La phrase du jour 3

Autant j'm'étais penché sue ce problème avec les jumelles et les lunettes, autant le problème dû aux chaussures ne m'a mêm'pas effleuré. Et pourtant...


Le verbe aneuvien hab n'indique pas explicitement une possession, il peut, d'ailleurs ne pas l'exprimer du tout, comme dans :
da hab ùt nùpkaż ea tiyn neràpduse = il a une femme et deux enfants.

Si les chaussures sont bien à lui, et qu'on veut bien enfoncer l'clou, on pourra dire, bien sûr :
Da laràke ùr wỳte fœntyte

Si on veut plutôt insister su le fait qu'il est en train de les porter, on utilisera :
Da wærun ùr wỳte fœntyte.

Alors, main'nant pourquoi j'me suis pas penché sur la paire ou les exemplaires pluriels pris un à un, comme la jumelle, la lunette, le ciseau ou le bracelet ?

Eh ben en fait, des chaussures, prises par paire ou en exemplaire unique, ça reste des chaussures, elles ont exactement le même rôle et se portent plus ou moins de la même manière. Par contre, entre une paire de ciseaux et un ciseau à bois (par exemple), ils sont assez différents et ne s'utilisent pas de la même manière. Entre une paire de lunettes (de vue, de soleil) et une lunette astronomique, y a... un univers. Y a un autre nom, en aneuvien, qu'il vaut mieux porter au singulier qu'au duel, même s'y a une forte analogie entre les deux.

Intéressant !

En algardien on dirait :
1. Eßas e yemi aßor. = Il a/possède des chaussures blanches. (eße : avoir, posséder)
2. Akaras e yemi aßor. = Il a/porte sur lui des chaussures blanches. (akare : avoir, tenir sur soi, porter un vêtement. )

En romanais, on aurait :
1. Lè ha savatas albas. = verbe avere au sens avoir, posséder.
2. Lè mitte savatas albas. = verbe mettire au sens mettre, enfiler, porter un vêtement.

Pas de verbe avoir en Diaosxat, on emploie un possédant au génitif: patrakan dema kos "chaussures blanches de lui"
Si on veut dire qu'il les porte, on peut le dire de plusieurs façons:
ko jila patranik dema
ko makpatrakan dema
Deux formulations assez ambigües: la première pourrait vouloir dire qu'il les porte à la main (comme en Français en fait). La seconde pourrait aussi signifier qu'il est accompagné par une paire de chaussures qui se baladent à côté de lui (mais à moins de parler de tsukumogami  le contexte suffit à préciser le sens.
Comme en Diaosxat on peut librement inventer des mots on peut aussi dire
ko nipatra dema "il est chaussuré en blanc"
patradea kio dema "il chaussure (verbe intransitif) en blanc"
Mais ce serait une formulation un peu trop recherchée pour cette situation, on ne l'emploierait que pour un effet poétique ou humoristique

Hyeronimus a écrit:

Deux formulations assez ambigües: la première pourrait vouloir dire qu'il les porte à la main (comme en Français en fait)

Pour "porter", j'ai, en aneuvien, deux* verbes paronymes, lesquels ne le  sont pas du tout en anglais (mon inspiration pour l'un des deux :

vær (-a, -éa) = to wear (du même)
fær (-a, -éa, de FERO FERRE TVLI LATVM) = to carry.

*Entre autres, y en a un qui ne convient pas du tout à des chaussures, un vêtement, une chaise etc, c'est aṅeràp.

Ils vont nous faire de beaux enfants.

Autre phrase que j'ai entendu aujourd'hui. Une grand-mère parlant de son petit-fils qui vient de se marier.


En elko :

1. igo wudu keti kala iwido irin .  (traduit littéralement mais cela signifie qu'une fois nés, les enfants seront donnés aux grands-parents. L'usage du datif traduit une destination, un don).
2. igo wudu keti kala iwido . (l'elko se passerait donc du datif et traduirait simplement :" Ils vont donner naissance à de beaux enfants".)

Ar mir dore ùr rylne loejaduse nese*.

Ben oui, si c'est les grands parents qui causent vis à vis d'un de leurs fils ou fille et de son conjoint vis-à-vis de la future progéniture c'est loejadu qui s'impose. Ni ese ("nous" COI) ne s'impose pas du tout, nese le remplace éventuellement*. Même si fàk est possible, dor (pour "faire") sera quand même préféré.


*Nese est un pronom explétif, c'est une contraction de ni ese. Utilisé dans certaines campagnes de l'Oneklaan (sud du Roenyls), du Kanolthe et d'Alfazie ou des familles (gèmale) occupaient (et occupent encore, des fois) tout un hameau. Les termes explétifs aneuviens s'emploient beaucoup moins en ville ; quelques rares exemples (dans le lien) s'entendent, comme eg mida nos as in à strægens.

Ziecken a écrit:

Ils vont nous faire de beaux enfants.

Autre phrase que j'ai entendu aujourd'hui. Une grand-mère parlant de son petit-fils qui vient de se marier.


En elko :

1. igo wudu keti kala iwido irin .  (traduit littéralement mais cela signifie qu'une fois nés, les enfants seront donnés aux grands-parents. L'usage du datif traduit une destination, un don).
2. igo wudu keti kala iwido . (l'elko se passerait donc du datif et traduirait simplement :" Ils vont donner naissance à de beaux enfants".)

En méhien on peut tourner la phrase de deux façons suivant la manière dont on veut traduire le sentiment de la grand-mère , matriarche qui voit arriver une descendance d'un couple qu'elle chérit déjà, d'autant qu'elle est du côté du mâle dont elle porte le nom.


1°) elle est confiante à l'avenir procréatif du jeune couple  qui est un cadeau de la vie pour elle et sa génération ( il s'agit d'un mariage "classique" je présume, non pas une célébration d'une union née libre et confirmée féconde ...[ aussi faut-il fêter ça !, ce qui réjouit autant les anciens] )  

Grâce à Odd, une jolie phrase à idéotraduire pour qui voudrait relever le défi :

L'écriture et le corps des êtres humains sont des passages vers l'avenir. En quelle langues susurrer nos mots d'amour ?

L'écriture et le corps des êtres humains sont des passages vers l'avenir. En quelle langues susurrer nos mots d'amour ?

En elko :

. nabo tu manbao inutego hudoik . doskoi ibaskeno ikowe ?

J'vais faire une tentative :

Skripys ea som dùne • ùr paskale yn mirux. Quat spratev ep syfdíkun ed slovse klimen?

Eh Ziecken, ta dernière phrase se terminant par un -E, pourquoi as-tu enfoncé l'clou en mettant un point d'interrogation en abde ?

. doskoi ibaskeno ikowe .

... ne suffit-il pas ?

Sinon, je suppose que dans la première, le -K "annule" le I et rend la finale du nom précédent (inutego) comme référent du type de phrase (ici déclarative au lieu d'impérative).

Rafraîchis un peu ma mémoire : quelle différence entre le -K et le -N dans ces rôles ?

Ziecken a écrit:

L'écriture et le corps des êtres humains sont des passages vers l'avenir. En quelle langues susurrer nos mots d'amour ?

En elko :

. nabo tu manbao inutego hudoik . doskoi ibaskeno ikowe ?

En méhien:

Y a un truc que j'aime bien, en méhien, c'est que le Q n'a pas besoin du U pour exister*!



*Comment y s'prononce, d'jà ?

Ziecken a écrit:

Ils vont nous faire de beaux enfants.

Olepisk:
(Ie) nos buden jenin suviditi berni.

"Jenin" ici veut dire "engendrer, donner naissance à".
"Suviditi" vient de su- (bon) vidit- (vu).
"Berno -> berni" est un mot qui vient de l'IE *bʰer-no-, avec l'idée d'enfant "porté", on la retrouve en germanique (barn, bairn), les langues baltes (bērns, bernas), l'albanais (bir, barrë)...

Nemszev a écrit:

Ziecken a écrit:

Ils vont nous faire de beaux enfants.

Olepisk:
(Ie) nos buden jenin suviditi berni.

"Jenin" ici veut dire "engendrer, donner naissance à".
"Suviditi" vient de su- (bon) vidit- (vu).
"Berno -> berni" est un mot qui vient de l'IE *bʰer-no-, avec l'idée d'enfant "porté", on la retrouve en germanique (barn, bairn), les langues baltes (bērns, bernas), l'albanais (bir, barrë)...

Je comprends mieux la ressemblance entre burnes et Birne allemand (poire) et pourquoi s'impose à moi la vision de certaines madones mégalithiques ou préhistoriques (au physique en forme de poire) avec cette racine BRN, je me demandais où était le lien IE, tu viens de me le donner.

Hahaha pas sûr que tout ça soit lié...

Ziecken a écrit:

"Il a des chaussures blanches"

Is kai luki skuti.

"Luki" vient de *lewk- qui donne lefko en grec, mais aussi light, luce (idée de quelque chose qui brille).
"Skuti" est un mot que j'ai repris de esgid (chaussure) en gallois, du grec ancien skûtos (peau), cutis (idem, en latin) que j'ai rapproché du germanique shoe/Schuhe/sko...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Grâce à Odd, une jolie phrase à idéotraduire pour qui voudrait relever le défi :
L'écriture et le corps des êtres humains sont des passages vers l'avenir. En quelle langues susurrer nos mots d'amour ?

ahahah, j'adore la version novlangue du meilleur des mondes moderne...

Ziecken a écrit:

Ils vont nous faire de beaux enfants.

Mundeze : ley poso naski bela idey (ils postérieurement engendrer beaux enfants)

Ziecken a écrit:

"Il a des chaussures blanches"

Mundeze : lo avi byela sapate

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ce matin, j'ai gratté la voiture.

Mundeze : tidieso me rapi vrume (ce-matin je racler voiture)


Je vous propose cette phrase lue dans un groupe Telegram du Pandunia :
The pen the person I receive letters from writes with is black (Le stylo avec lequel écrit la personne dont je reçois des lettres est noir)

Mundeze : pene per ke ane da ke me avisi posteye kitci, si kala (stylo par lequel personne de laquelle je recevoir courrier écrire, être noir)

Djino a écrit:

Je vous propose cette phrase lue dans un groupe Telegram du Pandunia :
The pen the person I receive letters from writes with is black (Le stylo avec lequel écrit la personne dont je reçois des lettres est noir)

Je suis surpris et absolument pas expert en anglais malheueusement, mais il me semble que :

The pen the person I receive letters from is black.
Serait correct ou presque parce qu'on sous entend un génitif entre "person" et "pen", autres formulations :
The pen of the person [...]
The person's pen [...]
Disons que la partie "writes with" ne me parait pas apporter beaucoup plus d'information en plus de stylo personne lettre.
(Autrement dit : "le stylo de la personne dont je reçois des lettres est noir.")

Si quelqu'un de plus chevronné que moi en anglais, voulait bien m'apporter quelques éclaircissement, je lui en saurais gré.

Djino a écrit:

Le stylo avec lequel écrit la personne dont je reçois des lettres est noir.

Celle-là est supérieurement alambiquée, j'dois dire !

Àt bòlyg kœm quatev àt dù skrip àr epeste quas eg vègen • svart.

En fait, retraduit, ça donne plutôt :

Le stylo avec lequel la personne écrit les lettres que je reçois est noir.

Je ne sais pas encore comment je vais m'en sortir, mais j'ai envie de relever le défi. Ça me donne l'idée de deux formes de voix passives: l'une avec un patient qui subit une action et l'autre où il est employé à cette action

Hyeronimus a écrit:

Je ne sais pas encore comment je vais m'en sortir, mais j'ai envie de relever le défi. Ça me donne l'idée de deux formes de voix passives: l'une avec un patient qui subit une action et l'autre où il est employé à cette action

Intéressant, ça. Pour me faire une idée, j'aimerais bien lire deux phrases comparatives. Chez moi, la voix passive est assez  simple, mais on la distingue cependant de l'état :

à tœr • opan = la porte est ouverte. Ça, c'est l'état, on voit une porte, celle-ci est ouverte, c'est tout.

à tœr cem open omne nebave = la porte est ouverte tous les matins. Là, c'est un procès itératif : quelqu'un (on sait pas qui) ouvre la porte régulièrement. On pourrait remplacer omne nebave par tempas (de temps en temps).

à tœr cem opna = la porte est ouverte ou la porte a été ouverte... et elle l'est encore.

à tœr cem opnă = la porte fut ouverte (mais elle a été fermée depuis).

On pourrait multiplier les exemples à l'envi, mais j'arrê... Ah, quand même deux p'tits derniers, pour exprimer la différence entre l'aneuvien et le français :

Àt kovoos cem opun = Le magasin ouvre (on est en train de l'ouvrir)
Àr tœre àt kovoosen cem opne = Le magasin ouvre ses portes (les portes du magasin sont ouvertes - procès itératif).

Voilù !

Curieux de savoir comment Hangol s'en tirerait en azar métropolitain et en azar des hauteurs.

Hyeronimus a écrit:

Je ne sais pas encore comment je vais m'en sortir, mais j'ai envie de relever le défi. Ça me donne l'idée de deux formes de voix passives: l'une avec un patient qui subit une action et l'autre où il est employé à cette action

Velonzio Noeudefée a écrit:

Curieux de savoir comment Hangol s'en tirerait en azar métropolitain et en azar des hauteurs.

Tout dépend de ce qu'on entend par "employé à l'action", si c'est, deux cas les plus probables je pense :

-y prendre part tout en la subissant, alors l'ajout du grammème kana- réciprocatif au prédicat fera l'affaire dans la plupart des contextes, de préférence avec deux arguments animés, et encodés comme un seul au pluriel.

-aider à sa réalisation, alors ça consiste plutôt en l'ajout du grammème la- adjutatif (ou "adjutatif-instrumental" si on veut être précis quant à ses usages mais bof) au prédicat, dont il augmente par défaut la valence, mais pas forcément étant donné que ce processus peut aller de pair avec l'omission d'un voire de touts les arguments de (la rection) de base du prédicat, sans devoir utiliser d'antipassif en cas d'omission de l'initiateur (mais l'argument introduit est alors normalement thématisé/topicalisé).
L'animéité de l'argument ainsi introduit n'importe alors pas ;

kárpogo lahogétc'a tcáppo

[poignard/dague-POS.TOP ADJ-3SG.ANA.POS-trancher/fendre/séparation/fission viande/chair-PAT.NTOP(Ø)]

"le poignard aide/sert à trancher la viande, la viande est tranchée au moyen du/avec le/grâce au poignard, on tranche la viande au moyen du/avec le/grâce au poignard".

[quote="Anoev"]

Hyeronimus a écrit:

Je ne sais pas encore comment je vais m'en sortir, mais j'ai envie de relever le défi. Ça me donne l'idée de deux formes de voix passives: l'une avec un patient qui subit une action et l'autre où il est employé à cette action

Intéressant, ça. Pour me faire une idée, j'aimerais bien lire deux phrases comparatives. [/qupte]

Je m'aperçois que j'avais fait une diathèse circonstancielle avec le Diaosxat où l'on peut transformer un complément de moyen en sujet. Mais c'est une tournure peu courante. Je ne vais pas changer, mais pour une autre langue je ferais quelque chose de plus maniable

Le pinceau avec lequel écrit la personne dont je reçois des lettres est (en poil de) mirafe.

En Diaosxat (pas mal chamboulé, le Diaosxat permettant moins la discursivité):

Ce afeda modicia xù’nole xata’oson xad-kas niteria dima, xed-tœ memiraf
Le pinceau écrivant par la personne, les lettres de celle-ci reçues à moi, celui-ci est en mirafe

Une phrase assez ambigüe qui je pense le serait plus avec d'autres termes.