À la recherche de la LAI parfaite

Ziecken a écrit:

Mon avis est qu'une langue artificielle a vocation auxiliaire internationale, se doit d'être neutre sur la question du genre pour correspondre à la réalité et pour ne pas reproduire les imperfections des langues naturelles.

J'pense aussi. Pour les persolangues, c'est très différent : chacun fait c'qu'y veut, soit selon ses aspirations, soit même (pourquoi pas, pour une langue dystopique) à l'encontre de celles-ci.

Faisons une petite liste de ce qui est souhaitable pour une LAI...

• Genre épicène par défaut
  
• Temps non marqué par défaut
  
• Régulière, sans exception
  
• Corrélatifs ou qqchose qui s'en approchent
  
• Mots-outils pour indiquer la syntaxe
  
• Sachant incorporer des mots internationaux
  
• Phonétique assez simple
  
• Orthographe phonétique si possible
  

J'en oublie, je suppose...

• Genre épicène par défaut : ça m'paraît l'essentiel
  
• Temps non marqué par défaut : là, j'crois comprendre, mais j'ai peur de m'tromper ; précise un peu.
  
• Régulière, sans exception : en gros, pléonastique.
  
• Corrélatifs ou qqchose qui s'en approche : ah oui ! j'aim'bien. C'est c'qui manque, notamment à l'aneuvien et au psolat !
  
• Mots-outils pour indiquer la syntaxe : explique, stp.
  
• Sachant incorporer des mots internationaux : oui ; le tout étant de savoir lesquels et comment.
  
• Phonétique assez simple... mais pas pauvre. Selon l'alphabet employé, ça risque de pas êt'... simple*.
  
• Orthographe phonétique si possible. Oui, si possible La aussi, faudra utiliser des soluces, notamment pour les lettres muettes : j'préconise l'apostrophe (trop tard pour chez moi : le E est trop bien implanté) : il manj' plutôt que "il mange".
  

*Le problème, c'est le E et les O dans des syllabes ouvertes... qui deviennent fermées ou vice-versa.

Anoev a écrit:

• Temps non marqué par défaut : là, j'crois comprendre, mais j'ai peur de m'tromper ; précise un peu.
  
• Mots-outils pour indiquer la syntaxe : explique, stp.
  
• Sachant incorporer des mots internationaux : oui ; le tout étant de savoir lesquels et comment.
  

Temps non marqué
Moi manger (neutre)/ Moi maintenant manger (présent)/ Moi aller manger (futur proche)

Mot-Outil
Des prépositions ou des postpositions à la place d'une flexion, des auxiliaires pour la conjugaison etc.
Train pour Paris / verre en plastique
On peut même convertir les adjectifs avec des mot-outils
Grande maison / maison quiest grand(e)

Mots internationaux
S'il n'y a plus de terminaison consacrée, alors la plupart des mots ne poseront pas problème.
Prenons le mot "taxi". En uropi, il passe pour un adjectif. En espéranto, pour un verbe.

PatrikGC a écrit:

Prenons le mot "taxi". En uropi, il passe pour un adjectif...

En fait, le mot uropi taksì passerait plutôt pour un verbe au prétérit, à cause de l'accent final : i taksì = je taxai. Le seul "garde-fou", si j'puis dire, c'est ce qu'il y a devant :

Si c'est un nom ou un pronom personnel, c'est un verbe au prétérit, et il est invariable :
De Nasioni Asamij taksì de alkòle = L'assemblée nationale taxa les alcools.
Si c'est un article ou un adjectif (qualificatif ou déterminant), c'est un nom :
De ʒel taksìs start = les taxis jaunes démarrent (comme à Nouillorques).

De plus, la marque du pluriel ne concerne que le nom.

PatrikGC a écrit:

Faisons une petite liste de ce qui est souhaitable pour une LAI...

• Genre épicène par défaut
  
• Temps non marqué par défaut
  
• Régulière, sans exception
  
• Corrélatifs ou qqchose qui s'en approchent
  
• Mots-outils pour indiquer la syntaxe
  
• Sachant incorporer des mots internationaux
  
• Phonétique assez simple
  
• Orthographe phonétique si possible
  

J'en oublie, je suppose...

Très bonne initiative ! Cela mériterait un sujet à part entière.

Et même un tableau récapitulatif pour savoir où se situe chaque prétendant par rapport à ses critères.

Doj-pater a écrit:

Qui a le pouvoir de décider que telle ou telle caractéristique d'une langue construite ou naturelle est une qualité ou un défaut (souligné par moi): Dieu le père ? Karl Marx ? Descartes ? Aristote ? Confucius ?
Tout est relatif et chacun voit midi à sa porte.

Allons allons, c'est de la mauvaise foi ça. Les femmes n'ont pas été créées à partir d'une côte d'Adam et elles représentent 50% de la population.
Tu es le premier à fustiger la création du mot patrino à partir de patro en espéranto. Comment ne pourrait-on pas considérer ça comme un défaut ?
Sinon pourquoi ne dériverais-tu pas le pronom "elle" à partir de "il" ?

he jed = Il (ou elle) mange ➜ neutre + masculin
hea jed = Elle mange ➜ féminin

Ce serait une absurdité, n'est-ce pas ? Un DÉFAUT indéniable.

Pour moi, c'est bien simple, une LAI ne devrait pas du tout avoir de genre dans ses pronoms. Ni dans ses noms, à part pour les membres de la famille. Si on a besoin de préciser le genre de quelque chose, il suffirait d'utiliser un adjectif.

Dopa m'a dit, à plusieurs reprise qu'en uropi (langue quasiment sans exception), les noms de fonction en consonnes servaient d'épicène (en consonne ici = sur base ♂, comme dans doktor) ; or, d'exception, j'en ai bien trouvé une, et même deux : kidicera & bebicera. Je n'ai trouvé de kidicer ni ne bebicer*nulle part ! même dans le Vordar version. Et pourtant là, il ne s'agit pas de "dame-nature" : ce sont bien des fonctions professionnelles. La logique voudrait que ces deux noms suivent tous les autres, dans une langue régulière. Ou c'est le principe même qui tombe à l'eau. Ou bien (j'ai peur de comprendre !) que la langue suivrait un principe un peu réac, voulant que, pour des professions traditionnellement féminines (en vertu de quoi ?), on mette systématiquement des noms en -A°.



*Ifankùrdu, en aneuvien.
°J'ai pas trouvé "esthéticien", ni "esthéticienne". D'après mes déductions, ce pourrait être estetikor.

Décidément, y faudrait voir si un fil de l'infinitif existe : ça permettrait de basculer d'ici toutes les inters qui les évoquent.

Eh ben ça y est ! J'ai trouvé !

Bon, j'ai déménagé les inters sur l'infinitif.

Bonjour,

alors j'ai eu une petite idée pour déterminer un vocabulaire international.

Ce serait compliqué de mettre en place, mais en gros, ce serait d'utilisé un algorithme darwinien participatif : je m'explique.

On prend un corpus de mots de plusieurs langues internationales.
On les présente à des gens sur des sites de façon international dans un site internet. À chaque chargement de la page, les internautes sont présenté avec une dizaine de mots 5 mots nat et 5 mots évolués aléatoirement.
Les internautes doivent ensuite dire ce qu'ils pensent vouloir dire et note leur familiarité. Les mots qui on la meilleur note de familiarité et qui ont le plus de signification correlée (c'est à dire qu'on a le plus souvent dit comme signifiant quelque chose de similaire) sont ceux qui vont "survivre".
Après un certain temps on utilise la liste ainsi obtenue pour créer la langue.

voilà, j'espère pas être trop hors-sujet 

Tonio103 a écrit:

Voilà, j'espère pas être trop hors-sujet 

Y a pas d'problème ! t'es en plein n'dans !

Anoev a écrit:

Tonio103 a écrit:

Voilà, j'espère pas être trop hors-sujet 

Y a pas d'problème ! t'es en plein n'dans !

Coul alaure!

Quelques idées pour une LAI:

1. Distinguer le singulier et pluriel dans les pronoms et articles seulement. Utiliser une particule pour préciser un nombre en leur absence.
   
2. Distinguer le nous inclusif et exclusif.
   
3. Pouvoir utiliser les adjectifs comme adverbes et vice versa. Leur définir une place stricte sans exception.
   
4. Ne pas utiliser de copule au présent, sauf éventuellement pour marquer l'insistance.
   
5. Autoriser les ordres SVO et SOV, comme ce sont de loin les deux plus répandus et employés.
   
6. Utiliser des auxiliaires pour la conjugaison, pas des flexions.
   
7. Distinguer les aspects accompli, inaccompli et progressif.
   
8. Distinguer les modes indicatif, impératif et optatif.
   
9. Utiliser des prépositions uniquement.
   
10. Utiliser les mêmes articles indéfinis pour les noms dénombrables et indénombrables.
    
11. Toujours marquer les questions par une particule, pas en changeant l'ordre des mots.
    
12. Utiliser les mêmes pronoms pour l'inanimé et l'animé, l'humain comme le non-humain.
    

1. Distinguer le singulier et pluriel dans les pronoms et articles seulement. Utiliser une particule pour préciser un nombre en leur absence. Pourquoi pas de flexions aux noms ?
   
2. Distinguer le nous inclusif et exclusif. C'est pas une mauvaise idée. Ça manque à ma (perso)langue : j'suis obligé de recourir à des astuces lourdaudes (er sin ors ; omner ; eap.)
   
3. Pouvoir utiliser les adjectifs comme adverbes et vice versa. Leur définir une place stricte sans exception. Pourquoi pas ? Moi, j'distingue deux types d'adverbes : les qualificatifs et les circonstants.
   
4. Ne pas utiliser de copule au présent, sauf éventuellement pour marquer l'insistance. T'as raison : ça alourdit ; mais faudra faire gaffe à ce que les verbes ne ressemblent pas à des adjectifs qualificatifs, sinon, bonjour la confusion !
   
5. Autoriser les ordres SVO et SOV, comme ce sont de loin les deux plus répandus et employés. Ce qui entraînera forcément des déclinaisons.
   
6. Utiliser des auxiliaires pour la conjugaison, pas des flexions. Pourquoi pas des particules ?
   
7. Distinguer les aspects accompli, inaccompli et progressif. Bien.
   
8. Distinguer les modes indicatif, impératif et optatif. L'optatif serait une synthèse du conditionnel et du subjonctif ?
   
9. Utiliser des prépositions uniquement. Pourquoi pas également des postpositions ?
   
10. Utiliser les mêmes articles indéfinis pour les noms dénombrables et indénombrables. Pourquoi ?
    
11. Toujours marquer les questions par une particule, pas en changeant l'ordre des mots. Et pour les questions sur le complément : "Où tu as mis ça ?", on fait comment ?
    
12. Utiliser les mêmes pronoms pour l'inanimé et l'animé, l'humain comme le non-humain. Pas toujours possible : y faut noter la différence entre "qui as-tu vu ?" et "Qu'as-tu vu ?".
    

Bon courage !

Pour le premier point, je pense que la grammaire isolante est la meilleure pour une LAI comme elle demande le moins de mémorisation, donc je pense qu'on peut très bien se débrouiller sans flexions du tout, même pour le pluriel.

Pour le cinquième, je ne veux pas dire qu'on peut alterner les ordres, juste que quelqu'un qui parle nativement une langue SVO pourra utiliser l'ordre SVO, et quelqu'un qui parle nativement une langue SOV pourra se faire aussi comprendre en utilisant le SOV. Il faudrait juste définir aux mots des places qui marcheraient dans les deux ordres sans confusion.

Pour le sixième, des particules marchent aussi, oui, j'ai parlé d'auxiliaires pour que l'exemple de l'anglais, qui fait en grande partie ça, vous vienne à l'esprit.

Pour le huitième, oui, l'optatif rassemblerait les deux.

Pour le neuvième, je suis allé vérifier et je m'étais trompé: j'ai suggéré les prépositions car je croyais que les postpositions étaient rares dans les langues SVO et SOV, en fait non, les SVO préfèrent les prépositions et les SOV les postpositions. Finalement, peut-être qu'il vaut mieux garder un des deux ordres seulement, au prix d'une grammaire moins internationale.

Pour le dixième, je trouvais qu'il n'y avait pas une nécessité primordiale de faire la différence. Si vous avez besoin de préciser, ajouter un adjectif équivalent de "certain" ou "précis" pourrait faire l'affaire.

Pour le onzième, je voulais dire les questions qu'on poserait en français en passant du SVO au VSO, par exemple "Vous êtes prêts." > "Êtes-vous prêts?". Il y aurait des pronoms interrogatifs pour pouvoir poser les exemples que tu donnes.

Pour le douzième, je voulais surtout dire ça pour les pronoms personnels: comme je le disais dans mon message d'hier, je pense qu'une LAI ne devrait pas avoir de genre dans ses pronoms, et je trouvais donc qu'on devrait aussi utiliser les mêmes pronoms personnels pour parler d'un objet, d'un animal et d'un humain, mais on devrait faire quelques distinctions dans les interrogatifs en effet.

Merci pour toutes ces réponses. Tu sais, au niveau des LAI, je suis plus observateur que créateur. Je m'intéresse particulièrement à l'uropi et au volapük, mais je ne néglige pas l'espéranto, et je mets quelques mots sambahsa dans Idéolexique.

Certes, j'ai une LAI, mais c'est une fausse LAI. C'est une langue internationale dans ma diégèse, mais une persolangue dans la réalité.

J'vais pas me mettre dans la vraie LAI, y en a d'jà assez comme ça, du moins ici. Je suppose qu'y pourrait y en avoir d'autres, car tous les besoins mondiaux ne sont pas encore comblés. Mais pour les LAI réelles, il faut (plus ou moins) rester dans le cadre du réel et ne pas essayer, contre vents et marées, de créer un idiome compatible à la fois avec le mongol et le guarani.

Ta liste est intéressante, c'est la raison pour laquelle je t'ai posé toutes ces questions. Mais ça va pas m'inspirer pour faire une authentique LAI.

Vous avez peut-être déjà vu le sujet que j'ai commencé sur une idée de phono la plus internationale possible.

Créer une LAI ne m'intéresse pas pour le moment car je n'ai pas suffisamment de temps libre pour sérieusement me pencher dessus, mais je pense qu'en utilisant cette phono et en suivant la plupart des points que j'ai listés, on peut créer une des meilleures LAI en terme d'internationalité. Je n'écarte pas la possibilité de m'y essayer un jour, mais j'ai 6 ans de formation avant.

@Tonio : le problème est que tout le monde n'a pas le même accès à internet, tu biaises et truques donc ton systèmes en privilégiant des langues comme l'anglais le français, le chinois, l'hindi et d'autres langues indo-européennes, mais des cas plus particuliers, isolats etc...ne seraient pas représentés

@Shabtai: après une lecture rapide, tes points correspondent drôlement à l'exception d'un ou deux à l'anglais
Donc faire correspondre un anglais travaillé aux 2-3 points qui manquent, en simplifier prononciation et écriture et tu as une langue internationale, mais à mon avis le basic english, parlé avec un accent indien ne tombe pas loin.
D'où l'utilité d'une LAI ?

Personnellement une langue isolante au fonctionnement calqué sur un anglo-chinois, voire vietnamien (largement autant isolant que le chinois sinon plus, j'avais vu sur wikipedia qu'il devançait le chinois et était considéré comme isolant à 98%) dont les noms dériverait de noms de marque Nike=basket (chaussure) Jordan=basket (sport) par exemple serait largement autant international, non ?
ou sur les onomatopée
Mooo= vache
Mais l'Arwelo de Djino répond probablement à la demande à ce cas là.

La phono que j'ai créée a largement moins de sons que l'anglais ou l'arwelo, elle en a même moins que le toki pona. Je préférerais m'en servir plutôt que de juste simplifier l'anglais.

Et je ne suis pas d'accord, d'ailleurs, la plupart des noms de l'anglais ont un pluriel, il n'y a pas de distinction de clusivité, les adverbes sont différenciés des adjectifs, la copule est obligatoire, il y a des articles différents pour les dénombrables et indénombrables, les pronoms ont des genres... c'est quand même assez différent de ma liste.

L'anglais ne manque pas de pluriel irréguliers, et pour des noms assez courants, en plus, comme children, men, women (& tous leurs dérivés), mice, oxen (un peu moins courant, çui-là), chicken ; et j'en oublie sûrement.

Pour les pluriels à flexions, y a plusieurs possibilités (toutes langues, personnelles & auxiliaires confondues) :

• la flexion devant (elko)
  
• la flexion entre le radical et le cas de déclinaison (espéranto)
  
• la flexion à la fin (volapük, aneuvien, interlingua, uropi).
  
• la flexion fusionnant avec le cas de déclinaison (psolat)
  

Les autres étant déterminés (c'est l'cas d'le dire) par des adjectifs déterminatifs ou des articles. On trouve aussi l'elko dans c'cas-là, quand il y a un adjectif déterminatif comme ilta.

PatrikGC a écrit:

1. Distinguer les aspects accompli, inaccompli et progressif.
   Avec des auxiliaires ou des adverbes ?
   
2. Distinguer les modes indicatif, impératif et optatif.
   Avec des auxiliaires ou des adverbes ?
   
   (...)
   
3. Utiliser les mêmes pronoms pour l'inanimé et l'animé, l'humain comme le non-humain.
   Quid des genres (fameux début sur l'Atelier) ?
   

Moi, j'dirais : avec des particules, totalement distinctes des adverbes*, le verbe étant conjugué normalement.


L'inanimé, l'animé, l'humain, l'animal, l'artefact et j'en passe peuvent être également reconnus comme des genres.



*Un adverbe peut avoir un comparatif ou un superlatif, pas une particule.

Je pense que le singulier et le pluriel sont les deux seuls nombres qui soient vraiment importants à différencier, le duel ou le paucal sont dispensables. Je sais que certaines
langues ne précisent pas toujours le nombre, mais en général il y a quand même un moyen de le faire, par exemple en donnant un chiffre.

Effectivement, un adverbe est un adjectif de verbe, pourtant pas mal de langues les différencient. En français, propre est un adjectif et proprement est un adverbe, on n'a pas le droit de dire "manger propre", on doit dire "manger proprement". Au moins le français a une excuse, les adjectifs et adverbes n'ont pas toujours une place fixe.

Pour les aspects et les modes, je dirais des auxiliaires. Il y en aurait un peu plus à apprendre, mais je pense qu'il n'y a pas besoin de plusieurs mots pour exprimer des fonctions aussi importantes.

Comme je l'ai dit plus haut, je m'étais trompé, je croyais que les langues SVO et SOV préféraient toutes les deux les prépositions. Ce qui pose un problème avec la suggestion d'autoriser les deux ordres.

Pour la particule pour les questions, c'est parce que toutes les écritures n'ont pas de point d'interrogation ou équivalent. La phono auxiliaire que j'avais créée est censée être compatible avec toutes les écritures, souvenez-vous, ça vaut aussi pour leur ponctuation. Il me semble d'ailleurs que la montée en intonation dans les questions n'est pas universelle.

J'ai déjà parlé des genres plus haut, dans le premier message que j'ai posté dans ce sujet.

Shabtai a écrit:

La phono que j'ai créée a largement moins de sons que l'anglais ou l'arwelo, elle en a même moins que le toki pona. Je préférerais m'en servir plutôt que de juste simplifier l'anglais.

Là, tu es seul maitre.

Shabtai a écrit:

Et je ne suis pas d'accord, d'ailleurs, la plupart des noms de l'anglais ont un pluriel, il n'y a pas de distinction de clusivité, les adverbes sont différenciés des adjectifs, la copule est obligatoire, il y a des articles différents pour les dénombrables et indénombrables, les pronoms ont des genres... c'est quand même assez différent de ma liste.

Oui et non de mon point de vue.
Effectivement comme dit, j'ai lu très vite et de manière macroscopique ou grossière, donc là, tu as raison.
Dans une vision IE plus large (avec français et allemand), une LAI d'origine anglaise pourrait être modelée pour correspondre à la plupart de tes points (1,3,4,5,6,7,8,9, 11 et 12 sans gros ou vrai problème, 10 aussi ce n'est qu'une manière dont tu emploies la langue).
En fait il n'y a en somme, de mon point de vue, que le point 2 qui peut passer pour peu IE.

Désolé, je n'aime pas assez l'anglais, et le maitrise trop peu, du fait d'ailleurs du détestable emploi du globish actuel, plutôt que l'anglais londonien et merveilleuse langue de Shakespeare pour m'y coller. Mais je pense que ce serait faisable et plus immédiat et accessible que bien d'autre LAI.

Quant au point 6, il me parait discutable, si je compare
- l'emploi hyper compliqué des modaux anglais (1)
- celui du verbe+infinitif des langues romanes
pour exprimer la même chose

En tout cas par rapport au point (1) l'emploi de flexions simples hyper régulières, ne me parait pas plus complexe, voire même plus simple

Point 7: très bien, comment sont distingués tous les autres aspects dont une langue a besoin comme par exemple habituel/itératif, multiplicatif: je criaille ou I shot around, opposition sécant/non sécant ou passé simple/imparfait...et il en existe bien d'autre ?