Que doit avoir et éviter la langue parfaite ?

Aujourd'hui, grâce à l'internet, il est plus facile que jamais de comparer les différentes langues qui ont été créées au cours de l'histoire et de tirer les leçons de leurs succès et de leurs erreurs. De nouveaux langages artificiels apparaissent régulièrement et je suis sûr que le temps nous réserve des surprises intéressantes. Mais selon vous, qu'est-ce que la langue parfaite devrait et ne devrait pas avoir ?

Jacint a écrit:

Aujourd'hui, grâce à l'internet, il est plus facile que jamais de comparer les différentes langues qui ont été créées au cours de l'histoire et de tirer les leçons de leurs succès et de leurs erreurs. De nouveaux langages artificiels apparaissent régulièrement et je suis sûr que le temps nous réserve des surprises intéressantes. Mais selon vous, qu'est-ce que la langue parfaite devrait et ne devrait pas avoir ?

Elle doit éviter d'être trop parfaite 

Elle doit être si possible simple, facile à apprendre et à mémoriser. Ce qui implique d'être sans exception qui confirme la règle. 

Elle se doit de rester assez humaine sans tomber dans les travers humains, assez logique sans ressembler à un langage informatique. Elle doit être à la fois souple et rigide.

Bref, la quadrature du cercle...

La perfection étant, par définition ou bien impossible ou bien subjective (t'as bien fait de mettre "selon vous"), j'aurai bien du mal à répondre. Je s'rais mégalo ou wanyteux*, je répondrais « la langue parfaite ? eh ben, cherchez plus ! c'est l'aneuvien ». Mais avec le E, le S et surtout le U, je suis conscient des limites de ma persolangue. Sinon, dans les deux fils d'opinions sur les idéolangues, j'ai déjà exprimé mon opinion sur les différentes langues. Je vais pas m'répéter ici. Ce serait bien, ce serait une langue aisée à apprendre, mais pas simpliste ; avec des règles qui ne soient pas truffées d'exceptions, raison pour laquelle j'aime bien le volapük et que je m'en sois partiellement inspiré : certes, y a beaucoup de modes et de temps dans la conjugaison, il y a une déclinaison à quatre cas. Certains trouvent ça lourdingue à l'envi, mais en contrepartie, y a pas une seule exception ! même l'aneuvien n'est pas à ce niveau. Bon, évidemment, aujourd'hui, ce serait à refaire, on ne referait plus le volapük comme ça, même le volapük nulik. On le ferait comment, alors ? J'sais pas moi ! peut-être comme l'an... naaan ! j'déconne !   Je pense que Patrik a répondu juste avant moi. Comme un bon steak, avec juste un peu de persillé (irrégularités) dans le muscle, mais vraiment le strict minimum, pour donner un peu de moelleux (apparence naturaliste).




*Pourquoi pas ?

J'ajouterais et cela est complexe car fort subjectif et différent pour chacune et chacun, paraître suffisamment esthétique.

Aha !!! l'esthétique, en effet ! Par exemple, les avis très partagés autour de certaines lettres (le K, par exemple).

pour un constructeur, c'est celle que que l'on cherche à construire qui est la langue parfaite, toujours inaccessible toujours poursuivie...

pour un utilisateur, aucune ne vaut les langues de culture pour la richesse qu'elles apportent, pour le sentiment d'appartenance qu'elles donnent, les idées internes et autres sectarismes fraternités n'en sont que de pâles reflets...

pour un pragmatique, le traducteur automatique sera bientôt la panacée, il est déjà en marche et malgré ses imperfection, réalise la magie de la langue utilisable sans apprentissage pour communiquer avec le monde entier...

PatrikGC a écrit:

Elle doit être si possible simple, facile à apprendre et à mémoriser. Ce qui implique d'être sans exception qui confirme la règle. 

Elle se doit de rester assez humaine sans tomber dans les travers humains, assez logique sans ressembler à un langage informatique. Elle doit être à la fois souple et rigide.

C'est en gros ce que j'ai essayé de faire avec le saiwosh, et dans une certaine mesure avec le mnarruc :

- phonologie simple : langue non tonale, avec peu de voyelles et un nombre restreint de consonnes.

- orthographe phonémique.

- grammaire copiée sur celle des créoles : ni déclinaisons ni conjugaisons (on utilise des prépositions et des adverbes à la place), pas de passif (la souris est mangée par le chat = la souris le chat l'a mangée), ordre des mots sujet-verbe objet. Les questions sont exprimées par des adverbes, pas uniquement par l'intonation, et sûrement pas par des inversions.

- création de nouveaux mots par dérivation plutôt que par des emprunts à d'autres langues.

- une langue, c'est d'abord fait pour communiquer au quotidien. L'idéolinguiste ne doit jamais l'oublier.

- une langue, c'est aussi fait pour communiquer à l'intérieur d'un groupe, que ce groupe soit composé de deux personnes ou inclue potentiellement toute l'humanité. Cela implique un minimum de culture commune. Pour un pidgin (le stade minimal de la création linguistique spontanée), la culture commune, cela peut être simplement le fait d'accepter de se rencontrer pour faire du troc.

Vilko a écrit:

- phonologie simple : langue non tonale, avec peu de voyelles et un nombre restreint de consonnes.

- orthographe phonémique.

- grammaire copiée sur celle des créoles : ni déclinaisons ni conjugaisons (on utilise des prépositions et des adverbes à la place), pas de passif (la souris est mangée par le chat = la souris le chat l'a mangée), ordre des mots sujet-verbe objet. Les questions sont exprimées par des adverbes, pas uniquement par l'intonation, et sûrement pas par des inversions.

Bref : exactement tout le contraire de l'aneuvien, en somme.

Peu de voyelles ? j'en ai une belle tripotée, ne serait-ce que pour transformer des homonymes en paronymes, par exemple kàrd /'kaʁd/ (cœur 1) VS kard /'kɐʁd/ (carte 1) ; ov /'ɔf/ (mouton) VS óv /'of/. Et c'est pas les seuls exemples. Pour les consonnes aussi, j'ai ratissé large : entre temps, j'ai fait des découvertes, que j'ai exploitées, 'videmment, comme le PP (p roulé), comme dans hippo /'iʙ̥o/ (quel bruit fait le cheval quand il ne hennit pas).

Orthographe phonémique ? J'ai bien essayé, à l'origine de l'aneuvien, et p'is je m'suis vite rendu compte que ça m'était assez difficile, alors j'ai plutôt suivi mon instinct. Sinon, voir par là, mes cheminements des fois tumultueux.

Pas de déclinaisons ? J'ai plutôt suivi le chemin inverse. L'aneuvien d'origine n'avait pas de déclinaisons, et j'me suis finalement rendu compte que les adpositions (prépositions, à l'origine, les postpositions sont venu après) se multipliaient à l'envi, jusqu'à plus trop savoir laquelle utiliser. La déclinaison m'a bien simplifier les choses. La phrase-test mise au banc d'essai : faites attention au chien (deux versions, puis trois) ; d'autres phrases sont venues après.

Pour les conjugaisons, pareil. Y en a en aneuvien, mais elles sont bien plus simples qu'en français, en latin et en russe, même qu'en psolat et en anglais... et p'is ça m'a permis d'innover un peu. Vous vous rappelez Retour vers le futur II ? eh bien cet opus avec nos deux héros Emmett Brown et Marty McFly m'ont donné l'idée du futur-passé et du passé-futur.

Quant aux inversions de syntaxe, je ne m'en sers pas pour les formes interrogatives conventionnelles (sur le procès), mais pour l'emphase, les propositions relatives et les question sur un complément (objet ou circonstant). Tiens, deux phrases paronymiques bien dans l'esprit aneuvien :
Ep o skriċa àt ervás Soissons-en? = As-tu cassé le vase de Soissons ?
Ep oniψ skriċa àt ervás Soissons-en? = Est-ce toi qui as cassé le vase de Soissons ?

Vilko a écrit:

PatrikGC a écrit:

Elle doit être si possible simple, facile à apprendre et à mémoriser. Ce qui implique d'être sans exception qui confirme la règle. 

Elle se doit de rester assez humaine sans tomber dans les travers humains, assez logique sans ressembler à un langage informatique. Elle doit être à la fois souple et rigide.

C'est en gros ce que j'ai essayé de faire avec le saiwosh, et dans une certaine mesure avec le mnarruc :

- phonologie simple : langue non tonale, avec peu de voyelles et un nombre restreint de consonnes.

- orthographe phonémique.

- grammaire copiée sur celle des créoles : ni déclinaisons ni conjugaisons (on utilise des prépositions et des adverbes à la place), pas de passif (la souris est mangée par le chat = la souris le chat l'a mangée), ordre des mots sujet-verbe objet. Les questions sont exprimées par des adverbes, pas uniquement par l'intonation, et sûrement pas par des inversions.

- création de nouveaux mots par dérivation plutôt que par des emprunts à d'autres langues.

- une langue, c'est d'abord fait pour communiquer au quotidien. L'idéolinguiste ne doit jamais l'oublier.

- une langue, c'est aussi fait pour communiquer à l'intérieur d'un groupe, que ce groupe soit composé de deux personnes ou inclue potentiellement toute l'humanité. Cela implique un minimum de culture commune. Pour un pidgin (le stade minimal de la création linguistique spontanée), la culture commune, cela peut être simplement le fait d'accepter de se rencontrer pour faire du troc.

Ben, tu vois, je ne suis pas d'accord sur la grammaire copiée des créoles, car même si effectivement je te concède qu'elle est plus simple et logique, elle est aussi très analytique et ce n'est pas le cas le plus courant dans le monde (les deux langues les plus analytique étant le mandarin, qui est très parlé, et le vietnamien).
Pour rappel sur les 5 continents habités, il y en a 4.5 sur lesquels sont parlés de manière prépondérantes des langues indo-européenne flexionnelle, même si effectivement elles deviennent un peu plus analytique (anglais+espagnol+français+toute les langues dérivées du sankrit : hindi, bengali, etc.)
En Asie, la partie sous-continent indien parle pas mal de langues indo-européenne, mais ce n'est pas le cas pour le reste de l'Asie (y compris centrale, mineure et s'y on l'étend proche et moyen orient).

Mais comme dit, il y a aussi une notion de subjectivité dans la notion de langue parfaite, toi ce sera créole, moi ce sera plus faiblement flexionnel inspiré IE, régulier.

D'ailleurs, hors le cas particulier de l'espéranto, quelles sont les auxlangs "modernes" qui ont le plus de traductions ? Le kotava et le sambahsa. En effet, tandis que leurs vocabulaires sont à l'opposé l'un de l'autre, leurs grammaires sont très précises et permettent ainsi de rendre facilement les tournures de la langue-source. Avec un "créole" ou une langue peu précise, l'on est souvent en train de se torturer le cerveau pour savoir comment traduire d'une manière qui reste intelligible.

Olivier Simon a écrit:

Avec un "créole" ou une langue peu précise, l'on est souvent en train de se torturer le cerveau pour savoir comment traduire d'une manière qui reste intelligible.

C'est vrai, mais on prend l'habitude, quand on parle un créole (ou quand on transcrit tous les jours ses pensées dans une idéolangue analytique comme le saiwosh) de déconstruire sa pensée pour la reconstruire ensuite.

Un exemple pour illustrer ce que tu dis : Il y a quelques années, dans un café parisien, j'étais assis près d'un groupe de jeunes femmes parlant créole mauricien entre elles. L'une d'elles a dit, en français : Sachant que tu sais, avant de poursuivre sa phrase en créole (elle parlait, apparemment, du compagnon de son interlocutrice). Pourquoi un morceau de phrase française dans une conversation en créole ? Parce que l'équivalent de “sachant que tu sais” en créole mauricien c'est quelque chose comme : “Il sait que tu sais, et pourtant...”

Il faut bien admettre que l'expression française est plus concise et élégante.

En saiwosh, ce serait : Ya kam okta om kam, tawao...

Ce qui est logique et facile, mais pas très concis, ni même agréable à l'oreille car okta et om sont précédés d'une occlusive glottale, un mot ne pouvant pas commencer par une voyelle en saiwosh.

Une langue complexe comme le français a souvent plus de précision et d'élégance qu'un créole, mais c'est aux dépens de la simplicité. Le français est tout ce qu'on veut, sauf simple. Il faut beaucoup plus de temps et d'efforts pour apprendre le français qu'un créole. Mais au final, on s'exprime aussi bien, et avec autant de précision, dans les deux types de langues.

Le créole mauricien est moins précis que le français mais c'est uniquement parce que son vocabulaire est moins étendu. C'est un défaut qui peut se corriger, et que les créolophones corrigent d'eux-mêmes par des emprunts lexicaux.

Vilko a écrit:

L'équivalent de “sachant que tu sais” en créole mauricien c'est quelque chose comme : “Il sait que tu sais, et pourtant...”.

C'est pas tellement simple quand même, comme tournure de phrase. Imagine une phrase comme

"Sachant que tu sais, je ne le répéterai pas" (comme je sais que tu sais ce dont on parle...). Je ne vois vraiment pas ce que ça peut donner en créole mauricien. Y a quand même une différence notable entre une tournure participiale et une tournure personnelle... du moins, pour moi.

Dire que c'est plus simple, je n'irai pas jusque là : c'est seulement une question d'habitude.

En aneuvien, ça donnerait Stun tep o stĕ, eg mir nep muldík as.  C'est la même syntaxe, les mêmes termes (calque) et la même signification qu'en français. Q'ajouter de plus ? Y a, certes, des différences d'utilisation entre le participe aneuvien et le participe français, mais celle-ci n'en fait pas partie, c'est d'ailleurs ce qu'on pourrait appeler un "point commun remarquable". Je vais bientôt rédiger un article sur le mode participe dans l'aneuvien, le psolat et l'uropi. Cet article parlera des points communs et différences d'utilisation entre les trois langues, mais aussi avec le français.

"Il sait que tu le sais" donnerait exactement pareil : Da stĕ tep o stĕ as. On pourrais même avoir plus court, mais il ne faut pas oublier le as à la fin : da stĕ tep o ep as*...



*Pas confondre avec da stĕ tep o ep a = Il sait que tu l'es.

C'est sûr qu'il faut plus de temps pour apprendre le français, l'anglais etc.. plutôt qu'un créole, mais cette remarque justifie précisément le fait d'inventer des langues artificielles aussi (ou presque) précises que ces premières mais beaucoup moins longues à apprendre que le français ou l'anglais.
C'est pourquoi j'invite les amis ici à jeter un coup d'œil sur le groupe Facebook du Sambahsa. On arrive à parler d'une foultitude des sujets, car le Sambahsa est précis, a un vocabulaire assez fourni et assimile facilement les mots nouveaux.

Olivier Simon a écrit:

quelles sont les auxlangs "modernes" qui ont le plus de traductions ? Le kotava et le sambahsa. En effet, (...) leurs grammaires sont très précises et permettent ainsi de rendre facilement les tournures de la langue-source.

c'est plutôt le contraire, non...

il faut faire beaucoup de traductions pour préciser tous les points de grammaire, enrichir le vocabulaire...

c'est les 3 conseils fondamentaux pour les novices en con'linguistique:
1) traduire
2) traduire
3) traduire encore...

la grammaire complète arrive après...

enfin pour les auxlangues, la disposition d'un corpus important fait partie du package qui va attirer le chaland, c'est une stratégie commerciale, comment vendre une nouvelle console de jeux si on n'a pas une bibliothèque bien fournie...

vilko a écrit:

on prend l'habitude, quand on parle un créole (ou quand on transcrit tous les jours ses pensées dans une idéolangue analytique comme le saiwosh) de déconstruire sa pensée pour la reconstruire ensuite.

c'est le grand avantage des langues exotiques, celle de devoir réorganiser sa pensée, et en conslangues (sauf à importer les règles des langues naturelles et à assimiler leurs vocabulaires, pourquoi pas leur langue de bois) c'est une nouvelle vision du monde qui se joue lors de la construction et à l'usage régulier....

la langue, c'est plus que savoir dire à son/sa conjoint/e "chéri/e, je t'adore"...
une caresse le fait tout aussi efficacement, vite, et de manière absolument convaincante...

la langue, c'est aussi le reflet d'une culture, l'anthropophage se sert (sans doute, qui le sait) d'une autre langue, d'un état d'âme (les révolutionnaires de Corée du Nord, etc., parlent-ils la même langue?), d'un passé et donc édifice culturel, et même d'une philosophie du futur, de l'avenir... elle reflète l'action, ou la réflexion, voir les deux et même plus. elle trahit l'insolence, le caractère infatué, l'ignominie!

les pierres de legos sont toutes semblables car il s'agit de construire du solide.

les pierres linguistiques ne le sont pas car elles reflètent aussi des sentiments, du subjectif, et persuadent même de faux témoignages et de tromperies

la langue parfaite serait-elle possible?

La perfection n'existe pas, et même si elle existait, on n'en rendrait mêm'pas compte, parce qu'on passerait toujours à côté...

Il me paraitrait plus intéressant plutôt que de demander la perfection, de demander quelle langue, le plus objectivement qu'il vous est possible, la plus esthétique que vous ayez entendu ?

(Dans mon cas , j'ai entendu une chanson en malgache de Tatanarivo et c'était superbe...côté IE, même si j'apprécie, italien et allemand, je dois dire que j'aime bien les sonorités des espagnols, portugais (côté roman) et des langues slaves).

Olivier Simon a écrit:

C'est sûr qu'il faut plus de temps pour apprendre le français, l'anglais etc.. plutôt qu'un créole, mais cette remarque justifie précisément le fait d'inventer des langues artificielles aussi (ou presque) précises que ces premières mais beaucoup moins longues à apprendre que le français ou l'anglais.
C'est pourquoi j'invite les amis ici à jeter un coup d'œil sur le groupe Facebook du Sambahsa. On arrive à parler d'une foultitude des sujets, car le Sambahsa est précis, a un vocabulaire assez fourni et assimile facilement les mots nouveaux.

hum... fesses bouc, connais pas du tout! ça y sent trop mauvais...

publier chez fesses bouc et uniquement pour ces gens là est un peu indécent, et contra-productif, car une partie non négligeable de l'humanité n'est pas encore et refuse énergiquement d'être sur fesses bouc!

Anoev a écrit:

La perfection n'existe pas

non mais j'y travaille...

Bon courage !

seules les utopies demandent des efforts...

Mon utopie (l'aneuvien) m'a effectiv'ment demandé pas mal d'efforts, sur une longue durée. J'en ai certes fait une langue équilibrée (du moins, je le crois), par contre, pour la perfection, j'repasserai ! Son aspect naturaliste (même s'il y a moins d'écorchures que dans les vraies langues naturelles) lui barre la route de la perfection... et, ma foi, c'est pas plus mal !

Le sambahsa est effectivement très performant. En 2022, je ne sais pas dans quel ordre, j'aimerais apprendre quelques LAI de plus en m'y mettant un peu sérieusement, mais le temps nous est compté.

Facebook : a un 2ème problème, combien de gens ont un ou deux ou plusieurs compte qu'ils n'utilisent pas vraiment, parce que facebook, comme nombre de réseau sociaux est vide de sens. Quand je pense à m'y rendre c'est uniquement pour liker les posts de ma copine et d'ami(e)s.
(La vie, ça ne s'affiche pas, ça se vit)

L'aneuvien a des qualités : précision, non homophonie, distinction de différentes catégories de mots (mot-tartine, etc.), mots créés, de plusieurs manière, charnière, retournés, un lexique très conséquent pour une idéolangue, etc., mais aussi, à mon sens, d'autres défauts, une prononciation et notamment des voyelles avec trop de nuances. Il gagnerait a avoir une version campagnarde, provinciale, chti qui distinguerait beaucoup moins de voyelles (entre 7 et 9 max) et beaucoup moins de consonnes (je vois bien un optimum autour de 18, plus les deux glides).
Puis ensuite peut être trop de détails pointilleux ... mais ne vouloir fonctionner qu'avec une grammaire très sommaire, genre un créole d'aneuvien, serait une autre idéolangue.

Velonzio Noeudefée a écrit:

L'aneuvien a des qualités : précision, non homophonie, distinction de différentes catégories de mots (mot-tartine, etc.), mots créés, de plusieurs manière, charnière, retournés, un lexique très conséquent pour une idéolangue, etc., mais aussi, à mon sens, d'autres défauts, une prononciation et notamment des voyelles avec trop de nuances. Il gagnerait a avoir une version campagnarde, provinciale, chti qui distinguerait beaucoup moins de voyelles (entre 7 et 9 max) et beaucoup moins de consonnes (je vois bien un optimum autour de 18, plus les deux glides).

Pour ça, y aurait (à peu près) le dialecte du sud-sud-est (Santes, du Pelliant au littoral sud : Trolans Nellede), dans lequel les voyelles non accentuées sont prononcées de manière plus ou moins "brouillée", ou il n'y a quasiment pas de différence de longueur entre les voyelles longues et les voyelles standard. Seules les lettres diacritées font la différences, mais là, on a le défaut qu'on veut éviter : pas mal de paronymies se transforment en homophonies. Par exemple, au sud de cette province, y a une confusion entre le A non accentué et le Ă non accentué (les deux prononcés [ʌ]), ce qui fait confondre le prétérit (a inzhă) avec le parfait (a inzha), ce qui pourrait rapprocher de ce qui se fait chez nous où le passé simple perd du terrain face au passé composé (mais chez nous, c'est plus flagrand, car les deux conjugaisons ne sont pas vraiment proches). À l'inverse, au nord-ouest (Æstmor), on a une antériorisation du A, même non accentué, ce qui fait que, dans ces contrées (sauf au nord côtier, où le À se prononce [æ]), on peut confondre kàrd (cœur) avec kard (carte), ce qui peut être gênant. Les dialectes ne manquent pas dans la diégèse aneuvienne. Mais pour Idéolexique, comme pour l'Atelier (sauf pour des fils comme "deux environnements", ou éventuellement des fils où on parlerait des variantes), je me limite aux règles de l'Académie de Nakol (soit dites en passant, des fois un peu différentes de celles du Nobenkost roenylsien, ce qui peut paraître étrange).

Pour ma part, je pense que la question de perfection en idéolinguiste est subjective. Chacun construit et envisageable sa création selon sa propre perfection.

Chaque langue a son génie, ses qualités et ses défauts et toute langue suffisamment active pour se requestionner et s'assurer des réformes est en quête de cette perfection

J'aime le français, l'anglais, l'italien, l'espagnol, ... mais j'ai créé des langues pour contrer les défauts que j'ai trouvé dans ces langues naturelles.

Puis j'ai créé d'autres langues pour parer aux défauts que je trouvais dans mes premières créations.

Puis, enfin, j'ai créé l'elko que je n'ai cessé d'améliorer depuis 20 ans et cette idéolangue est parfaite à mes attentes. Mais n'est pas parfaite en tant que langue car aucune ne l'est ou le sera de manière objective.

D'ailleurs "elko" est un jeu de mot. Car cela signifie à la fois "langue des dieux" et "langue idéale".