots quand on les tape et rien d'autre. Ne cherchez pas à me prendre à défaut sur ce simple fait, vous perdriez votre temps. Il est bien orthographié dans le livre et c'est l'essentiel.

L'afro-asiatique est une fabrication coloniale. Cela est démontré par plusieurs chercheurs désormais (Théophile Obenga, Jean Claude Mboli) réveillez-vous. Si vous en êtes encore à ce stade, la discussion ne produira rien.

Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui refuse de voir. Je pourrais bien parler de la tour de Babel et nulle doute que cela vous surprendrait. Ne me tentez pas.

Shabtai a écrit:

Ouvrir ce sujet était le meilleur moyen de vous discréditer dès le départ, car maintenant, n'importe quel internaute peut lire gratuitement les déclarations que vous avez faites dessus, ainsi que nos réponses qui s'efforcent d'être constructives et documentées. Les internautes vont croire quel côté, à votre avis? Inutile d'éditer lâchement vos messages pour faire croire qu'on vous fait dire ce que vous n'avez pas dit, nous avons toujours les citations, et en lisant les réponses des membres de l'Atelier, on devine très bien ce que vous avez vraiment écrit.

Les miennes sont bien plus documentés que les vôtres. Seulement voilà, c'est votre orgueil qui parle, pas une attitude raisonnée et scientifique. Vous n'avez fait que réciter la science des autres, ce n'est pas très courageux. A votre place je ne m'avancerait pas sur l'avis des internautes, c'est beaucoup de prétention de votre part. Quoi qu'il en soit, ceci ne m'impressionne en rien. Vous n'avez pas les éléments pour discuter raisonnablement de langues que vous ne connaissez pas. Vous prétendez simplement avoir raison sur tout sans débattre. Ce n'est pas très sérieux.

Monsieur Djolo, sur quels critères entamez-vous la recherche d'étymologies égyptiennes dans une langue donnée ? Pourrait-on vous mettre sur la piste de n'importe quelle langue ?

Autre question : je pense comme vous (et beaucoup de linguistes spécialistes) qu'un grand pan de la syntaxe des créoles (des ex-esclaves en Amérique) trouve son origine dans les langues africaines, or les liens que j'ai cité étayant ceci ne parlent pas de langues bantoues, mais d'autres familles. Votre usage exclusif de "bantou" au lieu de mots plus précis dessert votre propos. Quelles langues africaines à part l'égyptien connaissez-vous ? Et que pensez-vous du ge'ez, de l'amharique et des berbères ?

Il y a des forums de linguistique ou que sais-je certainement plus favorables à lire ce que vous écrivez. Bwa vient de bois, à quoi ça sert de partir sur un délire comme quoi c'est lié à l'égyptien antique.
Ensuite vous dites ne pas être venu chercher à ce qu'on soutienne votre théorie. Alors permettez de vous demander pourquoi vous avez créé ce film, d'autant plus quand vous semblez si sûr de ce que vous avancez.
En tous cas merci vous m'avez fait ma soirée avec cette boutade.

Mardikhouran a écrit:

Monsieur Djolo, sur quels critères entamez-vous la recherche d'étymologies égyptiennes dans une langue donnée ? Pourrait-on vous mettre sur la piste de n'importe quelle langue ?

Très simplement !

1) la connaissance des mythes fondateurs de l'Egypte permet de connaitre quel vocabulaire est sollicité pour chacun de ceux-ci et donc qu'elles racines elles ont été générées pour ces concepts dans toutes les langues du monde à commencer par les langues africaines modernes. Ceci permet de les identifier dans n'importe quelle langue en tenant compte des évolutions phonétiques quelles ont pu subir. C'est à ce stade une bonne piste de départ pour les éléments à ensuite vérifier. Votre premier réflexe devrait être de vérifier les correspondances d'un mot donné dans les langues africaines pour mieux saisir sa répartition dans le monde.

Je reviens à l'objection qui m'a été faite précédemment. Pourquoi l'amazonien dit hi "il", l'anglais dit he "il", le français dit il "il",  l'espagnol dit él "il", l'hindi "hai", le roumain "el" ou le woucikam li "il" ?

Je note que l'égyptologie classique attribue la lettre f à la vipère à cornes. Cette lettre, répertoriée "I9" dans la liste de Gardiner est sensée désigner la troisième personne du singulier il. Mais comment passe t'on de f à il me direz-vous ?

Je rappelle par avance que l'égyptien ancien est antérieur au latin, au grec, à l'hébreux, donc du français. Je signale que certaines langues africaines sont bien plus archaïques que l'égyptien ancien.  

Interrogeons les langues africaines. Cherchons à savoir comment elles nomment la vipère. Nous obtenons la série suivante :

Kihangala : mpiri "vipère", Kisuundi : o.phidi "vipère", Wandi : pili "vipère", Niinnong : pii "vipère", Bulu : féé "vipère", Fang : fi "vipère", Siwa : yili "vipère", Kinande : hili "vipère", Vili : nmphili "vipère".

Que remarquez vous ? En dépit des différentes langues mobilisées, la série est homogène et génère une racine fi/pi/phi/hi/yi.

Ces mots qui désignent la vipère sont homonymes de ceux qui traduisent la troisième personne du singulier masculine "il".

Quelle peut-être votre conclusion ? Ces racines ne sont-elles pas les mêmes que l'amazonien hi "il", l'anglais dit he "il", le français dit il "il", l'espagnol dit él "il", l'hindi "hai", le roumain "el" ou le woucikam li "il" ?

Par extension si vous cherchez d'où vient le français Iule, n'allez vous pas considérer ces racines surtout que le Siwa dit  : yili "vipère" ? Si vous cherchez pourquoi la vipère appartient à l'ordre des ophidiens, le Kisuundi : o.phidi "vipère" ne va-t-il pas naturellement vous intéresser ? Les langues africaines ne constituent-elles pas, à bien regarder la boite noire du langage humain ?

Les noms qui désignent la vipère sont en lien avec le nom de la  divinité tefnout, celle qui dit-on fut crachée par Atoum.
Or cracher se dit : "tef" en Wolof, "tofa" en haussa, "tuf" en bolé, "tufoo" en kissi. Autre série homogène.

Or le vieux tacot français ne fait-il pas teuf teuf ?

Revenons à notre vipère, Elle est associé a ce dégagement gazeux (le crachat d'Atoum) qui organise l'Univers, l'expansion de l'univers en spirale. Et qui dit spirale, dit nombre phi. Or, nous l'avons vu cette racine est celle qui désigne la vipère. Et qu'est-ce que la lettre phi en grec sinon une vipère stilisée, d'après le modèle que les phéniciens ont emprunté aux hiéroglyphes ?

Vous comprendrez donc que cette racine soit si largement répandue dans les langues du monde par filiation avec la langue mère des origines ou par contact plus tardif par migrations humaines. Voilà pourquoi je dis que les ancêtres des amérindiens ont un jour habité l'Afrique. Cette analyse dépasse la simple comparaisons de mots, elle s'enracine dans la cosmogonie qui a donné naissance à ces concepts et qui la rend vérifiable partout. Voilà pourquoi je ne m'inquiète pas des contradictions naturelles de tel ou tel.

Mardikhouran a écrit:

Autre question : je pense comme vous (et beaucoup de linguistes spécialistes) qu'un grand pan de la syntaxe des créoles (des ex-esclaves en Amérique) trouve son origine dans les langues africaines, or les liens que j'ai cité étayant ceci ne parlent pas de langues bantoues, mais d'autres familles. Votre usage exclusif de "bantou" au lieu de mots plus précis dessert votre propos. Quelles langues africaines à part l'égyptien connaissez-vous ? Et que pensez-vous du ge'ez, de l'amharique et des berbères ?

Ne nous trompons pas. J'utilise le terme bantou a dessein puisqu'il regroupe un grand nombre de langues. Ce la ne signifie en rien que je rejette les autres. Mais il faut à un moment donnée analyser l'existant. Et quand il es t analysé on s'aperçoit de la dominance des langues bantoues. Cela ne signifie pas que l'es autres n'ont pas laissé de traces. Mais ce qui domine c'est le domaine bantou. Dans la toponymie, dans les noms de familles, dans la gastronomie, dans les rites sacrés, dans la musique. on ne peut exclure les autres fongbé, bambara ou wolof par exemple. Je ne fais pas d'exclusive croyez moi.

Mardikhouran a écrit:

Quelles langues africaines à part l'égyptien connaissez-vous ? Et que pensez-vous du ge'ez, de l'amharique et des berbères ?

.

Je connais le Lingala, j'étudie le kikongo et le bambara, et je me passionne pour le fongbé et le swahili. Mais d'une manière générale toutes les langues du monde m'intéressent peu importe le territoire.

Le ge'ez, l'amharique et les langues berbères, appartiennent au rameau sémitique de l'arbre généalogique des langues. Ce sont des langues les plus récentes. Il existe trois rameaux pricipaux. Mais j'en parlerai une autrefois.

Yatem a écrit:

Il y a des forums de linguistique ou que sais-je certainement plus favorables à lire ce que vous écrivez. Bwa vient de bois, à quoi ça sert de partir sur un délire comme quoi c'est lié à l'égyptien antique.
Ensuite vous dites ne pas être venu chercher à ce qu'on soutienne votre théorie. Alors permettez de vous demander pourquoi vous avez créé ce film, d'autant plus quand vous semblez si sûr de ce que vous avancez.
En tous cas merci vous m'avez fait ma soirée avec cette boutade.

C'est votre opinion, pas la mienne, sur la base des éléments à ma disposition. Mais ce serait trop long pour vous de le comprendre. Amusez-vous bien. Bonne nuit !

En tout cas, je constate que j'ai produit deux exemples aujourd'hui. Aucun de mes détracteurs

n'a daigné l'analyser. Tous ont fait dans la diversion sur fond de récitation d'ouvrages qui

ne tiennent pas compte de la réalité objective de la langue dite créole.

C'est peut être le plus facile. Mais je vous le dis.

Tant que vous considérerez uniquement l'aspect alphabétique de l'égyptien ancien,

Tant que vous tiendrez cette langue comme éteinte,

Tant que vous considérerez que la langue dite créole provient majoritairement du français,

Tant que vous n'étudierez pas cette langue dans son contexte africain bantou,

Vous n'aurez aucune chance de comprendre ce quelle est.