Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française.

Invité

Bonjour, et merci de m'accueillir à l'Atelier.

Je viens ici vous présenter ma contribution.

Il s'agit d'un ouvrage qui démontre la parenté génétique entre l'égyptien ancien du moyen empire et

l'actuelle langue dite créole à base lexicale française parlée dans les anciennes possessions françaises

d'exploitations sucrières.

A très bientôt !

Djolo

Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française. 34032510

Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss

Bienvenue, mais... ce n'est que l'image d'une couverture.

Comptes-tu nous en dire plus ?

Invité

Oui, bien volontiers !

c'est un ouvrage de 552 pages sous forme d'enquête qui démontre :

1) la langue dite créole rebaptisée Woucikam, est une langue bantoue dont les racines sont bien plus anciennes que l'on ne l'imaginait jusqu'à ce jour.

1) la grammaire de la langue dite créole à base lexicale française, peu importe ses différentes formes parlées dans le monde, dérive de celle l'égyptien ancien.

2) le vocabulaire d'essence africaine offre une parenté génétique certaine avec le lexique de l'égyptien ancien du moyen empire.

3) Ces deux langues procèdent de la même sémantaxe, pensée symbolique.

4) Les traditions ancestrales "créoles" (gastronomie, musique, danse, spiritualité..) trouvent souvent leur source dans la vallée du Nil.

Messages : 154 Date d'inscription : 01/09/2016 Localisation : Suisse

Bonjour et bienvenue,

très intéressante thèse, cependant plusieurs questions :
En quoi les langues bantoues et l'égyptien ancien sont-ils liés ? Peux-tu en donner des exemples concrets ?
Peux-tu nous donner des exemples de cette parenté génétique entre le vocabulaire d'origine africaine du créole et l'ancien égyptien ?
Quid des langues d'Afrique de l'ouest ? Sont-elles aussi bantoues et liées à l'égyptien ? Et quid des langues nilo-sahariennes, berbères, tchadiques et sémitiques ?

Je me réjouis que tu nous partage tes découvertes Smile

Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss

Quelle est l'étymologie de woucikam ?
Quels sont les points de grammaire montrant une correspondance moyen-égyptien/créole ? Le système de genre ? Les conjugaisons ?
Si je me souviens bien, le mot nyam "manger, nourriture" est d'origine africaine (par opposition aux mots européens dans les créoles) ; mais il n'apparaît ptêt que dans les créoles à base anglaise. Aurait-il un correspondant égyptien ?
La sémataxe (systèmes de métaphores lexicales et grammaticales) est une branche intéressante de la linguistique dont on ne parle pas souvent ici. De tout ce que tu as présenté, c'est ce que j'aimerais le plus faire l'objet d'un petit post ici pour qu'on en discute.
Y-a-t-il des traditions ancestrales ailleurs que chez les Créoles (d'ailleurs, te cantonne-tu à la Guadeloupe ou bien est-ce plus large) qui dériveraient des cultures du Nil ?

Question subsidiaire : est-ce que ce livre mentionne Cheikh Anta Diop ?

Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke

Morphosyntaxiquement, pourtant, les créoles à base française divergent fortement de l'égyptien ancien (respectivement SVO vs VSO, isolantes vs fusionnelle, particules vs gabaritique, syntaxe rigide à haut contexte vs syntaxe libre et bas contexte).

Citation :: Question subsidiaire : est-ce que ce livre mentionne Cheikh Anta Diop ?

Apparemment, je ne suis pas le seul à m'être posé la question

Y-a-t-il un lien avec American Gods de Neil Gaiman ?

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En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
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Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Messages : 849 Date d'inscription : 13/12/2017

Monsieur Djolo, il suffit de chercher Woucikam sur Google pour voir que votre livre est en vente au prix de 50 euros sur divers sites. Vous n'êtes de toute évidence pas venu pour nous livrer gratuitement ses secrets, alors que nous voulez-vous?

Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke

@Shabtai : la même chose que Tim Cook

Admin Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles

Désolé d'être désagréable, mais je suis un peu fatigué de voir tous ces africains ou afro-descendants complexés qui s'inventent une parenté avec les Égyptiens sous prétexte qu'il y a eu des dynasties de pharaons noirs. Plusieurs MILLIERS d'années et de kilomètres séparent ces civilisations.

Le créole à base lexicale française, d'origine égyptienne ? Tu fumes des guirlandes ? hahahahahaha
Vous allez trop loin, soyez fiers de ce que vous êtes sans vous apparenter à d'autres.

Ça me fait penser à cette "blague" :

Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française. 39861978_1965613313502218_549600804223320064_n

Origine égyptienne de langue dite créole à base lexicale française. 39861978_1965613313502218_549600804223320064_n

(pour info, la famille bantoue est née vers -3000 av.J-C, donc les Kongo bien après)

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mundeze.com

Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss

Djino, d'où tires-tu cette image ? Cite cite !

Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke

@Djino : merci pour cette magnifique perle x)

Sinon, j'attends l'intervention de greenheart, ça promet d'être épique

Invité

Mardikhouran a écrit:

Quelle est l'étymologie de woucikam ?
Quels sont les points de grammaire montrant une correspondance moyen-égyptien/créole ? Le système de genre ? Les conjugaisons ?
Si je me souviens bien, le mot nyam "manger, nourriture" est d'origine africaine (par opposition aux mots européens dans les créoles) ; mais il n'apparaît ptêt que dans les créoles à base anglaise. Aurait-il un correspondant égyptien ?
La sémataxe (systèmes de métaphores lexicales et grammaticales) est une branche intéressante de la linguistique dont on ne parle pas souvent ici. De tout ce que tu as présenté, c'est ce que j'aimerais le plus faire l'objet d'un petit post ici pour qu'on en discute.
Y-a-t-il des traditions ancestrales ailleurs que chez les Créoles (d'ailleurs, te cantonne-tu à la Guadeloupe ou bien est-ce plus large) qui dériveraient des cultures du Nil ?

Question subsidiaire : est-ce que ce livre mentionne Cheikh Anta Diop ?

1) Woucikam est un terme technique créé pour l'occasion. Il signifie nouvelle langue africaine. Wou = préfixe de répétition (dérive de l'égyptien ancien : whem "redire", "répéter"...). Ci dans les langues bantoues signifie langue, ex : Ci-luba "langue des luba". Kam désigne le pays, l'Egypte, l'Afrique par extension. Copte : Keme "pays". Woucikam désigne tout à la fois cette nouvelle langue venue d'Afrique appelée créole, mais aussi cette nouvelle famille de langues née de la période coloniale.

2) Il existe plusieurs points de grammaire qui mettent en évidence cette correspondance. a) la nature de langue à classe. b) la nature des démonstratifs qui sont identiques à ceux de l'égyptien ancien /pw/pa/ta/, les pronoms personnels "créoles" qui dérivent de ceux de l'égyptien ancien, avec dans les deux cas, une deuxième personne féminine au singulier. Il y a aussi les formes nisbées suffixées en y. La conjugaison des verbes fehr (aller), maa (voir), les formules en sdjem f, mais surtout l'emploi des démonstratifs neutres singuliers, etc...

3) Contrairement à ce qui est avancé, Nyam : "manger", "nourriture", "chair", "igname", "tubercule", "patate douce" existe bien dans l'espace anglophone. Ainsi, on dira : nyam under table "manger sous la table" en Jamaïque. Il y a aussi correspondance en égyptien ancien, c'est notre fameux Wnm : vocalisé ainsi par convention, mais la vraie prononciation est toute autre.

4) Tu as parfaitement raison. En définitive, c'est bien la sémantaxe qui est en mesure de dire si une langue est apparentée à une autre puisque c'est un vrai paradigme. Autrement dit, l'abondance des mots français présents dans la langue dite créole ne suffisent pas à en faire une langue de cette d'origine. C'est tout au contraire une langue bantoue par la nature de sa grammaire, et de son vocabulaire le plus ancien, mais surtout par la construction des mots. Ainsi, de même qu'en égyptien ancien, il n'existe pas de termes génériques pour désigner l'arbre. L'égyptien ancien : Bw "lieu", "place", "endroit" conduit au "créole" : pyé bwa "arbre". (avec duplication traduction, pyé : "pied", bwa "pied" en égyptien ancien).

5) Cet ouvrage démontre que toutes les langues dites créoles (Maurice, Réunion, Rodrigues, Louisiane, Guyane, Sainte Lucie, Trinidad, Dominique, Martinique, Guadeloupe, Haïti, Guyane) sont des portions de l'égyptien ancien qui se déclinent d'après le démonstratif pw (pou) "ce", "celui". Mieux, il démontre la survivance de la sémantaxe, au delà des langues.

Non seulement ce livre fait référence à Cheikh Anta Diop, mais il présente la méthode de lecture analytique des hiéroglyphes égyptiens appelée méthode Kuma, fondée par Dibombari Mbock et qui mobilise les langues africaines modernes pour cet exercice.

Invité

Djino a écrit:: Désolé d'être désagréable, mais je suis un peu fatigué de voir tous ces africains ou afro-descendants complexés qui s'inventent une parenté avec les Égyptiens sous prétexte qu'il y a eu des dynasties de pharaons noirs. Plusieurs MILLIERS d'années et de kilomètres séparent ces civilisations.

Le créole à base lexicale française, d'origine égyptienne ? Tu fumes des guirlandes ? hahahahahaha
Vous allez trop loin, soyez fiers de ce que vous êtes sans vous apparenter à d'autres.

Ça me fait penser à cette "blague" :

(pour info, la famille bantoue est née vers -3000 av.J-C, donc les Kongo bien après)

Très cher Djino,

1) Je crois qu'il faut éviter la confusion entre alphabet et langues. C'est deux choses liées mais tout à fait différentes. Les langues que nous mobilisons datent de plusieurs millénaires avant l'apparition du premier alphabet.

2) Avant de prétendre que c'est une frustration, encore faudrait-il entamer un dialogue constructif, ou mieux lire les éléments de la démonstration proposée. Je ne suis frustré de rien. Je me contente de livrer les résultats objectifs d'une analyse comparative historique quasiment mathématique. Autrement dit, si mon hypothèse n'était pas fondée, cela ne m'aurait en rien frustré de le révéler. Mieux, j'aurais eu le devoir de le dire, au nom de la vérité. Nous faisons de la science et non de l'idéologie.

3) Laurel Bestock, professeur associé à l'université de Harvard a démontré en 2018, qu'il fallait en finir avec le fantasme d'une Egypte blanche et d'une Nubie noire. Elle démontre scientifiquement que c'est strictement le même peuple. Autrement dit, et désolé de vous décevoir sur ce point, l'Egypte fut une civilisation africaine. Tous les pharaons furent noirs exceptés sous les Lagides et autres envahisseurs. Il n'y a, pour ma part, aucune gloriole à en tirer. C'est juste un instantané de la vie de homo-sapien-sapiens dont nous sommes tous les héritiers.

4) Le graphique que vous présentez comporte des erreurs. Le Professeur Sadr, chef du département des antiquités égyptiennes a annoncé dans une conférence de presse ,le 28 février dernier que l'ensemble des sites archéologiques d'Egypte ont été redatés selon les plus récentes techniques. Il indique à ce titre que l'Egypte pharaonique apparait dès -15000 ans.

5) L'erreur que vous faites, c'est de négliger la sémantaxe. Pour vous, l'Egypte n'était pas africaine, et cela s'est passé il y a si longtemps qu'il n'en reste aucune trace de nos jours. Sauf que la sémantaxe vous oppose un démenti flagrant.

6) Qu'en est-il pour vous des migrations de l'homme, de la région de grands lacs africiains (-200 000), vers le Sahara (-40 000 ans), du Sahara, vers l'Egypte(-20 000 ans). De l'Egypte, vers l'Ethiopie intérieure (vers -650), et de l'Ethiopie intérieure vers le nouveau monde (15è S au 19è S) pour ceux qui furent arrachés à leurs terre et qui sont les ancêtres des locuteurs de la langue dite créole aujourd'hui ?

7) La famille bantoue ne peut naître vers - 3000. Voyez vous-même, et votre carte le mentionne bien, les Kongos (confrérie des hommes panthères, et fondateurs de l'Egypte) sont datés à - 24 000 ans. Or, plus bantou qu'un Kongo, tu meurs.

NB : Les grecs désignaient tous les africains par le terme Ethiopien. C'est au 19è siècle qu'un gouverneur anglais en poste en Afrique du Sud à changé la dénomination "Ethiopie Intérieure" qui désignait l'empire africain qui allait de l'Ouganda jusqu'au Cap pour le remplacer par le terme Bantou. L'ancienne Abyssinie devient par la suite Ethiopie, mais ce n'est pas l'Ethiopie des origines. Les cartes datant des débuts de la cartographie européenne attestent de ce que je dis. Il n'y a même pas à cette époque d'Océan atlantique, mais l'Océan d'Ethiopie.

Invité

Tonio103 a écrit:: Bonjour et bienvenue,

très intéressante thèse, cependant plusieurs questions :
En quoi les langues bantoues et l'égyptien ancien sont-ils liés ? Peux-tu en donner des exemples concrets ?
Peux-tu nous donner des exemples de cette parenté génétique entre le vocabulaire d'origine africaine du créole et l'ancien égyptien ?
Quid des langues d'Afrique de l'ouest ? Sont-elles aussi bantoues et liées à l'égyptien ? Et quid des langues nilo-sahariennes, berbères, tchadiques et sémitiques ?

Je me réjouis que tu nous partage tes découvertes

L'Egypte étant fondée par des Kongos (confrérie des hommes panthères et bantous, tu auras toi même vu le lien avec l'Egypte.

Plusieurs termes communs existent. Citons l'Egyptien ancien : Kw "calebasse => woucikam : kwi "calebasse". Eg anc. : Bet "graine" => woucikam : bet "graine", Eg anc. : kbh "mort", "mourir" => woucikam : akaba "mort", "mourir", Eg anc. : mi "prends" => woucikam : mi "tiens", Eg anc : pw t "le tiens" => woucikam : pou to "le tiens", Eg anc : tn "celle-la" => woucikam : tala "celui-la", "celle-la"....

Pour ce qui concerne le domaine bantou, le mieux c'est de vous référer aux cartes. Mais pour en avoir une idée précise, il faut considérer la moitié inférieure de l'Afrique, du Cap au Gabon en passant par le Cameroun et l'Ouganda.

Invité

Hàaiden-Páañcer a écrit:

Morphosyntaxiquement, pourtant, les créoles à base française divergent fortement de l'égyptien ancien (respectivement SVO vs VSO, isolantes vs fusionnelle, particules vs gabaritique, syntaxe rigide à haut contexte vs syntaxe libre et bas contexte).

Citation :: Question subsidiaire : est-ce que ce livre mentionne Cheikh Anta Diop ?

Apparemment, je ne suis pas le seul à m'être posé la question

J'ai bien peur que cette analyse repose sur un prédicat erroné qui prête à ces langues une origine française. Or, cette langue est bantoue et c"est en lui appliquant les règles de grammaires bantoues que se révèlent la parenté génétique évidente avec l'Egyptien ancien.

Vous aurez confirmation des faits que j'avance dans "Origine des langues africaines", ouvrage colossal du chercheur Jean Claude Mboli. C'est l'ouvrage le plus rigoureux à mon sens.

Invité

Shabtai a écrit:: Monsieur Djolo, il suffit de chercher Woucikam sur Google pour voir que votre livre est en vente au prix de 50 euros sur divers sites. Vous n'êtes de toute évidence pas venu pour nous livrer gratuitement ses secrets, alors que nous voulez-vous?

Qu'en savez-vous ? En quoi la vente de ce livre empêche un échange avec vous ? N'est-ce pas le lieu le plus propice à cela ?
pourquoi tout de suite raisonner en marchand de tapis ? A très bientôt je l'espère.

Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss

As-tu découvert des correspondances régulières entre les phonèmes du/des créole(s) et l'égyptien (moyen ou autre) ? Car s'il n'y en a pas au moins quelques unes, je pourrais faire correspondre par exemple des mots finnois avec des mots créoles et "prouver" que les langues sont apparentées. Une démonstration par l'absurde.
Où peut-on en apprendre plus sur la méthode Kuma ?

Djolo a écrit:: L'égyptien ancien : Bw "lieu", "place", "endroit" conduit au "créole" : pyé bwa "arbre". (avec duplication traduction, pyé : "pied", bwa "pied" en égyptien ancien).

Bwa ne signifierait-il pas "bois" en créole, ce qui ferait d'"arbre" tout simplement "pied (en) bois" ?

Djolo a écrit:: En définitive, c'est bien la sémantaxe qui est en mesure de dire si une langue est apparentée à une autre puisque c'est un vrai paradigme. Autrement dit, l'abondance des mots français présents dans la langue dite créole ne suffisent pas à en faire une langue de cette d'origine. C'est tout au contraire une langue bantoue par la nature de sa grammaire, et de son vocabulaire le plus ancien, mais surtout par la construction des mots.

Pas forcément. Les langues des Balkans, par exemple, partagent des schémas (exemples) qu'ils ont évolué par contact, non pas en raison d'une origine commune (même si toutes ces langues sont indo-européennes, ces traits ne se retrouvent pas chez des langues ayant une origine commune plus récente, comme par exemple le français pour le roumain, ou le russe pour le bulgare).
Il me semble que l'origine des esclaves disséminés dans les colonies du Nouveau Monde est l'Afrique du Nord-Ouest, or les langues bantoues sont parlés au Sud de l'Afrique à partir du Cameroun, ce qui ne correspond pas. Les déportés parlaient Twi, Aka, Yoruba, etc, des langues cousines des bantoues, mais n'en descendant pas ; le préfixe ki- bantou ne signifie d'ailleurs pas "langue" tout seul, mais est un préfixe de classe.
En revanche, je suis bien d'accord pour dire que la grammaire est très différente du français. Plusieurs explications ont été avancées par les spécialistes : retour à la "grammaire universelle" des langues en contact, importance du substrat africain, simplification du basilecte, etc.

Djolo a écrit:: les pronoms personnels "créoles" qui dérivent de ceux de l'égyptien ancien, avec dans les deux cas, une deuxième personne féminine au singulier.

Je veux bien un tableau comparatif.

Djolo a écrit:: J'ai bien peur que cette analyse repose sur un prédicat erroné qui prête à ces langues une origine française.

Non, il ne parlait pas de l'origine, mais de la syntaxe de la langue créole d'aujourd'hui. Il a constaté que ce n'était pas la même que celle de l'égyptien.

Admin Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles

Non, ton approche n'a rien de scientifique. Tu cherches juste des biais de confirmation pour renforcer une certitude que tu avais déjà à la base. Une démarche scientifique n'a rien à voir avec ça.
Quant aux Kongo, je pense que je n'ai rien à apprendre de toi à leur sujet. D'ailleurs, faire précéder les Kongos aux Bantous illustre déjà la confusion dans laquelle tu nages.

Tiens, c'est gratuit : https://www.courrierinternational.com/article/genetique-ladn-des-momies-devoile-lascendance-des-egyptiens-de-lantiquite

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Invité

Il y a effectivement des correspondances régulières et je les présente dans l'ouvrage.

Bwa qui aujourd'hui"qui désigne le bois est à l'origine ne nom du pied (vois la graphie de bw en égyptien ancien) or pour désigne le végétal, on dit également pyé en woucikam. Il existe un phénomène de duplication traduction régulier dans cette langue qui est un héritage bantou. Quand on dit "pyé bwa", on nomme deux fois le pied. De même quand on dit fanm poto mitan "femme poteau central", on nomme deux fois la femme, puisque les noms qui désignent le pain, la femme, le milieu, le coeur, le centre sont homonymes dans les langues bantoues.

"Pas forcément. Les langues des Balkans, par exemple, partagent des schémas (exemples) qu'ils ont évolué par contact, non pas en raison d'une origine commune (même si toutes ces langues sont indo-européennes, ces traits ne se retrouvent pas chez des langues ayant une origine commune plus récente, comme par exemple le français pour le roumain, ou le russe pour le bulgare).

Il me semble que l'origine des esclaves disséminés dans les colonies du Nouveau Monde est l'Afrique du Nord-Ouest, or les langues bantoues sont parlés au Sud de l'Afrique à partir du Cameroun, ce qui ne correspond pas. Les déportés parlaient Twi, Aka, Yoruba, etc, des langues cousines des bantoues, mais n'en descendant pas ; le préfixe ki- bantou ne signifie d'ailleurs pas "langue" tout seul, mais est un préfixe de classe."

Je maintiens que c'est la sémantaxe qui détermine cette parenté. De plus, les africains déportés en esclavage venaient majoritairement des territoire bantous, cela se voit dans le lexique et dans les traditions. De plus toute l'Afrique use du même lexique, il suffit de connaître les évolutions phonétiques pour s'en apercevoir. Mes recherches portent donc aussi bien des langues bantoues que les langues dites soudanaises qui vérifient elles aussi les faits que j'avance.

Messages : 849 Date d'inscription : 13/12/2017

Il faut des consensus, une déclaration d'un seul chercheur ne réécrit pas toute la science. Je n'ai rien trouvé du tout sur le professeur "Sadr" ni sur une quelconque conférence égyptologique le 28 février 2018, si vous avez des sources, nous somme preneurs.

Pour vos correspondances régulières, on aimerait bien une source aussi, vous ne pouvez pas nous dire "lisez mon livre d'abord", votre livre en a bien, des sources, j'espère.

Messages : 154 Date d'inscription : 01/09/2016 Localisation : Suisse

WOW, je n'aurais JA - MAIS deviné que "pou to" ne viens pas de "pour toi" :O Le

Cette liste est tout à fait intrigante, mais êtes vous capable de donner une liste similaire dans une autre langue bantoue ? Avez-vous trouvé des recoupements ?

Oui je sais, cependant le lien entre la partie sud à partir du cameroun et les très divers groupes de langues à l'Ouest de celui-ci sont discutés. Une bonne partie de la communauté des linguistes doutent du lien clair entre les langues Bantoues et les langues d'Afrique de l'Ouest. Qu'avez-vous à leur rétorquer ?
Et je suis toujours intrigué par rapport aux autres groupes de langues que j'ai cité.

Invité

Tonio103 a écrit:: WOW, je n'aurais JA - MAIS deviné que "pou to" ne viens pas de "pour toi" :O Le

Vous commencez à saisir toute la complexité du phénomène qui a abouti à la langue dite créole. On ne peut jamais d'emblée" attribuer une origine européenne ou amérindienne à un terme tiré du lexique woucikam. Ce que je remarque c'est qu'un terme français ne s'impose que lorsqu'il ne trouve pas son équivalent dans le lexique africain. Les formules interrogatives telles mé ki sont données pour provenir du français mais qui, or cette formulation existe telle quelle en égyptien ancien, au moyen empire.

Tonio103 a écrit:: Cette liste est tout à fait intrigante, mais êtes vous capable de donner une liste similaire dans une autre langue bantoue ? Avez-vous trouvé des recoupements ?

J'ai bien évidemment comparé avec des langues bantoues modernes avant d'atterrir dans la vallée du Nil.

Tonio103 a écrit:: Oui je sais, cependant le lien entre la partie sud à partir du cameroun et les très divers groupes de langues à l'Ouest de celui-ci sont discutés. Une bonne partie de la communauté des linguistes doutent du lien clair entre les langues Bantoues et les langues d'Afrique de l'Ouest. Qu'avez-vous à leur rétorquer ?

Je leur dirais qu'à bien regarder, l'Afrique noire ne parle qu'une seule langue. Mais cela prêterait à débat.

Djino a écrit:: Non, ton approche n'a rien de scientifique. Tu cherches juste des biais de confirmation pour renforcer une certitude que tu avais déjà à la base.

Mon pauvre Djino, comment peut-on avoir une certitude de base pour une découverte qui fut accidentelle ? C'est en effet en comparant l'Egyptien ancien avec la langue des Kalinagos (caraïbes) que les formes verbales de cette dernière m'ont mise sur la voie du décryptage de la grammaire "créole". Tu voudrais que je sois frustré ? Je ne le suis pas. Tu voudrais me prêter des certitudes ? Je n'en avais aucune. Par contre, ce que j'ai découvert, je le partage bien volontiers avec toi.

"Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans la vie se défaire de toutes les opinions qu’on a reçues, et reconstruire de nouveau
tout le système de ses connaissances" disait René Descartes 1596-1650. Ta réaction démontre que tu es loin de suivre cet exemple. Ce n'est pas de moi que vient le problème, c'est de toi, de tes certitudes, en dépit de toutes les preuves annexes que l'on pourrait bien avancer contre ton opinion erronée. Bon courage !

Shabtai a écrit:: Il faut des consensus, une déclaration d'un seul chercheur ne réécrit pas toute la science. Je n'ai rien trouvé du tout sur le professeur "Sadr" ni sur une quelconque conférence égyptologique le 28 février 2018, si vous avez des sources, nous somme preneurs.

Pour vos correspondances régulières, on aimerait bien une source aussi, vous ne pouvez pas nous dire "lisez mon livre d'abord", votre livre en a bien, des sources, j'espère.

Bien souvent la science se voit réécrite du fait d'un seul chercheur (Archimède, Copernic, Galillée, Mandenbrot, Einstein...)
Je suis tout à fait favorable à ce consensus. Mais reconnaissez qu'il faut une base de discussion, éléments que je me suis attaché à produire. Il y a plus de 120 pages d'analyse comparative grammaticale dans cet ouvrage. Ne m'en voulez pas si ne ne puis tout produire ici. Lire cet ouvrage n'est en rien une obligation.

Invité

Juste à l'intention de tous je produis ici cette analyse qui démontre l'origine des démonstratifs et possessifs Woucikam (langue dite créole). Nous sommes loin de la frustration ou ou fantasme, mais dans une analyse qui nous apprend plus sur l'origine de cette langue et le lien que ces diverses formes entretiennent entre elles.

ORIGINE DES DEMONSTRATIFS WOUCIKAM :

pronoms personnels égyptiens, Pronoms personnels woucikam

I, m "je" an, man, m', mwen, mo, mi, moin "je"

t (w) "tu" (féminin) to "tu"

K(w) "tu" (masculin) wou, ou, kou (rare n'existe qu'en Haïti dans une seule expression) "tu"

s(w) "elle" so "elle"

f(i) "il" i, li, lu "il"

n(w) "nous" nou, n', yé "nous"

tn(w) "vous" zòt, ou "vous

sn(w) "ils/elles" yo, yé, zòt, zòt tout, bann la

nb : le w (ou) de l'égyptien ancien se réalise selon les cas en o, yo ou yé.

ORIGINE DES POSSESSIFS WOUCIKAM :

Les démonstratifs pw(pou), p3 (pa) et t3 (ta) de l'égyptien ancien servent à construire les possessifs de cette langue. Ce fait est identique en woucikam.

Nous obtenons donc avec pw :

Pw i "le mien" => Guyane : pou mo "le mien", Maurice : pou mo "le mien

Pw t "le tiens" => Guyane : pou to "le tiens", Maurice : pou to "le tiens" (féminin)

Pw k(w) "le tiens" => guyane : (disparu), Maurice : pou ou "le tiens"

Pw s(w) "le sien" => Guyane : pou so "la sien", Maurice : pou so "la sien" (féminin)

Pw f(i) "le sien" => Guyane : pou li "le sien", Maurice : pou li "le sien"

Pw n(w) "le nôtre" => Guyane : pou nou "le nôtre", Maurice : pou nou "le notre"

Pw tn(w)"le vôtre" => Guyane : pou zòt "le vôtre", Maurice : pou zòt, ou "le vôtre"

Pw sn(w)"le leurs" => Guyane : pou yé "le leurs", Maurice : pou zòt, pou bann la "le leurs"

nb : "n" en égyptien ancien se réalise en "l" woucikam.

En woucikam le démonstratif Pou désigne tout à la fois le masculin et le féminin.

Nous obtenons donc avec p3 (pa) :

P3 i "le mien" => Guyane : mo pa "le mien", Haïti : pa m' "le mien

P3 t "le tiens" => Guyane : to pa "le tiens", Haïti : (disparu) (féminin)

P3 k(w) "le tiens" => guyane : (disparu), Haïti : pa-w ou "le tiens"

P3 s(w) "le sien" => Guyane : so pa "la sien", Haïti : (disparu) "la sien" (féminin)

P3 f(i) "le sien" => Guyane : (disparu) "le sien", Haïti : pa li "le sien"

P3 n(w) "le nôtre" => Guyane : nou pa "le nôtre", Haïti : pa nou "le notre"

P3 tn(w)"le vôtre" => Guyane : zòt pa "le vôtre", Haïti : pa wou, pa nou "le vôtre"

P3 sn(w)"le leurs" => Guyane : yé pa "le leurs", Haïti : pa yo, pou bann la "le leurs"

En woucikam le démonstratif Pa désigne tout à la fois le masculin et le féminin.

Nous obtenons donc avec t3 (pa) :

T3 i "la mienne" => Guyane : ta mo "le mien", Guadeloupe : tan mwen "le mien Martinique : ta mwen "le mien"

T3 t "la tienne" => Guyane : ta to "le tienne", Guadeloupe : (disparu) (féminin) Martinique : (disparu) "le tienne"

T3 k(w) "la tienne" => guyane : (disparu), Guadeloupe : ta-w ou "le tiens" Martinique : ta wou "le mien"

T3 s(w) "la sienne" => Guyane : ta so "la sien", Guadeloupe : (disparu) "la sien" Martinique : (disparu) "la sienne"

T3 f(i) "la sienne" => Guyane : (disparu) "le sien", Guadeloupe : ta-y, ta li "le sien" Martinique : ta li "la sienne"

T3 n(w) "le nôtre" => Guyane : ta nou "le nôtre", Guadeloupe : tan nou "le notre" Martinique : ta nou "le nôtre"

T3 tn(w)"le vôtre" => Guyane : ta zòt "le vôtre", Guadeloupe : ta zòt "le vôtre" Martinique : ta zòt "le vôtre"

T3 sn(w)"le leurs" => Guyane : ta yé "le leurs", Guadeloupe : ta yo, "le leurs" Martinique : ta yo "le leurs"

En woucikam le démonstratif Ta désigne tout à la fois le masculin et le féminin.

Conclusion : Voilà donc la série des démonstratifs et possessifs du Woucikam, peu importe les territoires. Rodrigues, Seychelles, Louisianne non mentionnés ici obéissent aux mêmes règles. Concernant la Réunion, la série complète provient des possessifs égyptiens construits à partir des démonstratifs égyptien p3 ouT3 qui ont perdu leur consonne préfixe pour donner aujourd'hui" { a moin (le mien, la mienne), a ou (le tiens, la tienne), a lu, a li(le sien, la sienne), a nou(le nôtre, la nôtre), a zòt (le vôtre, la vôtre), a zòt, a zòt tout (le leurs, la leurs)}. C'est le caractère de langue à classe (de moins en moins marqué) et de langue bantoue, qui permet ce fait. Que ceux qui ont une meilleure analyse la produisent !

Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss

Déjà je ne retrouve de forme en m pour la première personne du singulier nulle part en égyptien.

L'origine des pronoms créoles est beaucoup plus simple à expliquer par les dialectes français de l'époque du commerce triangulaire. On notera que ou en deuxième personne singulier provient de celle du pluriel par glissement sémantique (comme en portugais você et anglais you) ; il est possible que le pluriel de troisième personne yo soit d'origine africaine (kwa).
Aucune source que je consulte ne mentionne le genre sur les pronoms créoles. D'où viennent vos exemples exactement et dans quel contexte ?
En section section 4.2 de cet article, on explore le substrat kwa sur la syntaxe du créole haïtien. Du coup je pose la question : pourquoi comparer tout de suite avec l'égyptien, langue éloignée dans l'espace et le temps, alors qu'il faudrait d'abord comparer avec les langues parlées sur le territoire d'origine des esclaves ?

Pour les pronoms possessifs créoles, je note qu'on a pou mo, ta mo mais mo pa, ce qui me fait soupçonner qu'il ne s'agit pas du même phénomène syntaxique. Dans quels contextes ces différentes formes s'emploient-elles en guadéloupéen (dont je vous soupçonne locuteur) ?
Et a mo s'explique bien plus facilement comme "à moi" (forme de possessif bien présente en français parlé).

Djolo a écrit:: C'est le caractère de langue à classe (de moins en moins marqué) et de langue bantoue, qui permet ce fait.

Là c'est pas clair pour moi. Où sont ces classes ? Je ne vois que du masculin et du féminin (et encore en créole pas sûr), or il ne s'agit pas de classes dans les langues bantoues.

Tonio103 a écrit:: Une bonne partie de la communauté des linguistes doutent du lien clair entre les langues Bantoues et les langues d'Afrique de l'Ouest. Qu'avez-vous à leur rétorquer ?

J'en dis que les seuls doutes que j'ai vus exprimés concerne l'inclusion de certaines branches comme le dogon dans la famille, pas le reste des langues d'Afrique de l'Ouest. La famille nigéro-congolaise est assez solidement étayée. Qui est cette "bonne partie de la communauté des linguistes" ?

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