Une nouvelle terminologie des cas grammaticaux ?

Hyeronimus a écrit:

peut être que je me suis mal expliqué, mais je ne citais le verbe "guérir" que comme exemple. Ce qui me posait question c'est la relation grammaticale avec la maladie dont le sujet guérit l'objet.
D'ailleurs je vois pas trop comment ça pourrait s'appeler dans la grammaire française.

Oupses ! Oui, y a un autre verbe dans le même style : soulager. Y a deux aspects intimement liés : un lexical et un grammatical (on a affaire à un verbe transitif à la fois direct et indirect : soulager quelqu'un de quelque chose :

- Alors, y t'a soulagée ?
- Oui.
- De quoi ?
- De quarznte euros.

Je me demande s'il n'y a pas moyen de fabriquer des super-groupes, et réduire une déclinaison à peu de cas.

A la louche je vois 5 super-cas/fonctions/rôles :

• D'où vient l'action, qui la commandite
  
• Qui fait l'action
  
• Qui subit l'action
  
• Vers où va l'action, qui en bénéficie
  
• Où se déroule, où transite l'action

Avec éventuellement 3 graduations d'implication :

• Très impliqué
  
• Moyennement impliqué
  
• Peu impliqué

PatrikGC a écrit:

A la louche je vois 5 super-cas :

1. D'où vient l'action, qui la commandite
   
2. Qui fait l'action
   
3. Qui subit l'action
   
4. Vers où va l'action, qui en bénéficie
   
5. Où se déroule, où transite l'action
   

Chez moi, ça donnerait :

1. Circonstanciel (provenance)
   
2. Circonstanciel si voix passive, Nominatif si voix active, réflexive ou réciproque
   
3. Nominatif si voix passive, accusatif si voix active.
   
4. Accusatif, précédé de ni ou pœr, pour remplacer le datif, qui n'existe pas chez moi.
   
5. Circonstanciel.
   

PatrikGC a écrit:

Avec éventuellement 3 graduations d'implication :

• Très impliqué
  
• Moyennement impliqué
  
• Peu impliqué
  

Honnêtement, j'y avais pas pensé. Ce genre de nuance (ou approché), je ne l'ai que dans dysert (parler de) :

la dyserta ċys = on en a parlé (on n'a fait que l'évoquer)
la dyserta ċyn = on en a parlé (c'a été LE sujet des conversations).

Anoev a écrit:

Chez moi, ça donnerait :

1. Circonstanciel (provenance)
   
2. Circonstanciel si voix passive, Nominatif si voix active, réflexive ou réciproque
   
3. Nominatif si voix passive, accusatif si voix active.
   
4. Accusatif, précédé de ni ou pœr, pour remplacer le datif, qui n'existe pas chez moi.
   
5. Circonstanciel.
   

Je crois que j'aurais dû préciser les fonctions, les rôles et non les cas.
Tes prépositions liés à un cas sont des indicateurs de fonctions, de rôles

PatrikGC a écrit:

Tes prépositions liés à un cas sont des indicateurs de fonctions, de rôles

Pour les prépositions, j'ai mis pœr et ni pour remplacer le datif.

Le complément d'agent est précédé de per et celui de provenance, de fran.

Pour "où se déroule l'action", tout dépend : ça peut être sans préposition (la traduction de "à, en"), avec in (dans), en (sur), sub (sous) ol (autour), ad (vers), ab (loin de)... mais on peut avoir, en fait, soit l'accusatif, soit le circonstanciel.

Comme j'ai dit j'sais plus où, le circonstanciel aneuvien est un véritable fourre-tou et il répond, avec l'accusatif à environ 90% des besoins. Le croisement cas/pré/postpositions assure la totalité des possibilités, en évitant au possible (j'promets rien) les risques d'ambigüité. J'm 'étalerai pas : suis le lien.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tes prépositions liés à un cas sont des indicateurs de fonctions, de rôles

Pour les prépositions, j'ai mis pœr et ni pour remplacer le datif.

Le complément d'agent est précédé de per et celui de provenance, de fran.

Pour "où se déroule l'action", tout dépend : ça peut être sans préposition (la traduction de "à, en"), avec in (dans), en (sur), sub (sous) ol (autour), ad (vers), ab (loin de)... mais on peut avoir, en fait, soit l'accusatif, soit le circonstanciel.

Avec ton mélange de cas et de prépositions, tu retombes quasiment sur les mêmes rôles que moi
Dans ma liste, j'ai laissé tomber le génitif, car j'évoquais les rôles liés au verbe/prédicat.

Chez moi, le génitif a des utilisations bien particulières : complément de la plupart des noms et de pas mal d'adjectifs (dont les superlatifs), COI de certains verbes, dans certains... cas : dœm, dysert...), partitif. Bien que servant dans moins de fonctions que les deux autres, il a son importance. En fait, le cas qui répond au moins de besoins, c'est aussi le plus utilisé : le nominatif, car, dans une phrase standard, y a au moins... un sujet.

Anoev a écrit:

Chez moi, le génitif a des utilisations bien particulières : complément de la plupart des noms et de pas mal d'adjectifs (dont les superlatifs), COI de certains verbes, dans certains... cas : dœm, dysert...), partitif. Bien que servant dans moins de fonctions que les deux autres, il a son importance. En fait, le cas qui répond au moins de besoins, c'est aussi le plus utilisé : le nominatif, car, dans une phrase standard, y a au moins... un sujet.

Le pb du génitif, c'est qu'il y en a différentes sortes.

• appartenance
  
• provenance
  
• destination
  
• contenu
  
• contenant
  
• relation qcq entre 2 entités
  
• généralisation-spécialisation, héritage, est un (isa)
  
• composition-agrégation, est un morceau de (ispart)
  
• et j'en passe...

On peut le remplacer assez facilement par une sous-phrase, idem pour un adjectif.

Là, j'suis bien d'accord avec toi, toutefois, j'accorde quelques petites nuances entre

ùt læsq lùfraden = une enquête de police, qu'on pourrait effectivement remplacer par ùt lùfraden læsq (une enquête policière), par contre, ùt lùfraden saag (un roman policier) n'est pas remplaçable ; et encore moins ùt lùfradon rezhym (un régime policier).

Pour la destination, j'utiliserais plutôt l'accusatif précédé de dyn.

Mais c'est vrai que pour "un morceau de poulet et une part de riz dans une assiette en faïence", le génitif est pour les trois compléments en aneuvien, et, qui plus est, sans adopsition : ùr anàk galen ea part resen in ù baasev fahínzen.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre forcément l'objet de ce fil :

- on a au départ une infinité de cas qui intriquent fonction et sens
- on a des langues naturelles qui en agrégeant différents usages ont créé des super cas, et en ont simplifié d'autres via des désinences parfaitement régulières devenues clitiques et formant post- ou pré- positions, bien souvent après en recombinant prépositions+cas.
Avec un optimum d'emploi autour de 2 ou 3 cas marqués (dons 3 ou 4 cas), voire 5.

Ce, d'autant plus, que c'est discutable quand selon le mélange de genre et de type de déclinaison (quand il y en a plusieurs : latin) les mêmes désinences correspondent à différents cas selon les déclinaisons.

Ou dans les langues naturelles une simplification qui amène vers une structure de langue sans cas, ou avec des cas non marqué, y compris des langues flexionnelles : français, anglais.

Du coup, en idéolangue, ce qui convient, c'est de faire comme ça plait et de jouer avec ces possibilités et d'autres, quelle pré- ou post-position pour quel emploi (emploi de sous et sur en diarrza pour ce qui temporel), etc. ; dans la limite de ses propres limites et de ce que l'on est capable de retenir et mettre en place. Bien souvent si on crée une idéolangue très compliquée, on peut être vite dépassé par la complexité de sonn idéolangue soit dans sa motivation à la créer et la porter, soit dans l'utilisation de celle-ci.

Pour ma part, j'opte souvent pour 4 cas, dont trois marqués ou cas et nombre sont strictement distincts (donc plutôt agglutinant de ce point de vue*), et tout ce qui est introduit par une préposition ne porte pas de cas, sauf pour ce qui est spatio-temporel, c'est le cas en :
- diarrza : nominatif non marqué, accusatif, datif, génitif
- uosmigjar : absolutif non marqué, ergatif, datif, génitif marqué
- eegwaris : cas II non marqué, cas I, III et IV marqués
Le génitif est souvent fourre-tout avec un emploi de partitif, de provenance, voire de locatif; souvent en alternance avec le datif qui lui peut associer la destination spatiale au destinataire.

* le singulier est non marqué, les cas sont marqués, et le pluriel est encore autrement marqué, on a donc un principe : racine+morphème de déclinaison+morphème pluriel.

Ma seule exception est le losduvian, qui s'inspire du français et réduit à deux interfixes principaux correspondant à nos deux prépositions principales à (plutôt méta datif) et de (plutôt méta-génitif).

Après bien sûr et ce peut être le but de ce fil : trouver d'autres agrégation de cas, ce que j'ai fait en eegwaris en empruntant la trame "fork" des cas de l'azar d'Hanhol.
Ou détailler chaque possibilité pour :
- créer une langue avec une quantité énorme de déclinaison...le mieux serait un principe autogénérant**
- ou de pré- ou post-position

** si on numérote les cas : qu'en fonction du nombre par mutation selon un principe de numérotation mais avec des lettres, cela génère tout nouveau rang donc cas.

Au pire, pour régler certains soucis, tu as : relation qcq entre 2 entités

Dans le temps, j'appelais ça, par amusement, le génitif florencien.
Je m'explique : quand elle était petite (elle a dépassé les 30 ans), ma fille (Florence) avait l'habitude de distinguer ses grand-parents en disant, par exemple, la mamie à maman (la mère de mon ex) ou la mamie à papa (ma mère), alors que normalement, la mamie à maman devrait désigner l'arrière-grand-mère de ma fille.
Bref, ma fille reliait 2 concepts en s'y prenant de la sorte. J'avais remarqué qu'elle distinguait bien l'expression mamie de maman (arrière-gd-mère) et mamie à maman (gd-mère).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne suis pas sûr de bien comprendre forcément l'objet de ce fil.

Je crois que pour mettre tout le monde d'accord, il faut distinguer cas et rôle.

Le chat mange la souris : chat = nominatif ; chat = agent ; souris = patient
La souris est mangée par le chat : souris = nominatif ; chat = agent ; souris = patient

Quand en latin, on a :
in + accusatif = dans, avec mouvement
in + ablatif = dans, sans mouvement
Nous avons ici l'accusatif qui sert à 2 rôles : le patient et "vers où on va"
Nous avons aussi l'ablatif qui sert à 2 rôles : la provenance et le lieu

Donc quand on me dit : "ma langue s'en tire avec 4 cas", je réponds ok, elle a 4 cas, mais elle a plus de 4 rôles puisqu'on fait intervenir des prépositions.

Je pense que les langues qui s'en tirent à un cas par rôle (quasiment presque ou absolument, je sais pas : je les connais pas assez) sont les langues finnougriennes.


Par ailleurs, y faut pas compter les adpositions "multiprises" (en acier, en l'état, en  l'occurence, en trois minutes, en fer blanc, en Haïti...), les sens figurés, et p'is aussi les assertions comme "J'ai entendu Beethoven  la s'main'dernière" (Ah ? Y t'a causé ?).

Anoev a écrit:

Je pense que les langues qui s'en tirent à un cas par rôle (quasiment presque ou absolument, je sais pas : je les connais pas assez) sont les langues finnougriennes.

Par ailleurs, y faut pas compter les adpositions "multiprises" (en acier, en l'état, en  l'occurence, en trois minutes, en fer blanc, en Haïti...), les sens figurés, et p'is aussi les assertions comme "J'ai entendu Beethoven  la s'main'dernière" (Ah ? Y t'a causé ?).

Les langues finno-ougriennes sont célèbres pour leurs nombreux cas.
Le sanskrit en a huit, comme le tamoul, pourtant ils n'appartiennent pas à la même famille linguistique.

Petite carte du nbr de cas pour l'Europe. En gris, absence de cas, du moins officiellement.


Ne pas confondre le mot et le rôle. Ainsi en français, "en" (que tu cites) et "de" possèdent bcp de rôles.

J'croyais que le suédois avait deux cas, comme l'uropi (nm. & gf).

Sinon, c'est normal que, quand y a pas énormément de cas, ceux-ci soient secondés par des adposions.

Anoev a écrit:

J'croyais que le suédois avait deux cas, comme l'uropi (nm. & gf).

Éventuellement, comme la plupart des langues germaniques, il existe le génitif saxon, mais il devient marginal.
Je suppose que c'est pour cela que ce génitif n'est pas compté.

Dans la même catégorie, tu peux dire que le français est une langue à cas, si tu regardes du côté des pronoms : je/me/moi, tu/te/toi, il/le/lui.

Anoev a écrit:

Je pense que les langues qui s'en tirent à un cas par rôle (quasiment presque ou absolument, je sais pas : je les connais pas assez) sont les langues finnougriennes.


Par ailleurs, y faut pas compter les adpositions "multiprises" (en acier, en l'état, en  l'occurence, en trois minutes, en fer blanc, en Haïti...), les sens figurés, et p'is aussi les assertions comme "J'ai entendu Beethoven  la s'main'dernière" (Ah ? Y t'a causé ?).

Pour les langues, je me suis renseigné pour le finnois et le hongrois, je ne me rappelle plus exactement pour le hongrois, mais pour le finnois il est très clair que la plupart des déclinaisons spatio-temporelles sont équivalentes à des post-positions et non plus vraiment à des déclinaisons (c'est probablement identique en hongrois).
Je m'étais aussi renseigné pour le basque.
Et j'ai facilement pu réduire le mélange de ces 3 langues à 4 cas plus post-positions.

Effectivement toutefois, le but étant d'être une idéolangue, elle a de très nombreux rôles (non encore tous construits, puisqu'en construction).

De l'analyse de la carte des données chiffrées et non colorées.
Ce qu'on voit à l'ouest à l'exception du basque, c'est une majorité sans cas ou à 4 maximum et à l'est : la grande famille balto-slave à laquelle il faut ajouter le grec et l'albanais (moy de ce groupe, environ 5).
En dehors des langues indo-européennes, il reste les langues finno-ougriennes (moy 14 avec le same) et le turc (6).
Pour moi 4 à 5 cas suffisent donc, éventuellement 6.
Au delà, c'est possible mais un peu de la surenchère, autant bien travailler les pré- ou post-positions et l'idéolangue en sera de mon point de vue d'autant plus fonctionnelle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Au delà, c'est possible mais un peu de la surenchère, autant bien travailler les pré- ou post-positions et l'idéolangue en sera de mon point de vue d'autant plus fonctionnelle.

Dans une langue typiquement agglutinante, il n'y a que des pré/postpositions, ce qui permet une régularité et une grosse simplicité. Les langues turques et mongoles sont assez typiques de ce point de vue. Quoique dans les langues amérindiennes, surtout au sud, on trouve aussi des choses pas tristes non plus...

PatrikGC a écrit:

Éventuellement, comme la plupart des langues germaniques, il existe le génitif saxon, mais il devient marginal.

Ça, j'sauraisq pas trop dire, moi, je m'souviens de Stockholms lokaltrafik

PatrikGC a écrit:

Dans la même catégorie, tu peux dire que le français est une langue à cas, si tu regardes du côté des pronoms : je/me/moi, tu/te/toi, il/le/lui.

Itou pour l'anglais, le castillan (me)...

Eh ben ça, j'ai voulu  le battre en brèche : j'ai voulu un  même type (à peu près) de déclinaisons pour les noms ET les pronoms. Et l'idée ne m'est pas arrivée comm'ça, dans l'citron ! c'est le volapük qui m'a inspiré, pour l'idée, pas pour les cas.

TU/VOUS	S	P
tu	ol	ols
de toi	ola	olas
à toi	ole	oles
te	oli	olis

Habitation	S	P
nom.	dom	doms
gtf	doma	domas
dtf	dome	domes
acc	domi	domis

En aneuvien :

TU/VOUS	S	P
tu	o	or*
te	os	ose
de toi	on	one
en toi	ov	ove

Habitation	S	P
nom.	dom	dome
acc.	doms	domse
gtf	domen	domene
circ.	domev	domeve

*Or est commun  à l'aneuvien et au volapük, mais c'est réservé au déférent en volapük. Toutefois, en aneuvien, on a or, ors(e), orn(e), orv(e).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Éventuellement, comme la plupart des langues germaniques, il existe le génitif saxon, mais il devient marginal.

Ça, j'saurais pas trop dire, moi, je m'souviens de Stockholms lokaltrafik

C'est ce qu'on appelle le génitif saxon.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Dans la même catégorie, tu peux dire que le français est une langue à cas, si tu regardes du côté des pronoms : je/me/moi, tu/te/toi, il/le/lui.

Itou pour l'anglais, le castillan (me)...

Eh ben ça, j'ai voulu  le battre en brèche : j'ai voulu un  même type (à peu près) de déclinaisons pour les noms ET les pronoms. Et l'idée ne m'est pas arrivée comm'ça, dans l'citron ! c'est le volapük qui m'a inspiré, pour l'idée, pas pour les cas.

Tu as ce genre de choses dans la famille ouralo-altaïque...
Je préfère quand c'est carrément invariable, ce que je pratique dans pas mal de mes conlangs.
Tu retrouves l'invariabilité dans le chinois et le japonais, par exemple. Mais dans aussi bien d'autres langues naturelles.

Anoev a écrit:

Hyeronimus a écrit:

peut être que je me suis mal expliqué, mais je ne citais le verbe "guérir" que comme exemple. Ce qui me posait question c'est la relation grammaticale avec la maladie dont le sujet guérit l'objet.
D'ailleurs je vois pas trop comment ça pourrait s'appeler dans la grammaire française.

Oupses ! Oui, y a un autre verbe dans le même style : soulager. Y a deux aspects intimement liés : un lexical et un grammatical (on a affaire à un verbe transitif à la fois direct et indirect : soulager quelqu'un de quelque chose :

- Alors, y t'a soulagée ?
- Oui.
- De quoi ?
- De quarante euros.

On pourrait avoir aussi diminuer, amputer et à l'inverse augmenter (comme "augmenter un salaire de 100 sesterces) grandir ("grandir de 3cm"). On aurait donc un cas pour dire qu'on enlève quelque chose à l'objet  et un autre pour dire qu'on le lui ajoute (ce serait un peu comme inverser le COI et le COD)
Ou pour les verbes intransitifs, ces cas diraient que le sujet perd ou gagne quelque chose, avec comme nuance que ce gain ou cette perte ne relève pas de la possession aliénable
J'y réfléchirai un peu plus mais je crois que ça permettrait des phrases sans équivalent en Français.

'taing ! j'en ai fait, des fautes de frappe !

En tout cas, chacun ses aspirations (Tornado ? Miele ? Dyson ?). À l'origine, je n'avais pas de déclinaisons en aneuvien ; et p'is j'me suis rendu compte que j'en ai eu besoin ; itou pour le psolat.

Hyeronimus a écrit:

On aurait donc un cas pour dire qu'on enlève quelque chose à l'objet  et un autre pour dire qu'on le lui ajoute (ce serait un peu comme inverser le COI et le COD)

Alors, c'est un peu ce que je fais en ɣu. J'ai quatre cas, dont deux (nominatif et prépositionnel) font ce qu'on attend d'eux normalement, mais deux autres ont des usages qui ne s'intègrent pas dans ceux de la grammaire "classique" :

• Le patientif : un objet qui change, est manipulé, subit un détriment
  
• Le bénéfactif : un objet qui change en bien, bénéficie directement ou indirectement de l'action
  

Ces distinctions ont aussi trait à l'animéité des objets.
Ainsi, tusépmat ei hísah, au bénéfactif, signifie "ils peignent le chien (ils en font une image sur papier)", tandis que tusépmat ei híse, au patientif, "ils peignent le chien (ils appliquent de la couleur sur l'animal)".
L'opposition fonctionne aussi pour les transferts : aɣáoci hísah úte "je donne un ballon [patient] au chien [bénéficiaire]".

Mais ce n'est pas un simple renommage d'un couple accusatif/datif, en témoignent les deux phrases suivantes :

1. Ahíjuvo me kmahúle "je suis devenue un démon" (patientif)
   
2. Ahíjuvo me pápao "je suis devenue mère" (bénéfactif)
   

Et si on changeait les cas des objets de ces phrases, ça voudrait dire que 1. la transformation en démon est vue sous un jour favorable (dit par une méchante d'animation japonaise qui devient plus puissante), 2. l'accès à la maternité ne pouvait pas plus tomber à une pire période (c'est en plein durant les examens scolaires de la jeune femme).

On retrouve aussi cela avec les applicatifs (des affixes du verbe qui en change la valence, promeuvent au rang d'objet qqchose de normalement gouverné par une préposition) :

1. Amatohópi aehísah. Je marche avec mon chien.
   
2. Avetohópi aehíse. Je marche sans mon chien.
   

---

Voilà, je rejoins PatrikGC pour le reste, l'important n'est pas le nombre de cas et comment on les appelle, mais comment ils sont employés dans un système et traduisent les rôles sémantiques.

Mardikhouran a écrit:

Mais ce n'est pas un simple renommage d'un couple accusatif/datif, en témoignent les deux phrases suivantes :

1. Ahíjuvo me kmahúle "je suis devenue un démon" (patientif)
   
2. Ahíjuvo me pápao "je suis devenue mère" (bénéfactif)
   

(...)

1. Amatohópi aehísah. Je marche avec mon chien.
   
2. Avetohópi aehíse. Je marche sans mon chien.
   

Chez moi, ça marche un peu différemment : Pour les deux premières phrases, le cas ne change pas : il s'agit d'attributs du sujet, donc déclinés au nominatif (puisque c'est des noms : les adjectifs ne se déclinent pas) :

Eg verdèra ùt dymonkad.
Eg verdèra madh (tout au plus sucrera-t-on l'article : il y a, je suppose plus de mères que de démons, c'est à espérer).

Maintenant, ces deux phrases :


Da dora es dymonkaż. = Il m'a faite démone
Da dora es madhes° = Il m'a faite mère.
Ben là, les deux derniers mots sont à l'accusatif, puisque ce sont des attributs de COD.

Aux deux autres :

Ar hœṅte kœm lĕd hœndese ea togoneve = Ils chassent avec (accompagnés de) leurs chiens et (au moyen de leurs) fusils.
Ar hœṅte sin hœndes sin togonev. = Ils chassent sans chien et sans fusil.

Sin ... sin ... "marche" comme nep ... nep ... (ni ... ni ...).



°C'que c'est qu'les traduques, hein ! comparez ces deux-là :
Da dora kas madhes = il l'a faite mère
Da dora kas partùr = il l'a mise enceinte.