Merci pour l'info !

Du PIE il y a 17000 ans ? Et je suppose qu'ils ont fait le voyage en caravelles guidées par GPS ?

Ils ont bien fait parler grec moderne à Cléopâtre une autre fois...
Quelqu'un a trouvé le lien de la vidéo ?

Ah oui, j'ai regardé (j'ai juste loupé le début).

A mon avis, ce n'est pas du PIE, car le PIE n'existait pas il y a 17000 ans (il date du IV° millénaire dans le Sud de la Russie) et les sons que j'ai entendus n'y correspondent pas.
Rien dans le générique de fin ne permet de dire de quoi il s'agit (seul est citée "une consultante linguistique") et les acteurs sont anglo-saxons, à ce qu'il me semble.

Le replay + 7 est ici, mais je ne suis pas sûr s'il est disponible en dehors de France et Allemagne : http://videos.arte.tv/fr/videos#/tv/coverflow///1/120/

J'ai eu l'impression qu'ont été mélangés des mots de langues diverses. Les pronoms me semblaient proto-germaniques : ik, thu/thik; quand la femme dit "la terre des esprits", j'ai cru entendre le mot slave "dusha" = "âme, esprit".
D'autres me sont inconnus ; ex : "réfléchis" = [skanjen]

En fait, en regardant le début du film, la solution est donnée : la langue du film a été inventée par Maureen Thomas, linguiste à Cambridge. Elle s'est inspirée des travaux d'Anthony Burgess, celui qui avait inventé la "Langue de la Guerre du Feu" à partir de racines IE, notamment celtiques et germaniques.

A mon avis, j'aurais ou bien pris du PIE (même s'il eût fallu inventer de nouveaux mots"), ou bien pris le basque...

Je suis un peu sceptique. J'ai bien trouvé une Maureen Thomas de l'université de Cambridge, mais elle n'a rien d'une chercheuse en linguistique historique ou comparative... Elle est plutôt scénariste, dramaturge, librettiste et réalisatrice et elle fait des recherches sur "l'organisation spatiale du récit et l'interactivité sur écran et dans les représentations médiatiques." Bref, je n'ai pas l'image d'une personne qui s'y connaît vraiment en la matière et c'est dommage (surtout dommage qu'on la cite comme "linguiste" alors qu'elle n'a fait que lire quelques bouquins). Puis bon, prononcer le R à l'anglaise dans une langue qui est censée être une vieille langue d'Europe, c'est un peu bidon. Enfin bon...

Nemszev a écrit:

prononcer le R à l'anglaise dans une langue qui est censée être une vieille langue d'Europe, c'est un peu bidon

En même temps on ne sait strictement rien des langues parlées en Europe (ou ailleurs) à cette période, donc c'est une possibilité comme une autre non ? (je veux dire [ɹ], le PIE est un énorme anachronisme)

bororo a écrit:

Nemszev a écrit:

prononcer le R à l'anglaise dans une langue qui est censée être une vieille langue d'Europe, c'est un peu bidon

En même temps on ne sait strictement rien des langues parlées en Europe (ou ailleurs) à cette période, donc c'est une possibilité comme une autre non ? (je veux dire [ɹ], le PIE est un énorme anachronisme)

Ce qui est justement anachronique c'est de reconnaître des mots de langues beaucoup récentes ! A la rigueur, j'aurais admis le PIE simplement parce qu'on ne sait pas vraiment aller plus haut (en tout cas pas dans le détail); que là, c'est plutôt l'Europanto !

D'ailleurs, le mot russe que j'ai cru comprendre me fait penser justement au Nadsat qu'Anthony Burgess avait inventé pour son "Horloge mécanique" et qui comportait une bonne proportion de russe ("nadsat" venait de la terminaison des "teens" en russe).

Que voulez-vous, le métier de conlanger professionnel est parfois ingrat. Encore ce matin, je viens d'écrire avec B.Welden qui avait été chargé d'inventer un langage "pré-biblique" pour une super-production US... qui vient malheureusement de décider de s'en passer !

bororo a écrit:

En même temps on ne sait strictement rien des langues parlées en Europe (ou ailleurs) à cette période, donc c'est une possibilité comme une autre non ? (je veux dire [ɹ], le PIE est un énorme anachronisme)

Pas convaincu. On trouve ce [ɹ] en anglais, en néerlandais de Hollande et dans certains accent norvégiens, mais au départ il était prononcé [r] (en témoignent d'autres variétés de ces langues, dont certaines plus isolées et conservatrices).
La seule autre langue qui peut avoir un son proche, c'est l'albanais, mais on parle plutôt d'un r battu, comme en espagnol (et je pense bien que c'est le stade intermédiaire entre un [r] et un [ɹ]).
Dans le film, on entend "Beorg" prononcé [beɪoɹɡ] à l'américaine, ce qui me semble assez foireux.

Nemszev a écrit:

Pas convaincu

Je ne peux rien prouver bien sûr, mais ce serait quand même extraordinaire que sur les milliers et les milliers de langues qui se sont succédées depuis le Paléolithique, ce son soit une innovation récente...

Nemszev a écrit:

On trouve ce [ɹ] en anglais, en néerlandais de Hollande et dans certains accent norvégiens, mais au départ il était prononcé [r] (en témoignent d'autres variétés de ces langues, dont certaines plus isolées et conservatrices).
La seule autre langue qui peut avoir un son proche, c'est l'albanais, mais on parle plutôt d'un r battu, comme en espagnol (et je pense bien que c'est le stade intermédiaire entre un [r] et un [ɹ]).
Dans le film, on entend "Beorg" prononcé [beɪoɹɡ] à l'américaine, ce qui me semble assez foireux.

Le chinois mandarin a aussi un son proche du [ɹ]. C'est un son assez rare parmi les langues, mais on le retrouve dans les deux langues les plus parlées de l'humanité, représentant un nombre total de locuteurs dépassant le milliard et demi.

Dans le film, le clan de Beorg est composé de 15 personnes. Les premiers Américains venus d'Asie il y a 12 000 ans (ou davantage) vivaient de même en petits clans nomades de quelques dizaines de personnes. La vie était rude, brutale et brève. Le vrai Beorg aurait eu 35 ans et son fils 15 ans.

Dans de telles conditions le langage évolue vite : il suffit de voir l'extrême diversité des langues amérindiennes. Tout ce qu'on peut supposer des premières langues amérindiennes venues d'Asie, c'est que le pronom de première personne devait commencer par n, et celui de deuxième personne par m. Mais ce n'est qu'une supposition, basée sur la grande fréquence des pronoms personnels commençant pas n et m dans ces langues.

Pour ce qui est de la langue du clan de Beorg, on aurait pu aussi bien inventer un proto-oubykh avec autant de vraisemblance, à mon avis, car 17 000 ans c'est environ 600 générations. Comme Beorg et les siens étaient des Européens, on peut supposer que chez eux le pronom singulier de 1ère personne commençait par m, et c'est à peu près tout.

Un détail un peu énervant : les hommes préhistoriques au visage rasé ! Les lames de rasoir n'avaient pas encore été inventées à l'époque. Quand à se raser avec un silex aiguisé, je laisse les amateurs essayer... Si les Indiens d'Amérique n'ont presque pas de barbe, c'est parce que leur système pileux est ainsi fait !

Oui, ce détail m'a tué. Certains acteurs sont rasés de près ou ont une coupe iroquoise parfaite. C'est du délire total.

Nemszev a écrit:

Oui, ce détail m'a tué. Certains acteurs sont rasés de près ou ont une coupe iroquoise parfaite. C'est du délire total.

Oui, en fait, pour des raisons diverses, il y avait beaucoup de ces petits détails qui "tuaient". Et les acteurs avaient une dentition parfaite, des cheveux assez propres, etc... Bon, ils n'allaient pas demander aux acteurs de se transformer en clochards.

De même, on nous dit que ces hommes traversent des océans entiers pour trouver des silex, mais on voit la femme avec un couteau qui me semble en métal, on aperçoit du métal dans la coupelle où ils boivent. Bon, ils ont quand même évité les empreintes modernes de snow-boots...

 

lsd a écrit:

l'usage du rasage n'a certainement pas attendu l'invention du métal

Certes. Il y avait l'épilation, au moyen de deux coquillages... C'est un peu long et douloureux, mais il faut souffrir pour être beau !

Je rejoins lsd sur ce point.
En plus is pouvaient se raser avec des éclats d'obsidienne, des coquillages, des dents de requin, des braises, des rasoirs jetables a 3 silex (je crois que le silex coupe suffisamment bien)... ou bien ils s'épilaient comme le font encore certaines tribus